Importancia de Normandia
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Importancia de Normandia
Hola amigos, he estado leyendo bastante sobre el tema, pero queria saber que opinaban ustedes, que tan decisiva fue la batalla de Normandia???. Ya la tenian ganada a la guerra los rusos a mediados del 44 y normandia fue una patada en la cabeza a un caido???.
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yo dudo quelos rusos vencieran a los alemanes si estos en 1944 rechazan a los aliados al mar y se aseguran al menos un año sin segundo frente, y con al menos 9 pz divisiones de primera fila a su disposición
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Yo creo que una victoria alemana en Normandía habría retrasado el fin de la guerra, pero dudo que hubiera cambiado el resultado porque Alemania, sencillamente no disponía de los medios para seguir la guerra durante mucho tiempo. Estaba escaso de materias primas (especialmente petróleo) y por tanto, aunque una victoria en Normandía tal vez hubiera concedido a los alemanes el tiempo necesario para desarrollar sus armas secretas, lo cierto es que hubiera sido muy difícil que hubieran podido ponerlas en servicio a gran escala. Además, las fuerzas aéreas aliadas habrían proseguido su campaña contra la industria alemana independientemente de quien venciera en Normandía. En resumen, para mí sólo existía una posibilidad de que Normandía cambiara el resultado de la guerra, y consistía en que una victoria alemana hubiera llevado a una paz separada entre los aliados occidentales y Alemania (no tanto porque los aliados creyeran en la victoria final alemana, sino para evitar que una derrota alemana en esas condiciones dejase toda Europa en manos soviéticas). E incluso si esto hubiera ocurrido no tengo nada claro que los alemanes hubieran podido recuperarse a tiempo para contener a los soviéticos.
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Yo creo que una vistoria alemana en Normandia hubiera dejado a las fuerzas armadas alemanas tan o mas diezmadas que la derrota que fue. Pero si no hubiera habido un desembarco y los alemanes hubieran podido mover todas las fuerzas en el oeste hacia el frente ruso el desenlace final hubiera tardado mucho mas. Quizas lo suficiente para que Alemania se recuperara y con las nuevas armas que estaban desarrollandose haberle dado un buen dolor de cabeza a Stalin. Pero si el ruso seguia recibiendo ayuda de los Aliados dudo que el final hubiera sido distinto.
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Von Garzen
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Vamos a ver señores un poco de seriedad. Estamos en Julio de 1944, los soviéticos dominan el frente tanto en tierra, mar y aire. ¿Qué armas nuevas? Las armas nuevas eran caras, dificiles de desarrollar y numericamente insignificantes. ¿Alguién objetivamente puede creer en una victoria alemana contra los rusos en julio de 1944 aunque Normandia hubiera fracasado?
Los soviéticos hubieran llegado a las puertas de Berlín ellos solitos sino en mayo si en junio o julio de 1945 acabando con el III Reich. Todo lo demas es historia-ficción.
Los soviéticos hubieran llegado a las puertas de Berlín ellos solitos sino en mayo si en junio o julio de 1945 acabando con el III Reich. Todo lo demas es historia-ficción.
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wintermute
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Coincido con casi todos, en 60-90 días acababa la cosa.
No se puede demorar el final mucho tiempo con divisiones clase B y muchachos de 17 años, sin materias primas, sin aliados sin infraestructura.
Y la "pastilla" de la resistencia a ultranza de los pueblos en armas hasta el final es a mi entender, pura fantasía.
Saludos
No se puede demorar el final mucho tiempo con divisiones clase B y muchachos de 17 años, sin materias primas, sin aliados sin infraestructura.
Y la "pastilla" de la resistencia a ultranza de los pueblos en armas hasta el final es a mi entender, pura fantasía.
