La campaña de Noruega

La guerra en el oeste de Europa

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27Pulqui
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Mensajepor 27Pulqui » Sab Feb 16, 2008 1:49 pm

Werto escribió:Hola a todos.

Estimado Pulqui27 la respuesta a tu pregunta es si. Los suecos permitieron el transito de los alemanes a través de sus carreteras pero sólo despúes del 17 de Junio de 1940 -que yo sepa-, y los responsables de eso fueron los británicos.

Paso a citarte un texto que igual te aclara algunas cosas...


Hola Werto:

Gracias por la respuesta, había más trasfondo del que tenía entendido.

Saludos cordiales.
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Werto
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Mensajepor Werto » Dom Feb 17, 2008 1:02 am

Hola a todos.

Sobre el tema que estabamos trantando:

[La extracción de mineral de hierro alemán arroja las cifras siguientes: 1932, 1,3 millones de toneladas; 1933, 2,6; 1934, 4,32; 1935, 6; 1936, 7,5 y 1937, 9,6.] según http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pa ... ania_C.htm

Según esto Alemania necesitaba importar un mínimo de unos 30 MT de mineral de Hierro al año para poder mantener su producción siderometalurgica a los niveles de 1938.

Saludos Cordiales.
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beltzo
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Mensajepor beltzo » Dom Feb 17, 2008 2:52 am

Hola a Todos:

Yo no tengo datos precisos pero si se dos cosas, primero que la produccion de hierro en Lorena en la época era muy importante, aunque no recuerdo exactamente donde lo he leido si tengo la seguridad de haber leido en varias fuentes que Alemania perdió el 75% de su producción de hierro tras la perdida de Alsacia Lorena en la I guerra mundial, ahi es nada. Y segundo, el problema del hierro de Lorena (sobre esto si he investigado bastante aunque hace ya tiempo de ello) era de muy inferior calidad al hierro sueco, posiblemente es de ahí de donde venga la dependencia alemana del hierro sueco, pero aún así, el hierro lorenes podía sustuirlo por completo, el problema se halla más que nada en la productividad.

Y es que el topic en realidad trata sobre la campaña noruega, a lo que más tarde añadí que quizá no era necesaria (lo que no sabía es que iba atener tanta repercusión ya que en ese caso probablemente hubiera considerado que estaría mejor en los what if), y de hecho sigo considerando que no lo era, porque la conquista de Francia lo iba ha hacer innecesario tanto desde el punto de la producción de hierro como de la salida al mar de los submarinos. Para dominar el Báltico no hace falta conquistar Noruega, basta con ocupar Dinamarca y a través de los estrechos no pasaría ni el grueso de un cabello al Báltico.

Si, ya se que la conquista de Francia todavía estaba por venir y que solo la intruición de Hitler le decía que sería pan comido ¿así que como fiarse solo de esta intuición? A esto solo puedo decir que las intuiciones de Hitler, acertadas o erroneas, marcaron en gran parte la gran estrategia alemana. Pero además, diré que los alemanes hubieran podido conquistar Noruega después de que los ingleses lo hubieran hecho presentandose de esta manera como libertadores y quien sabe si también con Suecia no hubiese ocurrido otro tanto, porque claro, el hierro Sueco estaba en Suecia, no en Noruega, y para dominar el Báltico y de esa manera poner un freno total a las importaciones de hierro sueco necesitaban conquistar también Suecia. Así que los alemanes probablemente podrían haber entrado en ambos paises como libertadores al tiempo que son ingleses y franceses los que quedan como agresores, me parece que muy dificil se lo iban a poner en esta circunstancia a Roosevelt para justificar sus ayudas a los ingleses.

La verdad es que cuanto más lo pienso (y lo he pensado mucho y durante mucho tiempo) más me convenzo de que la intervención alemana en Noruega fue un error y de los gordos, y es que nada de lo que se ha dicho en este hilo me ha dado ninguna razón, siquiera mediana, para pensar otra cosa.

