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¿Market Garden: Malas artes aliadas??

La guerra en el oeste de Europa

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Eriol
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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Eriol » Vie Ago 24, 2012 11:46 am

Hola!
Javier Rincón escribió:despues de escuchar ese interesantisimo podcast que nos recomendó el amigo Magón, me quedo con la conclusion de uno de los tertulianos a la cual yo ya habia llegado, y es que de haber salido bien en ves de tratar a Monty como se le trata, estariamos hablando de una de las grandes hazañas belicas de la historia..
No obstante los hechos son los hechos: Market-Garden salio mal.Y gran parte de la culpa se debe al plan en si que tenia carencias serias. Por ejemplo elejir una unica ruta de ataque basada en una unica carretera principal facilmente defendible en muchos puntos hace que el enemigo tenga claro como cortar tus suministros y le da facilidades para defenderse.

Querer conquistar a la vez varios puentes en linea adentrandose profundamente en territorio enemigo es muy peligroso y mas si se ignora los informes de la resistencia holandesa sobre las fuerzas enemigas en la zona.

Yo tengo claro que la unica vez que Monty intento ser original en un planteamiento y ataco sin tener una clara superioridad se la pego bien pegada.

Saludos
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edfernandovi
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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por edfernandovi » Sab Feb 23, 2013 9:43 pm

Sin querer justificar a Monty, él al sentirse con poco protagonismo dentro del ejercito aliado, propuso esta alternativa para acceder a Alemania antes que los Rusos. Sin embargo, Eisenhower, en su condición de Jefe supremo de los ejercito aliados en el frente occidental, debió ser mas resuelto y no dar pase a M-G. Esta operación, que fue la mas grande incursión aerotransportada de toda la guerra, fué un fracaso y dejo poco más de 25,000 soldados aliados muertos.......... un puente demasiado lejano, mas tarde se diría.

Schwerpunkt
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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Feb 25, 2013 5:41 pm

edfernandovi escribió:Esta operación, que fue la mas grande incursión aerotransportada de toda la guerra, fué un fracaso y dejo poco más de 25,000 soldados aliados muertos..........
¡ Saludos a tod@s !

Esta cifra es muy inexacta y exagerada. Las bajas sufridas por los aliados en toda la Operación Market Garden fueron de unas 16.400 comprendiendo muertos, heridos y desaparecidos. De esas bajas el grueso lo sufrieron los paracaidístas (unas 7.500 bajas la 1ª división Paracaidista británica y la 1ª brigada Paracaidista Polaca, 1.432 bajas la 82 división aerotransportada americana y 2.110 la 101 división paracaidista americana.) Las bajas del 2º Ejército británico rondan las 5.354. Aclarar que de las 7.500 bajas de paracaidistas británicos y polacos hubo un total de 1.300 muertos.

Es importante cuando se citan bajas totales no caer en el usual sambenito de "muertos" cuando en general los muertos suelen rondar entre entre el 10-15% de las bajas totales.

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Alecos » Mar Mar 12, 2013 7:16 pm

Para mí la operación era muy audaz y estuvo en un tris de salir bien pero al final fue un fracaso.
Lanzar paracaídistas para tomar puentes y cruzarlos luego rapidamente con fuerzas acorazadas es un plan maestro de la guerra moderna. Ahora bien aquí entra el hecho de que el enfrentamiento de los paracaidistas contra fuerzas acorazadas siempre es desigual.
Antes de lanzarse la operación debieron haberse atendido mejor los informes y readaptar la operación. Luego la demora criminal mencionada fue una cosa que contribuyo al fiasco de la operación pero no hay que olvidar que la niebla impidio que la división polaca se desplegase lo que habría ayudado mucho a los paracaidistas en territorio enemigo.

Esta operación esta muy bien reflejada en la película Un Puente lejano donde se expone la planificación, el desarrollo y los fallos aliados durante la misma.

