Debate histórico sobre Normandía

La guerra en el oeste de Europa

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Chepicoro
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Jue Nov 06, 2014 7:08 pm

Saludos
En mi opinión, estos modelos estadísticos, como cualquier estudio estadístico serio en cualquier otro tema, no constituyen nunca un reflejo de la realidad, sino sólo un indicador de la misma. Por sí mismos, jamás explicarán la realidad, mucho más compleja e intrincada. En la guerra, las pérdidas y bajas cuantificadas en cifras, por sí solas, nunca podrán explicar los factores que las generan
De acuerdo, pero tener algún modelo matemático es mejor que no tener ninguno. Nunca se va a poder representar la realidad al 100%, pero una aproximación es útil, el mismo Dupuy admite abiertamente que hay variables que no puede medir.
Y el dato irrefutable para apoyar lo que digo es que la ganaron (dentro de su alianza).
Si el argumento definitivo para determinar la efectividad de un ejército es si gano o no la guerra, entonces el ejército rojo fue mucho más efectivo que el finlandés en la guerra de invierno... ganaron la guerra después de todo. Para mi el concepto de efectividad tiene que estar ligado al adecuado uso de los recursos disponibles y los resultados conseguidos. Si un bando tiene a su disposición muchos más recursos disponibles y sufre igual número de bajas o más que un enemigo en inferioridad material y numérica, es imposible decir que el bando con mayores recursos pero más bajas fue más efectivo sencillamente porque fue el ganador.

La victoria aliada tiene más que ver con la abrumadora superioridad en recursos, que con cualquier otro factor, incluida la efectividad de sus fuerzas.

Por ejemplo, de "A Survey of Tank Warfare in Europe from D-day to 12 August 1944" por H.G. Gee, en Normandía hasta el 12 de agosto en el sector británico del frente los aliados tenían una superioridad de 4 a 1 en blindados, sin embargo tienen un ratio de bajas 1.3 a 1 en contra.

En promedio los tanques británicos necesitaban superar 2 a 1 a los alemanes para tener éxito, sin embargo los alemanes en desventaja 3 a 2 solían imponerse en promedio.

Los británicos ganaron pero en mi opinión eso no quiere decir que hayan sido más efectivos, quiere decir que contaban con más blindados y que el ritmo de desgaste no lo podían aguantar los alemanes.

Si, en cambio, te refieres al desempeño del soldado (suboficial u oficial) medio en combate, a su efectividad, entonces la cosa cambia. Habría que analizar batalla por batalla o campaña por campaña; sector por sector o frente por frente; periodo por periodo, formación de combate por formación de combate etc. Porque las circunstancias de cada caso que elijamos fueron cambiantes y no siempre similares.
Y eso es cuantificable y se puede sacar un promedio aunque sea aproximado entre 20% y 30% en opinión de Dupuy.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por José Luis » Jue Nov 06, 2014 10:22 pm

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Si el argumento definitivo para determinar la efectividad de un ejército es si gano o no la guerra, entonces el ejército rojo fue mucho más efectivo que el finlandés en la guerra de invierno... ganaron la guerra después de todo. Para mi el concepto de efectividad tiene que estar ligado al adecuado uso de los recursos disponibles y los resultados conseguidos.
A la primera parte de tu frase, respondo que sí, que el Ejército Rojo fue más eficaz que el finlandés (y que el alemán). La segunda parte de tu frase me parece esencial y correcta, pero seguro que partimos de conceptos diferentes sobre "efectividad militar". Con la definición de "efectividad militar" nos encontramos en una situación similar a cuando se pretende definir, por ejemplo, la "estrategia", o cualquier otro término sujeto a diferentes interpretaciones y perspectivas. Hay tantas definiciones como perspectivas.

Mi perspectiva sobre la efectividad militar está gobernada por un objetivo central: ganar la guerra. No descansa en las habilidades de una fuerza de combate (su organización, experiencia, destreza táctica, finura operacional, liderazgo, etc.), sino en la capacidad del ejército, como institución, para mantener a sus fuerzas combatiendo, para prevalecer sobre el enemigo. La Wehrmacht estaba, en ese aspecto de las habilidades, un par de peldaños por encima de sus enemigos (ya fuere el Ejército Rojo o el U. S. Army), pero estaba dos peldaños por debajo de esos enemigos en su capacidad de mantener a sus fuerzas combatiendo. Tú me dirás: bueno, pero eso es porque soviéticos y estadounidenses tenían más recursos humanos y materiales que los alemanes. Esto es obvio, pero es uno de los componentes de la "efectividad militar".

