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Debate histórico sobre Normandía

La guerra en el oeste de Europa

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José Luis
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por José Luis » Jue Jul 10, 2014 8:45 am

¡Hola a todos!
Uge escribió:
José Luis escribió:Rommel, que era el principal defensor junto con el gran Erich Marcks de concentrar toda la potencia de fuego de la infantería en las playas y las formaciones blindadas justo detrás, (...).
Según J. Zaloga existían diferencias de criterio entre Rommel y Marcks:

“Marcks no estaba de acuerdo con las ideas de Rommel sobre cómo derrotar al desembarco anfibio, pues creía que su cuerpo era demasiado débil y estaba demasiado desperdigado por la larga línea de costa que tenía asignada. ÉL estaba por la construcción de una línea de fortificaciones de campaña no demasiado profunda, con una reserva de infantería móvil y carros a un día de marcha de la costa para llevar el peso de la defensa.”

J. Zaloga, “El Día D (I): La Playa de Omaha”, (RBA Coleccionables S.A. 2008), pág. 16
Bien, yo no comparto esa interpretación de Zaloga. Marcks dijo a Salmuth el 30 de mayo de 1944, en una reunión de Rommel con sus generales en Caen para un asunto de armas, que el sector que defendían sus divisiones de infantería 716ª y 352ª "es el sector más débil de todo mi cuerpo" (Véase Irving, The Trail of the Fox ya citada, p. 505). Se refería a que cada una de las dos divisiones tenía que defender un sector de unos 48 kilómetros, por lo que en todo caso Marcks querría más unidades en vanguardia y no menos. Tenía la seguridad, o quizás el instinto, de que los aliados desembarcarían en Normandía (y Bretaña), y consideraba que la batalla se decidiría en 72 horas como mucho. Esto no quiere decir tampoco que coincidiera al detalle con las ideas de Rommel sobre el despliegue, pero sí en la esencia de las mismas: "In addition, Marcks – entirely in line with Rommel – revealed himself to be a keen supporter of the forward defensive system" (The Normandy Campaign. Sixty Years On ya citada, p. 41). Por lo demás, a principios de mayo Marcks se mostraba optimista con respecto a la fuerza de su cuerpo:

Afterward, Marcks, the corps commander in Normandy, wrote a half-serious letter home: “Opinion at present is that the Tommies have decided to tackle me. . . . I’ve been given a lot of fine new soldiers, and I’ve been busy unpacking them from their cardboard boxes and setting them up. This brings the number [in the Eighty-fourth Corps] up to more than 100.000. It’s highly gratifying to see the number and the quality of divisions that we can still turn out in this, the fifth war year! The latest to arrive here (the Ninety-first Airborne Division) is a real elite: we had nothing remotely like it left by 1918. So I’m looking into the future in good heart, whatever they choose to throw at me. I’ve got this hunch that things won’t start heating up until about my birthday.” (Irving, The Trail..., p. 494).
Uge escribió:
José Luis escribió:Pero además, Kraiss se equivocó de plano acerca de las intenciones aliadas en la madrugada del 6 de junio. Tan pronto recibió los primeros informes, a las 02:00 horas, de lanzamiento de paracaidistas tras el flanco izquierdo de su división, pensó que los paracas intentaban aislar a su división de su vecina occidental, la 709ª DI. Así que a las 03:10 horas ordenó a su fuerza de reserva (Kampfgruppe Meyer) dirigirse hacia el oeste desde el sur de Bayeux hasta el estuario del Vire.
No entiendo cómo Kraiss puede disponer de unas reservas sobre las que no tiene mando directo. El Kampfgruppe Meyer, hasta donde sé, en la madrugada del 6 de junio es parte de la reserva del LXXXIV Cuerpo de Ejército, por lo tanto para su activación y/o agregación a Kraiss se necesita una orden de Erich Marcks, o en su defecto la del jefe de estado mayor de dicho cuerpo de ejército. Si nos atenemos a la cadena de mando las responsabilidades son claras cuando hablamos del empleo de las reservas del LXXXIV Cuerpo de Ejército. Marcks, a diferencia de Rommel, estaba en su puesto de mando y es imposible que el Kampfgruppe Meyer se reintegrara a Kraiss sin que Marcks hubiera aprobado un plan de acción. Es muy llamativa la falta de juicio o de templanza de Marcks, actuando como si el desembarco aéreo no fuera la antesala del desembarco anfibio. Ya sabemos que el Kampfgruppe Meyer, cuya ubicación original era ideal para contraatacar en Gold, comenzó un inútil peregrinaje de ida y vuelta, siendo sometido a órdenes y contraordenes. Antes de entrar en combate ya había sido derrotado por sus propios superiores. A mi entender lo único que puede exonerar de responsabilidad a Marcks por el precipitado y erróneo empleo de su principal reserva sería la intervención de su superior jerárquico ( Dollman ).
Bien, en esa frase yo seguí la cuenta de Bakolski, que sigue la cuenta de Ziegelmann sobre la 352ª DI, de la que era su jefe de estado mayor. Esa cuenta también se sigue en otros autores sobre Normandía. También me he encontrado referencias al 915º Regimiento (Meyer) como reserva de la 352ª y otras como reserva del LXXXIV CE. Es posible, no lo sé, que hubiese un cambio de asignación en las primeras horas del 6 de junio. Hubo mucho caos en el mando para poder establecer este hecho con propiedad. Sin embargo, es el propio jefe de estado mayor de la 352ª en quien se basa Balkoski.