Saludos
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Mensajepor Werto » Dom Feb 17, 2008 3:33 am

P (FALLO GARRAFAL)
Última edición por Werto el Dom Feb 17, 2008 3:43 am, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Werto » Dom Feb 17, 2008 3:38 am

[quote="Werto"]Hola a todos.

A ver, la producción de hierro del distrito de Lorena en la década de 1930 era de unos 3,5-4,0 MT de mineral de hierro (1) -no me fio mucho de este dato, pero no dispongo de otro-

Esto sigue dejando un deficit considerable para los alemanes y además neutraliza la producción francesa.

Por otra parte la producción Francesa de mineral de hierro no bastaba en la decada de 1960-70 para cubrir las necesidades de su propia industroa siderometalurgica. (2)

Al margen de cualquier otro tipo de consideración a comienzos de 1940 para Alemania era absolutamente vital hacerse con el control del mineral de hierro sueco.

Saludos cordiales.

(1) Según VVAA (1940),Problemas técnicos de importancia económica en la Nueva Organización de España, Barcelona, Universidad de Barcelona , p. 363..

(2) De McNEIL. W, (1988) La búsqueda del poder: Tecnología, Fuerzas Armadas y sociedad desde el 1000 a.C. Madrid, S. XXI, se deduce lo mismo para el periodo 1914-39, respecto a al mineral de hieero producido en la Francia Europea, pero no da cifras
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Mensajepor José Luis » Dom Feb 17, 2008 12:43 pm

¡Hola a todos!

beltzo escribió:
La verdad es que cuanto más lo pienso (y lo he pensado mucho y durante mucho tiempo) más me convenzo de que la intervención alemana en Noruega fue un error y de los gordos, y es que nada de lo que se ha dicho en este hilo me ha dado ninguna razón, siquiera mediana, para pensar otra cosa.

Saludos


Je, je, je :lol: . ¿Pretendes repetir el debate? :wink:

Claro que se te han dado razones y argumentos que demuestran claramente que la campaña de Noruega era de recibo para los intereses estratégicos alemanes. Otra cosa es que tú te cierres en banda.

Te he dado la opinión de Dönitz (dejando a un margen las opiniones de los historiadores que he citado). Ahora te pongo la de Raeder:

[Aunque la potencia naval británica había destruido completamente nuestro mercado exterior, Alemania no estaba completamente bloqueada. Dos importante rutas de comercio permanecían todavía abiertas: la ruta de mercado a lo largo de la costa noruega hasta Narvik, y la ruta comercial a través del Báltico a Suecia y otras naciones limítrofes de ese mar.

A través de esos canales recibíamos materiales vitalmente necesarios, especialmente los diez millones de toneladas anuales de mineral sueco para el acero que era el corazón de nuestra economía de guerra y sin el cual nuestras industrias de armamento colapsarían repentinamente. Este mineral venía de las minas de Suecia septentrional vía “ferrocarril de Lapland” hasta el puerto sueco de Lulea en el Báltico y al puerto noruego de Narvik en el Mar del Norte. Allí se cargaba a bordo de barcos para Alemania. El puerto de Narvik está libre de hielo todo el año, pero el de Lulea en la parte septentrional extrema del Báltico está congelado desde diciembre a mayo. Por tanto, un tercio del mineral o de dos a cuatro millones de toneladas anuales se embarcaban vía Narvik
….] Erich Raeder, Grand Admiral (Da Capo Press, 2001), p. 300.

Raeder cuenta que jamás tuvieron intenciones de ocupar Noruega (pues respetaban su neutralidad) hasta que el almirante Canaris informó a finales de septiembre de 1939 de las intenciones británicas de desembarcar tropas en Noruega. Raeder manifiesta la importancia del comunicado al subrayar que fue el mismo Canaris quien, excepcionalmente, le entregó la nota. Si los británicos ocupaban Noruega levantando bases navales y aéreas, escribe Raeder, la parte septentrional del Mar del Norte estaría entonces flanqueada a ambos lados por la RN y la RAF, que cerrarían definitivamente ese sector a los alemanes excepto para sus submarinos. Los barcos alemanes, continúa Raeder, ya no podrían alcanzar el Atlántico, mientras que la salida de submarinos, debido a las minas, sería muy dificultosa.