Las habilidades militares, en el sentido que he expuesto arriba, no garantizan, por sí solas, la victoria en la guerra. Y la mayor evidencia de lo que digo viene dada por la Wehrmacht en la IIGM. Quizás sea más fácil de entender, si acotamos el ejemplo a la guerra en el Frente Oriental en 1941: la Wehrmacht, dos peldaños por encima del Ejército Rojo en cuestión de "habilidades", no fue capaz de conseguir la victoria sobre el Ejército Rojo. Las razones de ese fracaso son muchas y de índole variada, pero todas ellas se resumen en un corolario: el Ejército Rojo prevaleció porque demostró una mayor capacidad que la Wehrmacht para mantener a sus tropas en campaña y combatiendo. En otras palabras, porque demostró mayor "efectividad militar" que la Wehrmacht.

Hay una frase de Reese (en Why Stalin's Soldiers Fought: The Red Army's Military Effectiveness in World War II. University Press of Kansas, 2011, p. 3) que ilustra muy bien lo que he expuesto:

El Ejército Rojo fue eficaz porque fue capaz de sustentar el combate pese al débil liderazgo de pequeñas y grandes unidades, entrenamiento inadecuado, planificación chapucera, logística insegura, estructuras de mando confusas, cierta interferencia política, una economía perturbada, y, por encima de todo, bajas masivas. La fortaleza de la efectividad del Ejército Rojo fluctuó durante el curso de la guerra. Su capacidad para mantener fuerzas en campaña y combatiendo creció y cayó en relación a la gravedad de los problemas previamente mencionados. Que no se desintegrara bajo el peso de sus problemas internos y la potencia de fuego alemana fue un monumental tributo a, y una prueba de, su efectividad militar.

No quiero extenderme más sobre esto por no entrar en derivas que se alejen del tema de este hilo. Simplemente quiero añadir que cuando se hace la guerra, el mayor objetivo es ganarla. Y si es una guerra a vida o muerte, como fue la nazi-soviética, entonces hay que ganarla a cualquier coste. Afortunadamente para los aliados occidentales, el coste humano de su guerra contra el Eje fue irrisorio (con todos mis respetos y sin ánimo absoluto de menospreciar una sola vida) en comparación con el que pagó el Eje combatiéndolos; por no hablar del que pagaron las fuerzas soviéticas (que a diferencia de británicos y estadounidenses defendían su patria, sus propias vidas y las de sus familias en su propio territorio) y las fuerzas del Eje en el Frente Oriental.

El soldado estadounidense, en general, merece un enorme reconocimiento por el valor y arrojo que demostró al venir a combatir una guerra que se batallaba a miles de kilómetros de su patria. Vino, mayoritariamente, sin experiencia de combate real previa, al igual que sus suboficiales y oficiales; y en muchas ocasiones fue víctima de la inexperiencia, errores y deficiente liderazgo de sus líderes y comandantes superiores. Y en frente tenía, con todas las carencias que necesite el matiz, a un soldado mayoritariamente bregado en muchas batallas y frentes, con excelentes suboficiales (los más capacitados de todos los ejércitos de la IIGM) y oficiales, igualmente bregados en mil batallas. Y, en una notable cantidad, educado e hipnotizado por la bilis del nacionalsocialismo.

El Día-D y la campaña de Normandía en su fase posicional la ganó fundamentalmente el soldado de infantería aliado (ya fuera estadounidense, británico, canadiense, etc.). La superioridad en cifras y recursos, en esa fase, fueron importantes, pero no fundamentales. Fueron fundamentales después, en la fase de movimiento, cuando se pudo materializar en los campos de batalla.