Lo que sí sé con certeza es que el despliegue de la 352ª DI en víspera de la invasión fue obra por entero de Kraiss, pese a las órdenes que había recibido de Rommel en mayo. Aquí había flexibilidad táctica y el comandante de una formación alemana tenía bastante libertad para decidir por sí mismo. Por ejemplo, la reserva de Kraiss (915º RI) se encontraba a unos 20 kms de línea costera; Rommel la quería mucho más cerca. En cualquier caso, 20 kms no es la distancia de un día como cuenta Zaloga. Ahora bien, si fue el propio Kraiss quien ordenó movilizar al Kampfgruppe Meyer o si fue el propio Marcks, o ambos de mutuo acuerdo es algo que no puedo asegurar. Lo único que sé es que Balkoski (y otros autores) escribió:

Furthermore, Kraiss had completely misinterpreted Allied intentions on the morning of June 6. At 2:00 A.M., when he first heard alarming reports of American parachute landings on the 352nd's left flank, Kraiss worried that the enemy was attempting to separate his division from its western neighbor, the 709th Division. At 3:10 A.M., he ordered his precious division reserve, labeled Kampfgruppe Meyer after the commander of the 915th Regiment, to move westward by truck from its encampment south of Bayeux all the way to the Vire estuary where the enemy paratroopers had been reported. (Balkoski, 366).

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Krasny » Dom Jul 27, 2014 5:32 pm

José Luis escribió:la materialización de esa superioridad no fue, salvo en la aviación estratégica, el factor decisivo para el éxito de la ruptura final aliada de las defensas alemanas. La aviación estratégica causó estragos en las líneas de comunicaciones de la retaguardia alemana, en los cuarteles generales de sus fuerzas de combate, y en las infraestructuras de carreteras, ferrocarriles y puentes.
JL
Tengo dudas de cómo debe interpretarse esta idea. Si el desbaratamiento de la retaguardia alemana por la aviación estratégica aliada decidió el éxito de los aliados, parecería un argumento a favor de la utilidad de su fuerza aérea estratégica, pero, visto el desarrollo total de la contienda, y de otros conflictos posteriores (ventaja que, por supuesto, no tenían los contemporáneos) cabe preguntar si, además de eficaz, el arma aérea estratégica fue también eficiente. ¿Hasta qué punto unas fuerzas terrestres mejor dotadas y preparadas, restringiendo una parte de la enorme inversión en la aviación, habrían ofrecido un avance territorial más rápido? Tenemos unos ejércitos angloamericanos que, desembarcados en Salerno en septiembre de 1943, solo alcanzan el Po el último mes de la guerra, y la campaña occidental los encuentra todavía en Bélgica en la navidad de 1944.
Por supuesto que citar el Afganistán del siglo XXI supone cambiar de época, mentalidad, contexto político y todo lo que se quiera, y acepto de antemano la crítica por la deriva, pero me interesa remarcar la paradoja de la mayor potencia militar del planeta acompañada de otros socios de la poderosa OTAN enfangada en un remoto y paupérrimo rincón del globo. ¿Fue el desarrollo de la campaña de Normandía positivo en conjunto en relación a los recursos movilizados por los aliados? ¿El papel desempeñado por la aviación pudo ser parte de un espejismo tecnológico que a la larga ocultase carencias más profundas?

Schwerpunkt
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Jul 28, 2014 1:02 am

¡ Saludos a tod@s !
Krasny escribió:Tengo dudas de cómo debe interpretarse esta idea. Si el desbaratamiento de la retaguardia alemana por la aviación estratégica aliada decidió el éxito de los aliados, parecería un argumento a favor de la utilidad de su fuerza aérea estratégica, pero, visto el desarrollo total de la contienda, y de otros conflictos posteriores (ventaja que, por supuesto, no tenían los contemporáneos) cabe preguntar si, además de eficaz, el arma aérea estratégica fue también eficiente. ¿Hasta qué punto unas fuerzas terrestres mejor dotadas y preparadas, restringiendo una parte de la enorme inversión en la aviación, habrían ofrecido un avance territorial más rápido? Tenemos unos ejércitos angloamericanos que, desembarcados en Salerno en septiembre de 1943, solo alcanzan el Po el último mes de la guerra, y la campaña occidental los encuentra todavía en Bélgica en la navidad de 1944.
Los aliados pusieron en juego su tremenda capacidad industrial y organizativa en formar unas fuerzas que estimaban iban a conducirles al éxito y además con un gran ahorro de vidas. No olvidemos que 25 años antes había tenido lugar una guerra mundial donde la falta de éxitos militares vino además aparejada de una sangría militar jamás vista. El poder aéreo aliado fue entre otras cosas el que posibilitó lo desembarcos en Italia, Francia. Otra cuestión es que la destreza y gran desempeño táctico alemán retardara lo que deberían de haber sido campañas más rápidas.