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por dzugavili » Vie Nov 29, 2013 8:44 pm

Hola.
Un apunte tangencial sobre el asunto.
Hace un par de años conocí a una holandesa de Arnheim.Era joven,guapa,rubia,punk rockera,trabajaba de administrativa...Lo digo por situar un poco el tipo de persona que era.Al decirme que era de Arnheim le mencioné lo de la batalla y recuerdo que me contestó:
-Los ingleses destruyeron nuestra ciudad...
No dijo "los nazis",ni "los alemanes",ni "la guerra" etc. dijo los ingleses.
Y por lo que deduje de la conversación posterior parece ser que,al común de la gente de allá,no les ha quedado un grato recuerdo de la intervención de los paracaidistas de la pérfida Albión.
Y es un tema que deben tener bastante presente;me dejó un cd de grupos punk de la zona Arnheim-Nijmegen-Ede,y uno de ellos aún hoy en día se llamaba:"Operation Market Garden".Y los punk no son precisamente un colectivo de los más apasionados por la historia.
Saludos.

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Nov 30, 2013 1:12 am

¡ Saludos a tod@s !
dzugavili escribió:-Los ingleses destruyeron nuestra ciudad...
No dijo "los nazis",ni "los alemanes",ni "la guerra" etc. dijo los ingleses.
Y por lo que deduje de la conversación posterior parece ser que,al común de la gente de allá,no les ha quedado un grato recuerdo de la intervención de los paracaidistas de la pérfida Albión.
Francamente no logro entender que es lo que se quiere dar a entender con ese tipo de comentarios... Es probable que muchos ciudadanos de Caen en Normandía no den saltos de alegría al recordar la liberación y destrucción de su ciudad durante el desembarco de Normandía y sin embargo ese triste hecho no basta para descalificar la liberación de un país del yugo nazi. Prosiguiendo el paralelismo, seguramente la liberación de Minsk, Kharkov o Kiev conllevó una destrucción tremenda y adicional en esas ciudades y no por ello hay que culpabilizar a los soldados soviéticos de una destrucción que en última instancia habían provocado los alemanes con su guerra de agresión.

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Audie Murphy » Sab Nov 30, 2013 3:20 pm

dzugavili escribió:Era joven,guapa,rubia,punk rockera,trabajaba de administrativa...Lo digo por situar un poco el tipo de persona que era.Al decirme que era de Arnheim le mencioné lo de la batalla y recuerdo que me contestó:
-Los ingleses destruyeron nuestra ciudad...
No dijo "los nazis",ni "los alemanes",ni "la guerra" etc. dijo los ingleses.
Y por lo que deduje de la conversación posterior parece ser que,al común de la gente de allá,no les ha quedado un grato recuerdo de la intervención de los paracaidistas de la pérfida Albión.
Y los punk no son precisamente un colectivo de los más apasionados por la historia.
En la calle cada 3 metros te puedes encontrar con una holandesa guapa y rubia. ¿Pérfida? Los punks no son precisamente apolíticos.
La mayor destrucción de la ciudad vino en 1945, meses después del asalto paracaidista y cuando los alemanes habían obligado a evacuar la mayoría de Arnhem,dedicándose a robar la mayoría de sus pertenencias a sus habitantes.
El pueblo de Overloon sufrió una mayor destrucción por causa directa de los combates entre alemanes y Aliados, pero "son tan desagradecidos" que es la sede del mayor museo militar del país de la SGM. En casi todos los rincones del país se pueden ver placas y monumentos de agradecimiento a los Aliados (incluyendo ingleses),de modo que nunca he visto que ese supuesto "resentimiento"

un grupo de punk de la zona llamado Operation Market Garden
no se esforzaron demasiado con el nombre, lo raro hubiera sido que se llamaran "Bariloche zwarte piets" :sgm118:
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por dzugavili » Lun Dic 02, 2013 12:56 pm