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Jue Nov 06, 2014 11:53 pm

Mi perspectiva sobre la efectividad militar está gobernada por un objetivo central: ganar la guerra. No descansa en las habilidades de una fuerza de combate (su organización, experiencia, destreza táctica, finura operacional, liderazgo, etc.), sino en la capacidad del ejército, como institución, para mantener a sus fuerzas combatiendo, para prevalecer sobre el enemigo. La Wehrmacht estaba, en ese aspecto de las habilidades, un par de peldaños por encima de sus enemigos (ya fuere el Ejército Rojo o el U. S. Army), pero estaba dos peldaños por debajo de esos enemigos en su capacidad de mantener a sus fuerzas combatiendo.
Pero la habilidad para mantener las fuerzas combatiendo, depende de la capacidad industrial, la dotación de recursos naturales y de la población disponible, factores sobre los cuales no tienen influencia las fuerzas armadas, de hecho es lo que intento exponer en este hilo viewtopic.php?f=53&t=19022, pero mejor tomo prestada una frase de Eric Hobsbawn de su libro Historia del siglo XX, página 36, Editorial Crítica publicado en 1998

"No puede decirse lo mismo de la máquina militar alemana que, tanto en la primera como en la segunda guerra mundial, era muy superior a todas las demás. La superioridad del ejército alemán como fuerza militar podía haber sido decisiva si los aliados no hubieran podido contar a partir de 1917 con los recursos prácticamente ilimitados de los Estados Unidos"

Se refiere a la primera guerra mundial, pero creo también podría aplicarse a la segunda.

Edito: Eriol de la tabla que puse sobre la relación entre pérdidas de blindados británicos y alemanas, van del día D al 12 de agosto, no incluyen Falaise.
Última edición por Chepicoro el Vie Nov 07, 2014 12:39 am, editado 1 vez en total.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Eriol » Jue Nov 06, 2014 11:58 pm

Hola Jose Luis!

No quiero desviar el debate pero me he quedado un poco desconcertado con la definición de "eficacia militar" que das. Sólo haré una pregunta ¿dentro del termino del que hablamos se tienen que meter los recursos humanos e industriales de una nación? Es que yo ,por eficacia militar, entiendo lo bien que lo hace un ejército contra otro no cuantos recursos estrátegicos tiene detrás ese ejército. Vamos, que me parece un poco raro meter dentro de eficacia militar cuantos tanques pueden producir una nación, por que eso tiene poco que ver con el ejército en si ¿no?

Creo que , para no desviar el tema original, podríamos crear un tema aparte por que me parece algo debatible.

Saludos
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por José Luis » Vie Nov 07, 2014 9:48 am

¡Hola a todos!
Eriol escribió:Hola Jose Luis!
Creo que , para no desviar el tema original, podríamos crear un tema aparte por que me parece algo debatible.
Pues he seguido tu sugerencia abriendo un hilo titulado "Efectividad Militar":
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=19&t=19114

Saludos cordiales
JL
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Emil Dermuth » Jue Sep 24, 2015 9:28 pm

Hola a todos!

Nuevamente he estado revisando este extenso e interesante hilo, y aunque en las últimas entregas se ha desviado un poco de su vocación original, me gustaría volver sobre lo que creo que era la intención del compañero Jose Luis al abrir el hilo, esto es:

Aportar una visión no muy conocida, en la que algunos autores tratan de desmentir la creencia de que el éxito del desembarco se debió exclusivamente a la arrolladora supremacía aérea, a la potente artillería naval y al derroche de material empleado por los aliados.
Personalmente estoy de acuerdo en el razonamiento básico, es decir.

1º La suerte de toda la operación se decidiría en las primeras 48 horas. Si los aliados no eran devueltos al mar, ya no habría una segunda oportunidad de hacerlo
2º En esas primeras 48 horas la actuación de la aviación y de la artillería naval no fue determinante

Luego se puede decir que no es verdad que la invasión triunfara gracias a la aviación y la artillería naval aliada.

Sin embargo, y a mi parecer, en las batallas siguientes de Junio-Agosto, la aviación y la artillería naval si fueron determinantes en el desarrollo de las mismas. Y me explico. Puede que a pesar de las decenas de miles de salidas que efectuó la aviación táctica y estratégica o los millares de proyectiles lanzados por la potente artillería naval, su efectividad en términos de objetivos destruidos o bajas causadas, no fuera determinante, pero sí que lo fue en otro aspecto.