Saludos
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Hola,
Siempre he pensado que la Segunda Guerra Mundial, en lo que a Europa se refiere, fue en líneas generales un guerra entre dos enemigos que se odiaban a muerte, siendo el resto no mas que extras; por eso considero tan apropiado el título de la obra de Glantz, "cuando chocan los titanes"
, así que el único mérito que le doy al desembarco es el haber evitado que toda Europa fuese ocupada por el comunismo,
Ya sé que lo que he dicho admite numerosas matizaciones, pero mi intención para nada es abrir un debate sobre el papel británico y estadounidense en la guerra
SAludos
Siempre he pensado que la Segunda Guerra Mundial, en lo que a Europa se refiere, fue en líneas generales un guerra entre dos enemigos que se odiaban a muerte, siendo el resto no mas que extras; por eso considero tan apropiado el título de la obra de Glantz, "cuando chocan los titanes"
, así que el único mérito que le doy al desembarco es el haber evitado que toda Europa fuese ocupada por el comunismo,Ya sé que lo que he dicho admite numerosas matizaciones, pero mi intención para nada es abrir un debate sobre el papel británico y estadounidense en la guerra
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En mi opinion,creo que fue solo para que los norteamericanos hagan algo en la guerra ya casi ganada por los rusos.Los Rusos ya casi llegaban a Alemania,luchaban desde 1941,y los norteamericanos desde 1944,lo unico que hicieron fue acortar la guerra en europa y llevarse el credito por eso.Igualmente para mi los Rusos hubieran ganado la guerra pero en 2 años mas.
Saludos
Saludos
Con esta división cruzó el río y reconquistó con una fuerza de 10.000 fusileros el Mamaev Kurgan, la cota principal de Stalingrado desde donde se dominaba toda la ciudad, los pocos supervivientes juraron que su determinación "fluía de Rodimtsev", hicieron también la promesa: "No hay tierra para nosotros más allá del Volga", "
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A mí no me parece que la participación de los aliados occidentales fuera tan insignificante (aunque, por supuesto, el principal enemigo de alemania a partir de 1941 fur La URSS). Además hay que recordar que los aliados no sólo estaban luchando en Italia, sino que la campaña de bombardeo habría seguido independientemente de que se lograra la victoria en Normandía (y si no me equivoco la Luftwaffe tenía implicadas en la defensa aérea de Alemania fuerzas comparables a las que tenía desplegadas en el frente del Este, algo que sí podría haber influido bastante en la lucha contra los soviéticos). De todas formas, yo creo que un fracaso en Normandía podría haber alargado la guerra 1 año (más o menos lo que tardaron en estar listas las bombas atómicas), pero no más.
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¡Hola a todos!
Creo que es un error subestimar el papel jugado por los aliados occidentales en el esfuerzo de guerra y en la guerra para derrotar al Eje.
En primer lugar, debemos recordar que el Eje (entonces Alemania e Italia) se vio incapaz de derrotar a Gran Bretaña tras el armisticio pactado con Francia. No importan aquí las razones de ese fracaso del Eje, sino sólo subrayar este hecho: en el verano de 1940, Gran Bretaña (y su Commonwealth) era la única potencia que aguantó y combatió a las dos potencias de un Eje victorioso en Europa.
En segundo lugar, fue un éxito (costoso, pero finalmente un éxito) prácticamente exclusivo de la Unión Soviética el aguantar, frenar y finalmente rechazar la embestida que el Eje (entonces ya no sólo compuesto por Alemania e Italia) inició con la operación “Barbarroja” el 22 de junio de 1941. Este éxito soviético tuvo como consecuencia práctica el que el Eje ya no pudiera ganar militarmente la guerra contra la Unión Soviética. Y la situación no había cambiado decisivamente con respecto a 1940 en el resto de teatros de la guerra contra Gran Bretaña (Mediterráneo y África del Norte, Atlántico y guerra aérea).