Para gran parte de los aficionados y estudiosos de la época demasiado centrados en el análisis de la efectividad táctica de la aviación, los beneficios que se extrajeron de la aviación estratégica aliada fueron muchos y variados. Para empezar forzó al III Reich a destinar una ingente suma de recursos a combatirla como personal, cañones, munición, centros de control y comunicaciones y refugios para la población civil y la industria. Así al menos el 20% de toda la producción de municiones se dedicaba en 1944 a la Flak. En el otoño de 1944 había nada menos que 600.000 hombres de la Luftwaffe asistidos por 430.000 auxiliares defendiendo el Reich de los ataques aéreos. Esta ingente cantidad de personal servía nada menos que 2.655 baterías pesadas, 1.612 baterías ligeras antiaéreas y 470 baterías de proyectores en 1944. En total unos 13.000 cañones tirando por lo bajo.(1)

Forzó a consumir millones de toneladas de hormigón y acero en la construcción de refugios antiáreos, así como una extensa red de radares, estaciones de alarma y centros de control. Además forzó a la industria alemana a realizar un programa de descentralización productiva que provocaba problemas en la industria y en el sistema de transportes ya sobrecargado. Aunque la efectividad táctica fuera decepcionante en los campos de batalla normandos o italianos, lo cierto es que los réditos del empleo de la aviación estratégica fueron los verdaderamente fundamentales aunque muchos no supieran apreciarlos completamente.

Como ya expuse en un post anterior en este hilo el aislamiento del campo de batalla normando era una de las piezas esenciales de la estrategia aliada y desde luego una que funcionó a la perfección.

Como le dijo Eisenhower a su hijo: "Sin la fuerza aérea no hubiéramos podido ni desembarcar..."

(1) Edward B. Westermann: Flak: German Anti-aircraft defenses 1914-1945 (pág. 138) University Press of Kansas 2001.

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Jue Ago 28, 2014 8:35 pm

Agradeciendo la traducción del fragmento de Normandy: The Real Story, Disiento con varios puntos de los expuestos por Terry Copp.

Para empezar el nombre, "The real story" implica que hay otra historia que no es real y la intención del libro es incitar al debate, lo cual no tiene nada de malo, al contrario, pero cuando empieza con descalificaciones gratuitas como
El consenso revisionista
cuando inmediatamente en el párrafo anterior escribe que:
La tarea no será fácil: la disciplina de la historia militar en Gran Bretaña, Canadá y Estados Unidos está dominada por hombres que insisten en que los aliados superaron a sus enemigos solamente por la aplicación de “fuerza bruta”
Entonces el revisionista que pretende cambiar el consenso más o menos general, es él y no al revés. Conozco algunas obras de Liddell Hart y J. Keegan, especialmente en el caso del primero que ya tiene sus años, es posible que nueva o mejor evidencia haya sido estudiada desde entonces, pero tacharlos de revisionistas y desacreditar su opinión me parece excesivo. Después de todo ellos también tendrían una inclinación natural al ser británicos por favorecer en su interpretación al soldado aliado y sin embargo no lo hacen.

La razón en un debate, no la da el tener más títulos académicos o tener una posición de autoridad, sin embargo comparando currículos y reconocimientos, en verdad que gente como Keegan ha de ser de los historiadores militares británicos más reconocidos actualmente, así que aprovechar para tachar posiciones que no son de su agrado como revisionistas, no me parece acertado.
Sin embargo, hubo otros argumento pseudocientíficos que competían a los veteranos. El coronel N. Trevor Dupuy entrevistó a siete veteranos de la IIGM “que tenían experiencia de combate...para cuantificar los efectos y eficacia de las armas”, y luego usó estos “datos históricos” en ochenta y una batallas entre fuerzas estadounidenses y alemanas para desarrollar un modelo de eficacia de combate. Dupuy ignoró los detallados informes de científicos de investigación operacional que tenían conocimiento directo de estos asuntos y construyó ecuaciones matemáticas basadas en ponderaciones que exageraban el efecto de la potencia aérea y artillería aliada mientras subestimaban la ventaja mantenida por el defensor.
De nuevo conozco parte del trabajo del coronel Dupuy, en específico "A Genius for war" y "Numbers, Predictions and War", la tendencia de empezar con ataques sobre las fuentes, en lugar de sobre la calidad del argumento al calificarlo como "pseudocientífico", no solo me parece poco serio, sino ofensivo e ignorando como Dupuy construyó su modelo de simulaciones QJMA quantified Judgment Method of Analysis of Historical combat data. En general encuentro que muchos aficionados a la historia sufren para entender como un modelo matemático puede ser utilizado para simular un combate, pero el concepto es el mismo detrás de modelos econométricos o del comportamiento del clima y honestamente cualquiera que sepa ecuaciones de primer grado puede entenderlo si le dedica un poco de tiempo.