Aunque las bajas directas y destrucción de material no fueran muy elevadas en algunos casos ( en otros casos si lo fueron), la paralización de los movimientos de unidades y suministros si fueron muy importantes, existía pánico (con razón) a los desplazamientos a plena luz del día. El continuo y brutal bombardeo causó un efecto psicológico de gran calado entre las tropas y los mandos alemanes, el ver ese derroche de material, el ver en el cielo miles de aviones aliados y no ver ni uno de la Luftwaffe, el comprobar los recursos ilimitados del enemigo, produjeron en la mayoría de las tropas un desánimo total, y el convencimiento que se hallaban en una batalla perdida. Solo las tropas mejor entrenadas y mejor adoctrinadas en el hecho de que se trataba de la batalla decisiva para Alemania fueron capaces de soportarlo. Sin embargo muchas unidades tenían hasta un 25% de “voluntarios” de otras nacionalidades, Osttruppen, principalmente de países del este y como dijo el general de la 709ª de infantería Karl Wilhem Von Schlieben, “Exigir que luche hasta la muerte un ruso, contra un americano, en una playa de Francia, por la gloria de Alemania, es mucho pedir”.

En las batallas siguientes al desembarco el ejército alemán se encontró con una desproporción aún mayor que la que sufría simultáneamente en Bagration, y las bajas humanas y de material fueron proporcionalmente mayores.
Hace poco he terminado de leer el libro “Alemanes en Normandía” de Richard Hargreaves. Es un libro basado en cartas, documentos, recuerdos personales e historias de soldados alemanes que estuvieron en la campaña de Normandía. Me gustaría copiar algunos textos que ilustran el terrible efecto que causaron la aviación táctica, estratégica y la artillería naval.

Ewald Klapdor, oficial de la 10º División Panzer:

“La acción aérea es simplemente increíble. Formaciones de bombarderos plateados cuatrimotores forman una corriente continua, una imagen de poder sin límite. Los suministros no llegan al frente, no hay tregua ni siquiera de noche. Las carreteras son iluminadas con reflectores y bengalas, el enemigo ha paralizado los suministros al frente en una extensión de cientos de kilómetros. En Rusia, por lo menos la Luftwaffe vuela, en estos cielos solo hay una fuerza aérea”

Herbert Fürbringer de la 9º División Panzer

“ Los cañones seguían tronando en la distancia y el horizonte ardía. Un millar de relámpagos destellaban, iluminando el cielo nocturno. La tierra tiembla y el estruendo del cañoneo naval pesado se entremezcla con el rugido de la artillería, brilla el horizonte, es como si un martillo gigante aplastara la tierra. El Sturmmann Haering dijo – Tenemos que ir allí- Las palabras cayeron como una tonelada de plomo, y sentías que no podías respirar, como si tuvieras alguien sentado en tu pecho. Los hombres aprendieron el concepto fuego de barrera. Instintivamente pensamos en nuestros camaradas que estaban soportando miles de proyectiles de artillería en ese caos”

Dietrich von Choltitz, comandante de las tropas alemanas en Paris

“Los cazabombarderos enemigos hacen imposible cualquier movimiento por las carreteras. La actividad aérea se ha vuelto casi insoportable ya que dificulta cualquier ejercicio organizado del mando. Incluso nuestra artillería no puede disparar pues los aviones enemigos la tienen completamente cubierta. Si no se pone remedio a la aplastante superioridad aérea el ejército del Oeste será sencillamente masacrado”

Von Luttwitz, comandante de la 2º División Panzer

“Nuestros soldados van al combate con la moral baja, pensando en la superioridad material del enemigo. Siempre preguntan donde está la Luftwaffe. La sensación de indefensión contra la aviación enemiga operando sin estorbo tiene un efecto paralizante, los bombarderos aniquilan el espíritu de las tropas inexpertas”