En el otoño de 1941, el Eje, que un año antes estaba en guerra con el imperio británico, se encontraba ahora en guerra con británicos y soviéticos, estos últimos aguantando virtualmente todo el esfuerzo de guerra del Eje en tierra y aire. Con el fracaso estratégico de “Barbarroja”, la guerra corta en el Este buscada por Hitler se convertía en una guerra prolongada, una guerra de desgaste que no podía ganar militarmente, pero que faltaba por ver cómo la podían ganar militarmente soviéticos, en primer lugar, y británicos, y suponiendo que la pudieran ganar en última instancia, faltaba por ver cuántos años precisarían para conseguir tal fin, si la guerra no acababa antes en tablas por la vía diplomática (dudoso pero posible).
Esas dudas acabaron por disiparse en lo esencial cuando Estados Unidos entró activamente en la guerra como consecuencia visible del ataque japonés en Pearl Harbor el 7 de diciembre de 1941. A partir de ese momento, y es lo importante en este tema, la guerra adquiría formalmente su carácter verdaderamente mundial y pasaba a ser una guerra entre dos grandes alianzas, no sólo militares sino también políticas y económicas. El resultado final no podía ser otro más que el producto resultante de la comparación de recursos humanos, materiales e industriales entre esas dos alianzas, es decir, una abrumadora superioridad por parte de los llamados “Aliados”, superioridad que evolucionaba in crescendo al igual que lo hacía la inferioridad del Eje. No era nada nuevo; una situación similar se había dado en la Gran Guerra de 1914-1918. No podía ser de otra manera en una guerra de desgaste, que fue en lo que se convirtió la IGM en el otoño de 1914 y la IIGM en el otoño de 1941.
En esa panorámica general que presentaba el cuadro estratégico de la guerra al finalizar 1941, ya no se deben desligar las repercusiones que las dos alianzas, sobre todo la de los Aliados, produjeron en los diferentes teatros de la guerra, pues todas ellas -de una u otra forma, con uno u otro alcance- eran, en una medida sustancial, producto de los resultados materiales de esas alianzas. Por ejemplo, la defensa estratégica soviética durante 1942 se vio notablemente (aunque no decisivamente) ayudada por los beneficios prácticos del Préstamo y Arriendo aliado, y la ofensiva estratégica soviética de 1942-1943 se vio decisivamente beneficiada por esa ayuda material aliada, fundamentalmente en el terreno de la logística. Sin esa ayuda aliada, la ofensiva estratégica soviética de 1942-1943 jamás tendría la profundidad y el sostenimiento que alcanzó en sus diferentes frentes. Y lo mismo puede aplicarse a las operaciones estratégicas británicas en África del Norte, las cuales se verían sustancialmente mermadas sin la ayuda material estadounidense. Y todo esto no es incompatible con el hecho de que el grueso del esfuerzo de guerra del Eje se estuviera destinando al Frente Oriental, ni que la totalidad del esfuerzo soviético se centrara en ese teatro, o que el esfuerzo de guerra angloamericano se tuviese que desviar, en un grado sustancial, al teatro de guerra del Pacífico, aunque el objetivo con prioridad fuese primero la derrota del Eje en Europa.
Cuando los aliados, especialmente Estados Unidos, materializaron su enorme potencial de guerra y estuvieron en disposición de arrojarlo en los frentes de la guerra, verano de 1944, el Eje era ya una alianza de potencias (las que quedaban) desgastada y agotada, derrotada aunque no vencida. El golpe de gracia a esa alianza herida de muerte vino dado por las ofensivas aliadas de ese verano, principalmente, aunque no únicamente, las operaciones “Overlord” y “Bagration”.