No solo su trabajo es usado por historiadores profesionales, más relevante aún, es usado (la evolución del modelo) por el Pentagono y en su momento a fines de los 70´s fue contratado para desarrollar y aplicar su modelo por el Departamento de Defensa de los Estados Unidos y por el "British Defence Operational Analysis Establishment", que no creo que desperdiciaran su dinero en supercherías pseudocientíficas como las califica Terry Copp, antes de eso, creo que es él el que no entiende de lo que esta hablando. Recordando que el trabajo de Dupuy tuvo serias consecuencias en las políticas sobre el gasto de defensa en los 80´s en Estados Unidos e influyó precisamente utilizando el modelo que Terry Copp critica.


Sin animo de profundizar en el modelo QJMA, la metodología que usa esta disponible para todo el público y en 30 años alguien podría haber propuesto un modelo mejor si este fuera un fraude. Al momento de la publicación de "Numbers Predictions and War", el modelo había sido testeado en poco más de 500 enfrentamientos desde las guerras napoleónicas hasta la guerra del Yom Kipur prediciendo con 92% de acierto el resultado histórico. No soy historiador, soy economista, pero si me dicen que un modelo econométrico tiene más del 90% de coincidencia con la realidad, el modelo es de muy buena calidad.
Martin Van Crevald realizó un estudio para el Pentágono basado en las estadísticas de Dupuy para establecer la superioridad del ejército alemán. Van Crevald expresó que su mayor potencia de fuego se debió a una mejor “moral, ímpetu, resistencia y cohesión unitaria”. El GI, y por extensión el “Tommy” y el “Johnny Canuck” británicos, eran las “cansadas, las pobres, las apiñadas masas” mandadas por oficiales que eran “menos que mediocres”
Sin duda esta haciendo referencia al libro "Fighting Power German and U.S. Performance 1939-1945", que hace una comparación entre el ejército alemán y el americano, tratando de explicar el porque a pesar de ser superados en número y armamento, el ejército alemán especialmente en la última parte de la guerra aguanto lo que aguanto. El argumento simplista de que al estar generalmente a la defensiva, fueron favorecidos los alemanes en 1944, es solo cierto a nivel táctico, a nivel operacional, el bando que tiene la iniciativa generalmente ocasiona más pérdidas al defensor, al ser este incapaz de recuperar el material perdido o frente a la amenaza de ser cercado, como finalmente les ocurrió a los alemanes en Normandía, además hay numerosos ejemplos de fuerzas en inferioridad numérica y material atacando y ocasionando más bajas entre los defensores, (la campaña de Francia 4 años antes de Normandía es un buen ejemplo) no hay absolutos en la guerra.

En otro momento continuo con mi respuesta.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Lun Sep 01, 2014 12:59 pm

continuando...

Para empezar, debo decir, que coincido en mucho de lo aquí traducido de la obra de Terry Copp, no es que sistemáticamente este en desacuerdo, simplemente hay puntos con los que no coincido y que ya expuse.

Sobre la conclusión que presenta:
La memoria moderna tiene una firme imagen de “batallones suicidas” y fútiles batallas de la Gran Guerra, pero no está acostumbrada a pensar de Normandía en tales términos. Quizás una simple y cruda comparación ayudará a aclararlo. Durante un único periodo de 105 días en 1917, soldados británicos y canadienses combatieron la Tercera Batalla de Ypres, que incluyó la lucha por Passchendaele. El general Haig empleó fuerzas equivalentes a las que Eisenhower mandó en Normandía. Cuando acabó, los ejércitos de Haig habían sufrido 244.000 bajas, o 2.121 por día. Normandía costó a los aliados cerca de 2.500 bajas por día, el 75 por ciento de las cuales se dieron entre las tropas de combate de primera línea que tenían que llevar la batalla contra el enemigo. Fue su valor, sus resistencia y su capacidad de adaptación los que ganaron la batallada Normandía y lanzaron la liberación de Europa

Creo que nadie duda del valor del soldado aliado y de las terribles condiciones que tuvo que enfrentar en Normandía, donde la cantidad de bajas que sufrieron ambos bandos fue terrible superando en intensidad incluso lo que sucedía en el frente oriental.

Los datos los extraigo de "Normandy 1944 German Military Organization. Combat Power and Origanizational Efectiveness" de Niklas Zetterling, Editorial J.J. Fedorowicz Publishing Inc. páginas 435 y 435.

En el frente Oriental las divisiones alemanas en el periodo entre 22 de Junio de 1941 y 31 de Mayo de 1944 perdieron en promedio un poco menos de 1000 hombres al mes.