Pero peor sería el efecto sobre el mineral. Con la ruta costera de Narvik bloqueada, Alemania sólo podría importar el vital mineral sueco a través del puerto de Lulea, y solamente durante seis o siete meses al año. Pero además, la ocupación de Noruega por tropas británicas ejercería una enorme presión sobre Suecia, corriéndose el riesgo de que no saliera ni una sola tonelada de mineral de Suecia. Además, dice Raeder, una vez establecidos los británicos en Noruega, su extensión a Suecia no estaría lejos, lo que daría acceso a la RAF sobre el Báltico. Esas amenazas suponían, de ser efectivas, la derrota alemana para Raeder. Así se lo hizo ver a Hitler en el encuentro que mantuvieron el 10 de octubre de 1939, asunto en el que Hitler jamás había reparado hasta el momento.

Por otra parte están las realidades económicas que padecía Alemania en el invierno-primavera de 1940, especialmente en el sector del acero. Cuando tenga tiempo, detallaré esta situación crítica.

Por supuesto, no pretendo convencerte de nada, Beltzo. :wink: Pero que digas que no se te han dado razones poderosas y sólidos argumentos :shock: :shock: :shock:

Saludos cordiales
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Mensajepor beltzo » Dom Feb 17, 2008 4:46 pm

Hola a Todos:

Je, je, je . ¿Pretendes repetir el debate?


Nooo por dios. :sgm43:

Por supuesto, no pretendo convencerte de nada, Beltzo. Pero que digas que no se te han dado razones poderosas y sólidos argumentos


Si se me han dado solidos argumentos que yo no niego, pero creo que no comprendes del todo lo que he querido decir con: [y es que nada de lo que se ha dicho en este hilo me ha dado ninguna razón, siquiera mediana, para pensar otra cosa.] Es decir puedo darte la razón en que conquistar Noruego daba a los alemanes unas serias ventajas (es ahí donde se me han dado sólidos argumentos), pero sigo pensando que en último término la opción de conquistar Noruega hubiese sido mucho más beneficiosa dejando que sean los anglofranceses quienes golpeen primero, esto podía tener sus riesgos pero creo que las ventajas eran de mucho mayor calado en términos geopolíticos. (Es en este punto donde considero que no se me han dado razones siquiera medianas)

Esto más o menos lo que menciona Donitz en sus memorias cuando habla de pensar a primer o segundo nivel, los alemanes en el asunto noruego pensaron a primer nivel pero no analizaron convenientemente el segundo, y no solo en lo concerniente a los países contendientes, sino sobre todo con respecto a los neutrales en quienes se puede asegurar que una agresión francoinglesa a Noruega hubiese causado una pésima impresión.

Saludos
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Mensajepor Akeno » Lun Feb 18, 2008 1:05 am

beltzo escribió:... pero sigo pensando que en último término la opción de conquistar Noruega hubiese sido mucho más beneficiosa dejando que sean los anglofranceses quienes golpeen primero, esto podía tener sus riesgos pero creo que las ventajas eran de mucho mayor calado en términos geopolíticos. (Es en este punto donde considero que no se me han dado razones siquiera medianas)


Para mí, la invasión de Noruega por parte de fuerzas aliadas sería completamente desastrosa para la Kriegsmarine. La aviación aliada y la Royal Navy (quizás apoyada por la nada despreciable Marina francesa) estaría en condiciones de bloquear el Skagerrak que era la arteria vital de salida alemana del Báltico al Mar del Norte.

La posesión aliada de Noruega era un gran problema para la situación estratégica alemana en su aspecto militar. Los uboote tendrían enormes dificultades (debido a las minas y a la aviación) para salir al Atlántico en sus patrullas de guerra (no olvidemos que las bases francesas aún no estaban ocupadas y el Skagerrak era la única salida posible). No hablemos ya de la flota de superficie.

En la PGM, el bloqueo naval aliado fue decisivo para limitar mucho las posibilidades de victoria de Alemania.