¿Qué importancia tuvo la campaña de Normandía? Pues no menos que la operación “Bagration”; como tampoco tuvo menos impacto el desarrollo de la campaña de Normandía que el desarrollo de “Bagration” y otras ofensivas soviéticas. Todo era el resultado de un esfuerzo colectivo aliado, materializado en distintas geografías, contra la defensa desesperada (y criminal) del Eje. Los antecedentes inmediatos (digamos las primeras heridas mortales) se habían producido primero con el llamado desastre de Stalingrado y la capitulación del 6. Armee en enero de 1943, y después, y de forma simultánea, con la capitulación de las fuerzas germano-italianas en Túnez y el llamado “Stalingrado del mar” (la derrota de los submarinos de Dönitz en el Atlántico) en mayo del mismo año. Luego, a partir del verano de 1943, vino el brutal castigo de la fuerza aérea angloamericana contra el esfuerzo de guerra alemán y la Luftwaffe, que se hizo totalmente catastrófico en la primavera de 1944. Durante ese mismo tiempo, los ejércitos del Ostheer se retiraban en batalla a lo largo de todo el Frente Oriental. Se estaba cumpliendo lo que expuse más arriba: [“El resultado final no podía ser otro más que el producto resultante de la comparación de recursos humanos, materiales e industriales entre esas dos alianzas, es decir, una abrumadora superioridad por parte de los llamados “Aliados”, superioridad que evolucionaba in crescendo al igual que lo hacía la inferioridad del Eje”].
¿Qué hubiera pasado si no se hubiera producido “Overlord”? ¿O si no se hubiera producido “Bagration”? La respuesta a esta especulación la tenemos probablemente si nos retrotraemos al mes de marzo de 1918, cuando Alemania impuso el draconiano tratado de paz de Brest-Litovsk a Rusia. Ludendorff fue capaz, como resultado, de liberar del Frente Oriental 44 divisiones para destinarlas al Frente Occidental y emplearlas en sus ofensivas de primavera contra los aliados de entonces. El resultado fue un fracaso estratégico estrepitoso. En junio de 1944, el resultado probablemente hubiese sido similar. La guerra estaba perdida para la Alemania de Hitler como lo estaba entonces para la Alemania guillermina.
Saludos cordiales
José Luis
Creo que es un error subestimar el papel jugado por los aliados occidentales en el esfuerzo de guerra y en la guerra para derrotar al Eje.
En primer lugar, debemos recordar que el Eje (entonces Alemania e Italia) se vio incapaz de derrotar a Gran Bretaña tras el armisticio pactado con Francia. No importan aquí las razones de ese fracaso del Eje, sino sólo subrayar este hecho: en el verano de 1940, Gran Bretaña (y su Commonwealth) era la única potencia que aguantó y combatió a las dos potencias de un Eje victorioso en Europa.
En segundo lugar, fue un éxito (costoso, pero finalmente un éxito) prácticamente exclusivo de la Unión Soviética el aguantar, frenar y finalmente rechazar la embestida que el Eje (entonces ya no sólo compuesto por Alemania e Italia) inició con la operación “Barbarroja” el 22 de junio de 1941. Este éxito soviético tuvo como consecuencia práctica el que el Eje ya no pudiera ganar militarmente la guerra contra la Unión Soviética. Y la situación no había cambiado decisivamente con respecto a 1940 en el resto de teatros de la guerra contra Gran Bretaña (Mediterráneo y África del Norte, Atlántico y guerra aérea).
En el otoño de 1941, el Eje, que un año antes estaba en guerra con el imperio británico, se encontraba ahora en guerra con británicos y soviéticos, estos últimos aguantando virtualmente todo el esfuerzo de guerra del Eje en tierra y aire. Con el fracaso estratégico de “Barbarroja”, la guerra corta en el Este buscada por Hitler se convertía en una guerra prolongada, una guerra de desgaste que no podía ganar militarmente, pero que faltaba por ver cómo la podían ganar militarmente soviéticos, en primer lugar, y británicos, y suponiendo que la pudieran ganar en última instancia, faltaba por ver cuántos años precisarían para conseguir tal fin, si la guerra no acababa antes en tablas por la vía diplomática (dudoso pero posible).