Entre Julio y Agosto de 1943 durante la operación Citadel, las divisiones de los grupos de ejércitos centro y sur perdieron en promedio 1,457 hombres al mes.

Durante la operación Bragation entre Junio y Agosto de 1944, las divisiones alemanas pierden en promedio 2,137 hombres al mes.

Por contraste en Normandía, las divisiones alemanas aunque menores en número a las que combatían en el frente oriental, pierden en promedio 2,300 hombres al mes.

Para los americanos la experiencia, tampoco sería agradable, en promedio sus divisiones tuvieron 3,000 bajas al mes en lo que duro la campaña.

Lo que creo que causa conflicto a gente como Terry Copp, es el hecho de que en promedio una unidad alemana se desempeño mejor que el promedio del soldado aliado. Por supuesto había variaciones en la eficacia de las distintas unidades, tanto entre los alemanes como entre los aliados. Entiendo que para un veterano como él, admitir que había tropas más eficientes que en las que él sirvió sea difícil, pero si consideramos que los aliados pelearon en Normandía con una superioridad numérica de más de 3 a 1 hacia mediados de Julio, que tenían disponibles muchos más reemplazos, que materialmente superaban aún más a los alemanes en cualquier categoría, que tenían supremacía aérea y que aparte interceptaban la mayoría de las comunicaciones alemanas, el que aguantaran lo que aguantaron ciertas unidades alemanas, es admirable... lástima que su causa fuera despreciable.

Para quien haya leído Armagedon de Max Hastings, el también trata el tema de la superioridad del soldado alemán y la explicación que da, me parece plausible, que el soldado aliado venía de sociedades democráticas, donde después de la primera guerra mundial, había crecido en un entorno de rechazo al militarismo, totalmente contrario al adoctrinamiento político e idealización de la guerra que había formado a los soldados alemanes desde 1933 en adelante.

El soldado aliado era un ciudadano y no un súbdito de una dictadura y la gran mayoría de los que desembarcaron en Normandía apenas hace 2 años se dedicaban a un oficio civil, incluidos la mayoría de sus oficiales medios, en contraste los alemanes tenían tropas con mucha más experiencia (también tenían tropas de "voluntarios" del frente oriental de poco o nulo valor) y sus oficiales en su mayoría eran profesionales, haciendo énfasis en la iniciativa, el ser agresivos al momento de explotar una oportunidad y confiar en su propio criterio.

Los aliados lucharon tan bien como pudieron, explotando sus ventajas en superioridad numérica y material, lo cual no tiene nada de malo ni quita mérito alguno a su sacrificio, pero reconocer que del otro lado también había cualidades me parece indispensable, pare entender el conflicto.

Si la eficacia del ejército de tierra alemán, no hubiera sido la que fue, no se explica entonces, como resistió tanto tiempo en inferioridad numérica y material e infringiendo el daño que hizo a sus enemigos.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Uge » Jue Sep 04, 2014 3:58 pm

Chepicoro escribió:
Para quien haya leído Armagedon de Max Hastings, el también trata el tema de la superioridad del soldado alemán y la explicación que da, me parece plausible, que el soldado aliado venía de sociedades democráticas, donde después de la primera guerra mundial, había crecido en un entorno de rechazo al militarismo, totalmente contrario al adoctrinamiento político e idealización de la guerra que había formado a los soldados alemanes desde 1933 en adelante.
No he leído a Hastings pero esta argumentación me es conocida y me suena a escusa. Parece ser, según esta argumentación, que los ciudadanos de las sociedades democráticas se encuentran en desventaja para igualar la eficiencia militar de los súbditos de los regímenes autoritarios, mucho más adoctrinados y obligados a pertenecer a organizaciones militarizadas previas al ingreso en sus ejércitos.

Resulta por lo tanto muy curioso que algunas sociedades democráticas “produzcan” infantes de segunda y marinos y pilotos de primera. Produce perplejidad observar que este “hándicap democrático” no afecte a los ciudadanos que entran a formar parte de sus fuerzas aéreas o navales y que aparezca sólo en ciertas ramas de sus ejércitos de tierra.

De la misma manera hay ejemplos de estados totalitarios o dictatoriales que no consiguen materializar esta supuesta ventaja con la que dicen cuentan sus “adoctrinados” súbditos.

El problema, en todos los casos, es simplemente de doctrina militar y de su eficaz implementación.

Saludos
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Vie Sep 05, 2014 2:40 am

Uge

No creo que la diferencia solo se explique porque unos tenían un régimen democrático y otros uno dictatorial, claro que diferencias en el armamento, doctrina y su aplicación y calidad de los oficiales cuentan. Pero me parece que si forma parte de la explicación, que como en muchas cosas, rara vez se debe a un único factor.

La Alemania nazi o la URSS no tenían que lidiar con una prensa independiente en sus países, ni tenían oposición política alguna al interior, ni preocuparse demasiado por la lista de bajas.