Günther Von Kluge, comandante del frente occidental. Carta para Hitler

“No hay forma de encontrar una estrategia que pueda compensar la destrucción que viene de los cielos. Unidades acorazadas enteras reunidas para contraataques se han visto sometidas a los más intensos bombardeos aéreos. La única forma de poder sacar a los panzer de la tierra removida por las bombas es con vehículos de recuperación. El efecto psicológico sobre las tropas, provocado por semejante masa de bombas lloviendo sin tregua es algo que debe tenerse muy en cuenta. Las tropas son más o menos aniquiladas y el material no se puede recuperar. Se ven enfrentados a una fuerza inexorable que no puede ser vencida con las armas y pierden la fe”

Mariscal de campo Erwin Rommel, escrito pocos días antes de su suicidio

“La estrategia de destruir al enemigo en las playas era la correcta, aunque cualquier estrategia hubiera fracasado, la discusión sobre la reserva acorazada había sido inútil. Aunque hubiéramos dispuesto de dichas fuerzas, hubiésemos perdido igualmente la batalla, ya que nuestros contraataques habrían quedado detenidos por la artillería naval y las fuerzas aéreas adversarias….. ninguna solución de compromiso podía contrarrestar el enorme potencial aéreo y artillero de los angloamericanos”

Un cordial saludo!

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Eriol » Vie Sep 25, 2015 2:22 am

Hola!

Muy interesante las citas camarada, me gustaría agregarla a mis citas de referencia sobre el tema de Normandia ¿podrías dar la referencia completa del libro y la pagina de cada cita?

Saludos
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Emil Dermuth
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Emil Dermuth » Vie Sep 25, 2015 8:31 am

Hola camarada Eriol!

El libro en concreto es: Alemanes en Normandía, desde el desembarco hasta la toma de Paris, el autor es Richard Hargreaves y el que tengo yo es la 1º edición de Noviembre de 2011. Editado por Inédita Editores S.L.

Las citas no están del todo completas, en algunos casos les he quitado algún párrafo o las he resumido para no alargar demasiado el post. De todas maneras el libro refleja muy bien el horror y la impotencia que pasaron los soldados alemanes ante ese derroche ininterrupido de potencia de fuego. Hay en el libro decenas de citas que describen la situación, pero elegí esas.

1º cita - Pag 142
2º cita - Pag 168
3ª cita - Pag 193
4ª cita - Pag 193
5º cita - Pag 238
6ª cita - Pag 360

Un cordial saludo!

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Eriol » Vie Sep 25, 2015 1:39 pm

Muchas gracias por tomarte las molestias camarada!!
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Uge » Vie Sep 25, 2015 5:20 pm

Emil Dermuth escribió: El libro en concreto es: Alemanes en Normandía, desde el desembarco hasta la toma de Paris, el autor es Richard Hargreaves y el que tengo yo es la 1º edición de Noviembre de 2011. Editado por Inédita Editores S.L.
El libro de R. Hargreaves debe contener decenas y decenas de este tipo de citas, ya que las utiliza como hilo conductor de la campaña normanda desde el punto de vista alemán. En él se pueden encontrar testimonios de todo tipo de soldados alemanes, desde los más ilustres a los más desconocidos.

Saludos.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Sab Sep 26, 2015 2:16 pm

Emil Dermuth escribió:Hola a todos!

Aportar una visión no muy conocida, en la que algunos autores tratan de desmentir la creencia de que el éxito del desembarco se debió exclusivamente a la arrolladora supremacía aérea, a la potente artillería naval y al derroche de material empleado por los aliados.
Personalmente estoy de acuerdo en el razonamiento básico, es decir.

[/img]
Con la cantidad de apoyo aéreo y naval disponible para los aliados,claro que no se puede decir que el éxito se debiera exclusivamente a este factor, pero sin duda fue algo fundamental.

Imagen

Fuente Operatin Barbarossa Volume IIA – The German Armed Forces (Wehrmacht), Mobilisation and War Economy from June to December 1941 (Part I). página 262
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Rorscharch » Jue Ene 14, 2016 2:57 pm

Buenas,

En primer lugar, felicitar a todos los participantes del tema y en especial a Jose Luis por haberlo trabajado tanto. Espero ir aportando básicamente preguntas para ver si soy capaz de aprender algo.