Beltzo, creo que son factores muy importantes para no tenerlos en consideración. Las ventajas geopolíticas (que nadie podía predecir en ese momento) quedaban en un segundo plano ante la evidente desventaja en el aspecto militar.

beltzo escribió: ... sino sobre todo con respecto a los neutrales en quienes se puede asegurar que una agresión francoinglesa a Noruega hubiese causado una pésima impresión.


¿Cuando hablas de los países neutrales piensas en Suecia? Porque con Noruega en manos aliadas, éstos podrían haber presionado fácilmente al gobierno sueco para dificultar el tránsito del mineral de hierro. Esa pésima impresión podría jugar a favor de los intereses aliados. Con respecto a otros países no veo que la impresión dada por los aliados en Noruega fuera un aspecto decisivo para la guerra.

Y no digamos ya si el estrangulamiento aliado en el acceso al Mar del Norte resultara insoportable para los alemanes, desembocando la situación en un plan para la invasión de Noruega, éstando ésta ya ocupada por los aliados.

Es mi opinión. No quiero reabrir ningún debate 8)

Saludos cordiales
Última edición por Akeno el Sab Sep 06, 2008 12:16 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor José Luis » Lun Feb 18, 2008 7:15 pm

¡Hola a todos!

Los comentarios de Raeder en sus memorias en relación a su deseo de no intervenir en Noruega (esto lo opinaba en el otoño de 1939) son un poco ingenuos desde la perspectiva política. Simplemente, Escandinavia representaba una arteria vital del esfuerzo de guerra alemán como para respetar su status de neutralidad, tanto desde posición anglo-francesa como desde el interés alemán. En 1940 más de la mitad de las necesidades de mineral de hierro de Alemania procedían de las importaciones, y el 83% de esas importaciones venían de Suecia. Como bien dice Adam Tooze, si las entregas suecas se hubieran detenido en septiembre de 1939, la producción de armamentos alemana se vería sujeta al colapso práctico como muy tarde en el otoño de 1940.

Sin embargo, el problema no era Suecia (inicialmente), pues el gobierno sueco ya había garantizado a Alemania en abril de 1939 su voluntad para continuar suministrando las importaciones alemanas. El problema era Noruega, especialmente su puerto de Narvik, llave de las importaciones alemanas en invierno. Si los británicos conseguían apoderarse de Narvik (objetivo que finalmente entró en la agenda anglo-francesa), el Ruhr podía quedar estrangulado antes incluso de que comenzara la verdadera guerra. Por tanto, Escandinavia era un asunto de importancia vital para Alemania en la primavera de 1940, cuando se ordenó el “Ejercicio Weser”.

Lo que mi amigo Beltzo parece querer esquivar es el hecho inamovible de que Alemania –esto es, Hitler- estaba muy lejos de pensar en la primavera de 1940 que la campaña militar que iba a iniciar en mayo iba a tener un resultado tan extraordinario. Un examen de la planificación de armamentos y organización de la Wehrmacht en mayo de 1940 muestra claramente que Hitler esperaba que la guerra contra Francia e Inglaterra duraría, al menos, seis meses, lo que por cierto era una estimación muy optimista si la comparamos con los cálculos de sus oficiales generales. Por ejemplo, Dönitz, al poco de estallar la guerra, les comentó a sus oficiales que tomaran esa guerra muy en serio, “que será muy larga, que durará quizá siete años y que podremos darnos por muy contentos si acaba con un empate” (Dönitz, op. cit., p. 88).

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Mensajepor beltzo » Mar Feb 19, 2008 3:29 am

En la PGM, el bloqueo naval aliado fue decisivo para limitar mucho las posibilidades de victoria de Alemania.


La diferencia es que en la I GM Alemania tenía una poderosa flota que no podía salir a altamar cosa que no se daba en la segunda, eso por un lado, por otro, desde luego para salir a altamar lo hubiesen tenido mucho más fácil desde Francia.

Beltzo, creo que son factores muy importantes para no tenerlos en consideración. Las ventajas geopolíticas (que nadie podía predecir en ese momento) quedaban en un segundo plano ante la evidente desventaja en el aspecto militar.