Por poner un ejemplo, las repercusiones en la opinión pública de Estados Unidos por la batalla de Tarawa por la cantidad de bajas, algo menos que 4,000 muertos y el documental que mostró al publico las condiciones en que peleaban sus soldados https://en.wikipedia.org/wiki/With_the_ ... _at_Tarawa . En serio la URSS, Japón, Alemania o China Nacionalista o algún régimen autoritario de la época se iban a conmocionar por 4,000 bajas??
Última edición por Chepicoro el Vie Sep 05, 2014 10:06 am, editado 1 vez en total.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Eriol » Vie Sep 05, 2014 2:55 am

Hola!

No se hasta que punto pero creo una sociedad mucho más militarizada, como la alemana respecto a la estadounidense , si tendría ventajas en ciertos aspectos: aguante de bajas, oposición a la guerra , sacrificio propio...

Saludos
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Sep 05, 2014 10:08 am

¡ Saludos a tod@s !
Uge escribió:Resulta por lo tanto muy curioso que algunas sociedades democráticas “produzcan” infantes de segunda y marinos y pilotos de primera. Produce perplejidad observar que este “hándicap democrático” no afecte a los ciudadanos que entran a formar parte de sus fuerzas aéreas o navales y que aparezca sólo en ciertas ramas de sus ejércitos de tierra.

De la misma manera hay ejemplos de estados totalitarios o dictatoriales que no consiguen materializar esta supuesta ventaja con la que dicen cuentan sus “adoctrinados” súbditos.

El problema, en todos los casos, es simplemente de doctrina militar y de su eficaz implementación.
Creo que este es un debate complejo en la que todas esas observaciones que ha hecho Uge y Chepicoro son racionales. El problema es ver en que proporción están estos factores. Y tengo la sensación que hay que estudiar caso por caso. Ejemplos: el Japón imperial produjo unas fuerzas armadas fanatizadas hasta un extremo al que ni siquiera los alemanes llegaron y sin embargo su eficacia militar fue menor debido a un equipo obsoleto. El III Reich contaba con tropas extremadamente fanáticas -al menos más que las angloamericanas- apoyadas por un equipo moderno que fueron capaces de enfrentarse y resistir a ejércitos materialmente mucho más poderosos. Y tenemos a la Italia fascista que pese al grado de adoctrinamiento debido a sus carencias económicas, doctrinales y organizativas fue incapaz de poner en pie unas fuerzas armadas con una solvencia parecida.

Como el caso de EE.UU. o el Imperio británico han mostrado, una democracia parlamentaria era muy capaz de poner en pie de guerra unas fuerzas militares potentes realizando las misiones que de una manera racional podían cumplir y dotándolas del máximo de apoyo. Y evidentemente los militares que las llevaban a cabo estaban sometidos al escrutinio de la sociedad civil a la que debían obediencia.

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por maxtor » Lun Sep 08, 2014 3:08 pm

Saludos Chepicoro.

La verdad es que expresas unos argumentos muy persuasivos, no obstante, me gustaría hacer algunos comentarios.

No veo un menosprecio excesivo – o casi nada – al decir “consenso revisionista” cuando no ya en muchos foros, sino que es perceptible en algunos ambientes, el continuo ensalzamiento del soldado alemán y considerar que los soldados norteamericanos – por centrarnos en los más criticados de los aliados occidentales – eran soldados de segunda que únicamente avanzaron por la enorme superioridad material. Es una versión que está ahí.

Las divisiones de infantería del Ejército de los EEUU no eran de élite estrictamente hablando, pero sí tenían características bastante notables, el sistema de reclutamiento americano era muy selectivo, basta señalar que un tercio de los hombres llamados a filas eran rechazados después del examen físico. En consecuencia, el soldado de infantería era más sano y mejor dotado que la media americana. El soldado tipo era el de un joven de veintiséis años, de más de 1.70 metros de altura, con un peso de poco más de 75 kg, y después de 13 semanas de entrenamiento su condición física era muy aceptable. Casi la mitad de los soldados alistados eran universitarios, y uno de cada diez poseía una licenciatura superior. Tal como Geoffrey Perret señala en su historia del Ejército americano de la Segunda Guerra Mundial, “se trataba de los soldados mejor educados de la historia”. (Perret, There´s a War to be Won, p. 124).

A finales de 1943, podía afirmarse que el Ejército americano era el más novato del mundo. De las casi cincuenta divisiones elegidas para participar en la campaña en el noroeste de Europa, únicamente dos – la primera de infantería y la 82 ª Aerotransportada – habían entrado en combate, y con todos los inconvenientes que eso acarrea, en el fondo pudo ser una ventaja dado que un ataque frontal contra una posición enemiga preparada es preferible la participación de hombres que jamás hayan visto lo que un mortero, una mina o una bala pueden llegar a hacer a un cuerpo humano.