Por otra parte no he terminado de leer el tema, pero me ha llamado la atención el siguiente comentario:
Chepicoro escribió:
De nuevo conozco parte del trabajo del coronel Dupuy, en específico "A Genius for war" y "Numbers, Predictions and War", la tendencia de empezar con ataques sobre las fuentes, en lugar de sobre la calidad del argumento al calificarlo como "pseudocientífico", no solo me parece poco serio, sino ofensivo e ignorando como Dupuy construyó su modelo de simulaciones QJMA quantified Judgment Method of Analysis of Historical combat data. En general encuentro que muchos aficionados a la historia sufren para entender como un modelo matemático puede ser utilizado para simular un combate, pero el concepto es el mismo detrás de modelos econométricos o del comportamiento del clima y honestamente cualquiera que sepa ecuaciones de primer grado puede entenderlo si le dedica un poco de tiempo.

[...]Sin animo de profundizar en el modelo QJMA, la metodología que usa esta disponible para todo el público y en 30 años alguien podría haber propuesto un modelo mejor si este fuera un fraude. Al momento de la publicación de "Numbers Predictions and War", el modelo había sido testeado en poco más de 500 enfrentamientos desde las guerras napoleónicas hasta la guerra del Yom Kipur prediciendo con 92% de acierto el resultado histórico. No soy historiador, soy economista, pero si me dicen que un modelo econométrico tiene más del 90% de coincidencia con la realidad, el modelo es de muy buena calidad.
Chepicoro, en primer lugar antes de ensalzar un método "científico" tienes que tener en cuenta como se ha desarrollado, incluso antes de comprobar los resultados que arroja y como se pueden interpretar.

Por lo que he leído del método (que la verdad no es mucho y estaría agradecido si me proporcionaras algo más de información), se trata básicamente de un método empírico que no aporta demasiada información teórica, es decir, a raíz de los resultados los intenta explicar...sin explicar el porqué. Es más, el QJMA es un método que identifica unas variables y las arroja un peso determinado para obtener unos resultados: siendo el peso de las variables variable y "aleatorio" (no he encontrado explicación para ver como este cambia).

En mi opinión no es comparable a los modelos de comportamiento del clima (entre los que curiosamente se podría incorporar la teória del caos) entre otras cosas porque las variables que se utilizan en el clima son variables físicas bien definidas. Por si fuera poco, dichas variables explican el clima en base a una teoría como la dinámica de fluidos demostrada teórica y experimentalmente. Irónicamente todavía se desconoce bien como la dinámica de fluidos se comporta exactamente en grandes extensiones o velocidades (aunque los modelos empíricos predicen bastante bien el comportamiento).

El QJMA no demuestra como obtiene el peso de las variables que utiliza, por lo que es practicamente imposible obtener unos resultados contrastados anteriormente. Es decir, el resultado de la batalla solo se puede saber con exactitud tras haberla disputado. Por lo que la efectividad del 90% solo es válida una vez la batalla ha sido librada, careciendo de utilidad práctica. Es por ello que en la guerra de Afganistán (como ejemplo reciente) nadie pudo prever el resultado hasta después de la misma.

Saludos y siento mucho la deriva, pero pensé que podía aportar algo al hilo en este punto. Espero continuar y aprender centrandome en el tema en cuestión: la campaña de Normandía

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Sab Ene 30, 2016 3:33 am

Rorscharch
Chepicoro, en primer lugar antes de ensalzar un método "científico"
El método de Dupuy en todo caso es empírico a base de prueba y error, ahora de ahi calificarlo de pseudocientífico con tal de descalificarlo, cuando que yo sepa Dupuy nunca lo consideró así.. y si yo lo dije, pues me equivoqué y pido una disculpa.


Por lo que he leído del método (que la verdad no es mucho y estaría agradecido si me proporcionaras algo más de información), se trata básicamente de un método empírico que no aporta demasiada información teórica, es decir, a raíz de los resultados los intenta explicar...sin explicar el porqué. Es más, el QJMA es un método que identifica unas variables y las arroja un peso determinado para obtener unos resultados: siendo el peso de las variables variable y "aleatorio" (no he encontrado explicación para ver como este cambia).
Es una buena crítica si el modelo cambiara aleatoriamente el peso de las variables para que estas se ajustaran al resultado, pero en teoría, las variables no se modifican dependiendo de cada caso, es decir, tienen un valor constante. Si en cientos de batallas diferentes el modelo arroja un resultado cercano a al resultado real, entonces se va por buen camino, no quiere decir que sea perfecto, pero una simulación es mejor que nada.