Hola Schwerpunkt:
Es que yo no quería dar a entender nada,fue por dejar un testimonio real de una lugareña de esa zona,si a mí también me extrañó el comentario,por eso lo recuerdo tan bien.Y yo también pienso que los nazis no hubiesen abandonado Holanda por tirarles flores...
En cuanto a lo que me dice Audie Murphy:
No entiendo el nombre holandés,podías haberlo traducido.
"Los punks no son precisamente apolíticos";en origen,o por principio,sí...Aunque un grupo numeroso tiende hacia la acracia.En lo que sí coinciden casi todos es en la provocación y un caustico sentido del humor(por eso uno de sus iconos,el mismísimo Sid Vicious,sale en la película con una camiseta con una svástica,no porque fuese nazi,sino por provocar a los ortodoxos.Eso hoy en día sería imposible).Pues este grupo lo mismo con el nombre.Lo que quise dar a entender es que aún el Market Garden está vivo en el recuerdo de la gente.
Y lo del resentimiento,pues lo que le digo a Schwerpunkt,si a mí también me sorprendió mucho...Pero ella,que me pareció una ciudadana tipo de Holanda,me dio la impresión que expresaba un lugar común de su ciudad,o su comarca.No sé,yo no he estado nunca pues a pesar de mis esfuerzos no conseguí que me invitara a pasar una temporada en su casa...
Es una anécdota que hace tiempo quería incluir en el Foro,pues es un testimonio,y al leer el post aquí la he dejado.
Saludos.

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Dic 03, 2013 12:27 am

¡ Saludos a tod@s !
dzugavili escribió:Hola Schwerpunkt:
Es que yo no quería dar a entender nada,fue por dejar un testimonio real de una lugareña de esa zona,si a mí también me extrañó el comentario,por eso lo recuerdo tan bien.
Cuando alguien hace un comentario o apunta una anécdota, se entiende que se quiere hacer pedagogía de alguna posición sobre un tema pues de lo contrario no se presentaría como testimonio de una situación a un comentario traído por los pelos. Como diría la cita bíblica "no se puede tirar la piedra y esconder la mano". Sin ánimo de hacer leña del árbol caído creo que es importante el discernir un comentario como el tuyo en el que el 99% de los lectores encontrará un una crítica contra los británicos y su presunta perfidia en la guerra. Y obviamente no ayudan afirmaciones como la siguiente:
dzugavili escribió:Y por lo que deduje de la conversación posterior parece ser que,al común de la gente de allá,no les ha quedado un grato recuerdo de la intervención de los paracaidistas de la pérfida Albión.
Lógicamente la mayor parte de los lectores habrá entendido esa anécdota como un comentario o afirmación sobre la falta de escrúpulos de Gran Bretaña y por extensión la menor culpabilidad en la tragedia de Arnhem de los alemanes, los cuales como ya he comentado en mi post anterior fueron los culpables en mayor grado de la destrucción y muerte sufrida en la ciudad, al haber invadido los Países Bajos en un acto flagrante de agresión.

Por no seguir en la deriva, propongo que dejemos este asunto aquí y nos concentremos en los otros aspectos de la operación "Market Garden".

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por dzugavili » Mar Dic 03, 2013 12:32 pm

Hola Schwerpunkt:
Quizá es una deriva pero me permitirás el derecho de réplica.
Dices "quien hace un comentario o apunta una anécdota quiere hacer pedagogía de alguna posición".
No puedo estar más en desacuerdo.Entonces ¿Únicamente hemos de aportar datos que secunden alguna posición personal? ¿Si encuentras uno que perjudica tus ideas has de silenciarlo? ¿No puedes,como en mi caso,dejar un dato,no juzgar,y que cada cual piense como quiera?
Reflexiona,tu posición equivale a obviar todo acontecimiento que no corrobore un juicio de valor ya establecido de antemano.
Yo he dejado un testimonio de una persona a la que conocí hace pocos años y que vive en la zona,cada cual tiene un criterio para juzgar.
Por ejemplo;me encuentro a alguien que era carcelero en la IIGM y me cuenta que disfrutaba mucho viendo sufrir a los condenados,dejo el dato en el foro ¿Ello equivale a darle un juicio de valor,o sea moral,favorable? ¿Debo callar?
Ni piedra ni mano,la verdad no es ninguna piedra.
Saludos.