Nadie duda de la calidad de J. Keegan, pero el argumento de su curriculum puede verse algo matizado por la cantidad de datos y archivos que en su época no estuvieron a disposición de dicho historiador u otros y creo que poco a poco se van incorporando historiadores militares que van efectuando un juicio algo más sosegado de la 2GM en global. Hay gente con un curriculum tremendo y que se equivoca.

Max Hasting con su comentario “Durante la Segunda Guerra Mundial,dondequiera que las tropas británicas y americanas se enfrentaran con las alemanas, en una situación de igualdad, estos últimos siempre hacían prevalecer su fuerza”. (Hastings, Overlord, p. 25). Es una opinión que tras muchos años después ha adquirido cierta popularidad entre los historiadores militares. El soldado alemán de la Segunda Guerra Mundial se ha convertido en el paradigma del guerrero, el mejor combatiente jamás conocido en una guerra. Si finalmente era vencido todo era debido a consideraciones de desproporción armamentística o numérica. Siguiendo la valoración de S. E. Ambrose, en su libro “El Día D”, creo que es un juicio de valor completamente erróneo. La Wehrmacht poseía excelente unidades, así como soldados de probada combatividad pero no eran superhombres.

El porcentaje de bajas inflingidas entre las tropas enemigas por parte de los alemanes constituía un factor difernecial que ha impresionado sobremanera a historiadores como Hastings, en concreto, era de dos a uno a favor de la Wehrmacht, incluso a veces porcentajes mayores. Sin embargo, este criterio esconde un hecho básico: hasta ese momento, los enfrentamientos entre la Wehrmacht y las tropas angloamericanas habían consistido en la defensa de posiciones fijas y fortificaciones preparadas de antemano por parte alemana, como por ejemplo, la línea Mareth en Túnez, la línea Invieron en Italia, la Muralla del Atlántico en Francia y el Muro occidental que defendía la frontera alemana. Incluso en esas circunstancias, los alemanes nunca lograron mantener su posición: siempre acabaron retrocediendo. Aún introduciendo el factor de la superioridad armamentística, creo que la combatividad de las tropas angloamericanas fue más que correcta.

La única ofensiva propiamente dicha efectuada por el Ejército alemán en contra de las tropas norteamericanas durante la Segunda Guerra Mundial terminó en un rotundo fracaso. En diciembre de 1944, en las Ardenas, los alemanes gonzaron de una posición de ventaja tanto en tropas como en material. En Bastogne, donde la 101 División Aerotransportada quedó copada, los alemanes les superaban en una proporción de diez a uno. El control aliado del aire – tan manido – resultó prácticamente inapreciable durante la primera semana de la batalla debido a las pésimas condiciones metereológicas, y por si fuera poco, los alemanes se encontraban muy cerca de sus reservas y centros de producción de armamento, como las fábricas de la región del Rin y del Ruhr. A ello hay que añadir que las tropas germanas estaban integradas por sus mejores unidades, como eran las Waffen – SS y las divisiones Panzer. Disponían asimismo de un considerable apoyo de artillería. Sin embargo, pese a las circunstancias adversas la 101 ª División Aerotransportada, equipada con armamento ligero, en condiciones extremas de frío, hambre, sin suministro, con poco o nulo apoyo artillero aguantó los ataques germanos durante más de una semana.

Las tropas de élite americanas prevalecieron sobre las alemanas y en las Ardenas se repitió la misma pausa, una vez superada la sorpresa inicial, las tropas de infantería americanas dieron lo mejor de sí mismas.

La operación Overlord, fue de enormes proporciones, supuso el esfuerzo titánico de trasladar 175.000 hombres equipados incluyendo 50.000 vehículos de todo tipo cien millas por mar hasta desembarcar en una costa hostil y defendida con determinación. Fue como trasladar ciudades enteras de GB a Francia. Las cifras de los costes asumidos por los EEUU en barcazas de desembarco, buques de guerra, aviones de todo tipo, armas, medicinas y demás equipamiento fueron astronómicas, también para Canadá y GB, pero al final, el éxito estuvo en manos de un relativamente número de jóvenes oficiales, suboficiales y sóldados del Ejército, la Marina y la Fuerza Aérea de EEUU, GB y Canadá. Las fuerzas paracaidistas y las fuerzas llegadas en planeador pudieron atrincherarse y fueron hacia el enemigo y si los hombres se quedaban pegados a la arena y no fueron empujados por jóvenes oficiales inexpertos hacia el interior de las costas, la operación pudo fallar por completo. El coraje y determinación de los hombres en Normandía fue tremendo.