Esas dudas acabaron por disiparse en lo esencial cuando Estados Unidos entró activamente en la guerra como consecuencia visible del ataque japonés en Pearl Harbor el 7 de diciembre de 1941. A partir de ese momento, y es lo importante en este tema, la guerra adquiría formalmente su carácter verdaderamente mundial y pasaba a ser una guerra entre dos grandes alianzas, no sólo militares sino también políticas y económicas. El resultado final no podía ser otro más que el producto resultante de la comparación de recursos humanos, materiales e industriales entre esas dos alianzas, es decir, una abrumadora superioridad por parte de los llamados “Aliados”, superioridad que evolucionaba in crescendo al igual que lo hacía la inferioridad del Eje. No era nada nuevo; una situación similar se había dado en la Gran Guerra de 1914-1918. No podía ser de otra manera en una guerra de desgaste, que fue en lo que se convirtió la IGM en el otoño de 1914 y la IIGM en el otoño de 1941.
En esa panorámica general que presentaba el cuadro estratégico de la guerra al finalizar 1941, ya no se deben desligar las repercusiones que las dos alianzas, sobre todo la de los Aliados, produjeron en los diferentes teatros de la guerra, pues todas ellas -de una u otra forma, con uno u otro alcance- eran, en una medida sustancial, producto de los resultados materiales de esas alianzas. Por ejemplo, la defensa estratégica soviética durante 1942 se vio notablemente (aunque no decisivamente) ayudada por los beneficios prácticos del Préstamo y Arriendo aliado, y la ofensiva estratégica soviética de 1942-1943 se vio decisivamente beneficiada por esa ayuda material aliada, fundamentalmente en el terreno de la logística. Sin esa ayuda aliada, la ofensiva estratégica soviética de 1942-1943 jamás tendría la profundidad y el sostenimiento que alcanzó en sus diferentes frentes. Y lo mismo puede aplicarse a las operaciones estratégicas británicas en África del Norte, las cuales se verían sustancialmente mermadas sin la ayuda material estadounidense. Y todo esto no es incompatible con el hecho de que el grueso del esfuerzo de guerra del Eje se estuviera destinando al Frente Oriental, ni que la totalidad del esfuerzo soviético se centrara en ese teatro, o que el esfuerzo de guerra angloamericano se tuviese que desviar, en un grado sustancial, al teatro de guerra del Pacífico, aunque el objetivo con prioridad fuese primero la derrota del Eje en Europa.
Cuando los aliados, especialmente Estados Unidos, materializaron su enorme potencial de guerra y estuvieron en disposición de arrojarlo en los frentes de la guerra, verano de 1944, el Eje era ya una alianza de potencias (las que quedaban) desgastada y agotada, derrotada aunque no vencida. El golpe de gracia a esa alianza herida de muerte vino dado por las ofensivas aliadas de ese verano, principalmente, aunque no únicamente, las operaciones “Overlord” y “Bagration”.
¿Qué importancia tuvo la campaña de Normandía? Pues no menos que la operación “Bagration”; como tampoco tuvo menos impacto el desarrollo de la campaña de Normandía que el desarrollo de “Bagration” y otras ofensivas soviéticas. Todo era el resultado de un esfuerzo colectivo aliado, materializado en distintas geografías, contra la defensa desesperada (y criminal) del Eje. Los antecedentes inmediatos (digamos las primeras heridas mortales) se habían producido primero con el llamado desastre de Stalingrado y la capitulación del 6. Armee en enero de 1943, y después, y de forma simultánea, con la capitulación de las fuerzas germano-italianas en Túnez y el llamado “Stalingrado del mar” (la derrota de los submarinos de Dönitz en el Atlántico) en mayo del mismo año. Luego, a partir del verano de 1943, vino el brutal castigo de la fuerza aérea angloamericana contra el esfuerzo de guerra alemán y la Luftwaffe, que se hizo totalmente catastrófico en la primavera de 1944. Durante ese mismo tiempo, los ejércitos del Ostheer se retiraban en batalla a lo largo de todo el Frente Oriental. Se estaba cumpliendo lo que expuse más arriba: [“El resultado final no podía ser otro más que el producto resultante de la comparación de recursos humanos, materiales e industriales entre esas dos alianzas, es decir, una abrumadora superioridad por parte de los llamados “Aliados”, superioridad que evolucionaba in crescendo al igual que lo hacía la inferioridad del Eje”].