No veo ninguna ventaja clara en el plano militar por el hecho de que los alemanes dejen que sean los francoingleses quienes den el primer golpe e inciar ellos su ataque un par de días depués, el resultado es el mismo, los alemanes se hacen con Noruega pero los agresores son los anglofranceses y ellos tendrán que lidiar también con los noruegos (sus 4 millones de tb en mercantes dudo mucho que fueran a parar a Gran Bretaña como de hecho ocurrió), las ventajas geopolíticas van en la siguiente respuesta.

¿Cuando hablas de los países neutrales piensas en Suecia?


Pienso en todos los neutrales desde España hasta Suecia, pero sobre todo en la URSS y en los EEUU. La URSS tenía razones para sentirse amenazada directamente por un movimiento de este tipo y desde luego Roosevelt lo iba a tener bastante más complicado para convencer al parlamento norteamericano para ayudar a los ingleses habiendo actuado estos como agresores (eso sin contar que los ingleses también tenían planes contra Suecia) el caso es que sin ayuda norteamericana a los ingleses no les hubiese quedado más remedio que negociar, muy probablemente Roosevelt les presionaría en esa dirección como mal menor.

Saludos
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Mensajepor Argentinische Kontakt » Vie Sep 05, 2008 5:29 am

Este topic me ha hecho entender la enorme importancia estratégica de Escandinavia, y en especial Noruega.

Gracias José Luis, tus aportes fueron de los más esclarecedores.

Saludos.
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Mensajepor beltzo » Sab Sep 06, 2008 12:18 am

Hola de Nuevo:

El principal problema que le veo al Hierro francés no es cuanto se produce, sino donde se extrae. Ahora mismo no lo se exactamente -estoy mirando publicaciones de la época pero no encuentro nada al respecto- pero creo que la producción de hierro metropolitana de Francia era bastante despreciable. Las minas de Hierro de Lorena habían sido muy importantes en época medieval y moderna, pero creo en el S XX, su importancia era bastante secundaria.


Sobre la importancia de las minas de hierro lorenes, Barbara Tuchman, en su libro “Los cañones de agosto” dice que solo de la parte de la Lorena no ocupada por Alemania en la guerra franco-prusiana de 1870 los franceses obtenían del 80 al 95% del hierro (no recuerdo el porcentaje exacto pero oscilaba entre estas cifras), dice más, y es que si Alemania no hubiese conseguido ocupar esta parte de Lorena en 1914 probablemente no hubiese podido continuar la guerra durante otros 4 años.

¿Cuanto suponía eso?

In 1913, the production of the Lorraine basin iron-bearing exceeds the 41 million tons, including 21 for the the Moselle and 20 for the Meurthe-et-Moselle .


http://www.speedylook.com/Lorraine_Iron ... ml&sa=X&oi

Meurthe-et-Moselle era la parte Lorenesa que los alemanes no se habían anexionado.

Lo que parece claro es que en términos cuantitativos en 1940 una vez anexionada la Lorena francesa, el hierro sueco no era estrictamente necesario para la economía germana, sin embargo, también hay que decir que el hierro sueco al ser de mayor pureza que el de Lorena aumentaba la productividad.

The importance of the Swedish iron ore, once at the heart of the strategic argument for denying the Brits control over Norwegian harbors and waters, dwindled as Germany seized the Lorraine mines in the Gelb campaign. Imports of ore from Sweden never came close to the requirements estimated prior to the war


http://www.strategicstudiesinstitute.ar ... sil261.pdf

Saludos
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Mensajepor Stalker » Sab Sep 06, 2008 11:50 am

¿No hay en Noruega una planta de procesamiento de Agua pesada?
Y si no me equivoco el agua pesada, oxido de deuterio, no era y es necesaria para la fabricacion de armas nucleares
La guerra es la continuacion de la politica por otros medios.

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Mensajepor Akeno » Sab Sep 06, 2008 12:18 pm

Stalker escribió:¿No hay en Noruega una planta de procesamiento de Agua pesada?


http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=7643

Saludos!
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Mensajepor Stalker » Sab Sep 06, 2008 12:56 pm

Akeno gracias por el enlace
La guerra es la continuacion de la politica por otros medios.


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