El QJMA no demuestra como obtiene el peso de las variables que utiliza, por lo que es practicamente imposible obtener unos resultados contrastados anteriormente. Es decir, el resultado de la batalla solo se puede saber con exactitud tras haberla disputado. Por lo que la efectividad del 90% solo es válida una vez la batalla ha sido librada, careciendo de utilidad práctica. Es por ello que en la guerra de Afganistán (como ejemplo reciente) nadie pudo prever el resultado hasta después de la misma.

Ahh te equivocas, claro que tiene utilidad práctica, en la guerra fría a finales de los 70´s Dupuy obtuvo el contrato del Pentágono, para simular un enfrentamiento entre el Pacto de Varsovia y la OTAN en Europa Central, en distintos escenarios, la simulación sirvió para definir que capacidades necesitaba la OTAN para disuadir a la URSS de ir a liberar Europa, o preveer el número de bajas durante Tormenta del Desierto en Irak... pero sería desviarnos del tema.

No digo que sea acertado al 100%, digo que es una aproximación a la realidad, que me parece fundamentada
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por SALVA7014 » Vie Ene 15, 2021 10:08 pm

HOLA A TODOS, hola JOSE LUIS, soy nuevo, solo soy un aficionado, pero veo que ustedes saben bastante, me gusta mucho no solo la segunda guerra mundial, si no el mundo antiguo, no sé si estaré a la altura de ustedes, están muy documentados, con fechas y nombres. me encanta sus planteamientos, pero voy a decir lo que creo, los alemanes tenían muchas unidades de élite las divisiones PANZERS, SS, TARDARON EN LLEGAR, el maquis francés saboteó los trenes, la aviación aliada con su gran superioridad machacaba las posiciones alemanas, aunque los americanos solían meter la pata hasta tal punto que bombardeaba a sus propias tropas, murió el general MC NEAL, QUE SE suponía que tenía que sustituir a PATTON. la aviación no era tan exacta como parecía.
La mayoría de carros de combate destruidos fueron por artillería o por carros de combate, menos por la aviación. la muralla del atlántico no era tan impresionante como parecía, cuando ROMMEL, revisó la muralla, comprobó que faltaban muchas de las defensas no estaban terminadas, había muchos huecos, faltaban más minas. alambradas etc. las divisiones de infantería en NORMANDÍA, eran estáticas, la mayoría eran unidades con extranjeros como ucranianos, países bálticos, sin embargo en la playa de OMAHA, la 352 div inf. era una buena unidad, estaba apoyada por otra unidad que no recuerdo el nombre. la única DIV PANZER disponible era la 21 PANZER, o sea una sola div acorazada, las otras 9 estaban al norte de PARÍS, porque pensaban que el desembarco principal sería por CALAIS. y como PATTON seguía en INGLATERRA, esto lo confirmaba, la playa de UTAH LES fue mejor consiguieron adueñarse de ella, pero en OMAHA, murieron más de 4.000 americanos murieron , se ocultó durante mucho tiempo. el libro EL DÍA D. de ANTHONY BEEVOR, describe perfectamente, los desembarcos muy bien narrado, por un ex militar, contó los hechos exactamente como fueron. muy bien documentado, merece la pena leer el libro,

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por SALVA7014 » Vie Ene 15, 2021 10:21 pm

hola a todos, también pienso en la gran superioridad en soldados material bélico de los aliados, las unidades 82 y 101 div PARACAIDISTAS , AEROTRANSPORTADAS, unidades de élite, tomaron unos puntos estratégicos importantes, la div PARACAIDISTA BRITANICA, TOMÓ UN PUENTE fundamental. luego, la 3 div británica y la 3 div canadiense , tomaron las playas marcas SWORD,JUNO Y GOLD, JUNO LA CANADIENSE. la 50 div británica , la octava brigada acorazada británica, 47 gpo de comandos, la 3 bda acorazada canadiense, apoyo a los inf, y la 27 bda acorazada británica apoyaba a la e 3 div brit,

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