¿Qué hubiera pasado si no se hubiera producido “Overlord”? ¿O si no se hubiera producido “Bagration”? La respuesta a esta especulación la tenemos probablemente si nos retrotraemos al mes de marzo de 1918, cuando Alemania impuso el draconiano tratado de paz de Brest-Litovsk a Rusia. Ludendorff fue capaz, como resultado, de liberar del Frente Oriental 44 divisiones para destinarlas al Frente Occidental y emplearlas en sus ofensivas de primavera contra los aliados de entonces. El resultado fue un fracaso estratégico estrepitoso. En junio de 1944, el resultado probablemente hubiese sido similar. La guerra estaba perdida para la Alemania de Hitler como lo estaba entonces para la Alemania guillermina.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Importancia de Normandia
Como bien dice José Luis, Alemania ya estaba derrotada aunque no vencida. Pero si hablamos de una hipotética o posible victoria alemana, o una “no derrota” en Bagration, si los alemanes hubieran dispuesto de las fuerzas desplegadas en Normandía para reforzar el Grupo de Ejércitos Centro, mi opinión es que al menos en ese verano los alemanes no habrían salido derrotados por los soviéticos.¿Alguién objetivamente puede creer en una victoria alemana contra los rusos en julio de 1944 aunque Normandia hubiera fracasado?
Si tenemos en cuenta que al comienzo de Bagratión el despliegue alemán de carros en el GEC sobrepasaba por muy poco los 550 vehículos (la inmensa mayoría StuG III) cabría también considerar que en Normandía hubo desplegadas en algún momento hasta once Divisiones Panzer (y no precisamente de clase B) y veintiuna Divisiones de Infantería (estas sí de calidad dispar) con hasta unos 2300 vehículos entre carros, cazacarros y cañones de asalto. El pensar que esas mismas fuerzas desplegadas en el Este no hubieran supuesto un retraso considerable (y no 60/90 días) en la victoria final soviética me parece irreal (lo mismo que pensar en una victoria final alemana).
El final de la guerra, creo yo, se habría prolongado considerablemente si no hubieran sido primero fijadas y posteriormente destruidas en los campos franceses en lugar de haber tenido la oportunidad de haber encarado a los soviéticos en 1944.
Un saludo
-
wintermute
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- Registrado: Mié Jun 10, 2009 2:11 am
Importancia de Normandia
Puede ser Sr. Kenubal, puede ser , habría que analizar esas 11 divisiones panzer...
- Cantidad y calidad de efectivos y de material, su moral, la fecha de llegada al campo de batalla, la disponibilidad de refuerzos
la cobertura aérea, la logística disponible.
Hay que ver ...
Saludos
- Cantidad y calidad de efectivos y de material, su moral, la fecha de llegada al campo de batalla, la disponibilidad de refuerzos
la cobertura aérea, la logística disponible.
Hay que ver ...
Saludos
Importancia de Normandia
Panzer Lehr, L.A.H., Das Reich, Hitlerjuguens, 116 Pz, 21 Pz, 11 Pz, 9Pz, 2 Pz, 17 Pz Gr ss, Frundsberg y Hohestauffen, creo que se llamaban, no se si se me olvida alguna, pero creo que en calidad y moral eran de lo máximo
Importancia de Normandia
gracias por las respuestas, fueron todas de utilidad muchachos, saludos.
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Eriol
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Hola!!
En este Link del compañero _Alejandro podemos encontrar,cerca del final de la pagina, el estado de las fuerzas Pz alemanas antes de Normandia.
http://alejandro-8.livejournal.com/?skip=10" onclick="window.open(this.href);return false;
Logicamente si se supone la victoria alemana tambien deberiamos considerar cierto desgaste en estas fuerzas.
Saludos
En este Link del compañero _Alejandro podemos encontrar,cerca del final de la pagina, el estado de las fuerzas Pz alemanas antes de Normandia.
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Logicamente si se supone la victoria alemana tambien deberiamos considerar cierto desgaste en estas fuerzas.
Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
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