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por minoru genda » Mar Dic 03, 2013 2:32 pm

A veces me pregunto quien destruye qué y porqué.
Digo esto como inicio de mi exposición, porque si lo miras desde según que perspectiva surgen o pueden surgir ciertas dudas sobre las causas finales de ciertas situaciones o cosas.
Es posible que la muchacha diga la verdad, su verdad y desde el punto de vista del momento puede ser la verdad de mucha más gente pero ...... la destrucción de una ciudad está en la causa, el origen de todo. En esa línea el origen es la actitud de Alemania anexionando terrenos que consideraba suyos para finalmente invadir otros que no lo eran lo que acabó siendo la causa de esa guerra con millones de muertos.
Despues de esa causa original sin duda se destruyeron muchas ciudades como consecuencia de ataques, bombardeos, combates, represalias.
Market Garden fue una operación destinada a acortar la guerra pero que fracasó, hasta aquí creo que queda claro cual fue la causa de destrucción de algunas ciudades o cuanto menos de los destrozos causados en ellas como consecuencia de dicha operación.
Se supone, no sin fundamento que durante la operación hubo combates en los que los atacantes usaron medios pesados como tanques y artillería y que como resultado se destruyeron edificios, pueblos o ciudades.
Por ello no sería de extrañar que durante uno de esos ataques los británicos destruyeran la ciudad o pueblo de la chavala y ella en buena lógica acusara a los causantes materiales de esa destrucción obviando que la causa primitiva fue la invasión alemana de los Países Bajos tal y como plantea Schwerpunt.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Jen73 » Mié Dic 04, 2013 2:31 pm

No quiero negar que existan holandeses que opinen como esa señora. Ahora bien, se trata sin lugar a dudas de una excepción. La opinión generalizada y sin lugar a dudas mayoritaria entre la población de los Países Bajos es la de un profundo agradecimiento a los aliados por haberles devuelto la libertad. De hecho, y debido al caracter de este Pueblo, ese tipo de resentimiento no existe nisiquiera hacia los antiguos invasores (sé de lo que escribo pues vivo en Alemania en la frontera con los Países Bajos).

Es una "mala arte" el destruir una localidad ocupada y fortificada por el enemigo, con el objetivo de reducir las pérdidas própias? En el caso de p. e. Overloon, la 7th US-Armored Division frente a un enemigo muy inferior pero bien preparado para la defensa, trató durante casi dos semanas en vano el tomar el pueblo y perdió en el intento un minimo de 35 tanques; el que la 11th Armored Division británica en el segundo intento, decidiera someter Overloon a un masivo bombardeo artillero antes de lanzarse al ataque, es a mi parecer una decisión lógica. En el caso de Overloon, hay que añadir que los alemanes habían ordenado la evacuación de la población civil ante el imminente ataque aliado, razón por la que los daños se redujeron a daños materiales.

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por mark » Lun Dic 09, 2013 12:24 pm

dzugavili escribió:...Pero ella,que me pareció una ciudadana tipo de Holanda
¿Una mujer que sigue el movimiento punk y por lo tanto tiende hacia la anarquía y está en contra del orden establecido es una ciudadana tipo de Holanda? Francamente sus ideas en general y su opinión en particular sobre la operación "Market Garden" no creo que sean muy representativas del sentimiento de la sociedad holandesa.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

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Re: ¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por dzugavili » Mar Oct 14, 2014 5:45 pm

Hola mark.
Me disculparás que te responda ¡Con casi diez meses de retraso!
Si la hubieras visto coincidirías que era una ciudadana tipo de Holanda.En cuanto a que alguien a quien le guste el punk rock tienda hacia la anarquía y esté contra el orden establecido...Cada cual es punk a su manera.
¿O es que tú nunca has tarareado "No more heroes" en la ducha?
Saludos.

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