Es cierto que eran jóvenes de democracias y hacia finales de la primavera de 1944, se produjo un debate abierto en torno a si una democraia podría preparar jóvenes soldados capaces de luchar con eficacia contra las mejores tropas que era capaz de producir la Alemania nazi. Hitler estaba convencido de que la respuesta era negativa. Nada de lo que había visto y vivido tras ver la actuación británica en Francia en 1940, de nuevo en el norte de África y el Mediterráneo en 1942-1944, o de lo que había aprendido del ejército norteamericano en el Norte de África y el Mediterráneo en 1942-1944, le hacía dudar de ello. El fanatismo totalitario y la férrea disciplina dominaría siempre al blando liberalismo democrático. Sin embargo, si Hitler hubiera presenciado los actos protagonizados por los paracas, los planeadores, comandos, y los soldados en las playas de Omaha, se lo hubiera pensado dos veces. Sobre los jóvenes nacidos en la falsa prosperidad de los años 20, educados durante la Gran Depresión de la década de los años treinta. Sus libros de infancia mostraban rechazo por la guerra, respiraban cinismo y retrataban como héroes a bobos y gandules. Ninguno de ellos quería participar en una guerra, y no digamos en GB. Pero cuando llegó la gran prueba, cuando tuvieron que luchar por la libertad, lucharon.

Fuente: S. E. Ambrose, "El día D".

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Lun Sep 08, 2014 11:07 pm

maxtor

Saludos.

No he leído el libro de S. E. Ambrose, "El día D", pero conozco el fragmento de su obra que has citado. El autor Niklas Zetterling hace referencia a este mismo fragmento en su libro "Normandy 1944 German Military Organization, Combat Power and Organizational Effectiveness", publicado por J.J. Fedorowicz Publishing Inc.


En el capítulo 8, contra argumenta que:

1. Hay otros historiadores aparte de Max Hastings, que sostienen que la eficacia, del soldado alemán generalmente, pero no siempre, fue superior a la de sus oponentes. Hace referencia al historiador norteamericano T.N. Dupuy, que intentó cuantificar la eficacia de los distintos combatientes y llega a la misma conclusión que Hastings.

2. Los alemanes no eran superhombres y habría que separar la propaganda nazi de los hechos, pero forzosamente si dos ejércitos combaten, uno va a resultar más eficiente que el otro y la evidencia indica que el ejército más eficiente era el alemán.

3. El porcentaje de bajas infringidas, es parte importante de la eficacia de los alemanes, pero no es el único factor.

4. El que los alemanes hayan estado predominantemente a la defensiva, ha sido considerado. En los cálculos se descuenta un factor predeterminado dependiendo la postura de cada bando.

5. Critica algunos de los señalamientos de Ambrose:
La única ofensiva propiamente dicha efectuada por el Ejército alemán en contra de las tropas norteamericanas durante la Segunda Guerra Mundial terminó en un rotundo fracaso.
a) El término que usa en inglés es "soundly whipped", que podría prestarse a alguna diferente interpretación. En efecto la ofensiva de las Ardenas falló, pero con un alto costo para ambos bandos.

b)
los alemanes gonzaron de una posición de ventaja tanto en tropas como en material. En Bastogne, donde la 101 División Aerotransportada quedó copada, los alemanes les superaban en una proporción de diez a uno.
La superioridad numérica alemana en el sector de las Ardenas el 16 de Diciembre era de 2.5 a 1, con cada día que paso, esta superioridad fue disminuyendo, hasta tornarse en inferioridad numérica.
la 101 ª División Aerotransportada, equipada con armamento ligero, en condiciones extremas de frío, hambre, sin suministro, con poco o nulo apoyo artillero
c) En Bagstone, la proporción no fue 10 a 1 en favor de los alemanes, 30,317 alemanes, contra 20,441 americanos. Los paracaidistas si estaban ligeramente armados, pero no eran las únicas tropas americanas presentes. Había elementos de 2 divisiones acorazadas y contaban con 130 piezas de artillería.

d) En Bagstone, estaban localizados depósitos de suministros del ejército y los americanos no sufrieron falta de suministros a excepción del equipo especializado de los paracaidistas. Si se hubiera prolongado el cerco, la situación si hubiera sido distinta.

e) Durante el sitio, del 21 al 26 de diciembre, los alemanes sufrieron un promedio de 277 bajas diarias por 341 bajas en promedio de los americanos, a pesar de que estos estaban a la defensiva.

f) Cuando se rompe el cerco, el 26 de diciembre, los elementos de la 1 SS Panzer Division, aun no habían llegado, esta división llegaría 4 días más tarde.


6. Si la superioridad de los alemanes se explicara únicamente porque de 1943 en adelante pelearon una guerra defensiva, entonces cuando en las contadas ocasiones que los alemanes atacaron y los americanos defendieron, la situación debería haber sido la inversa, con los americanos infringiendo más bajas a los alemanes. Este no es el caso, en el periodo en que los alemanes están a la ofensiva del 16 al 23 de Diciembre los americanos sufren 25,718 bajas por 20, 940 de los alemanes.


Hay muchos casos donde el atacante infringe mayores bajas al defensor, incluso si este ha tenido tiempo de preparar su defensa, hay muchos factores y sin duda a nivel táctico entre dos fuerzas más o menos equilibradas, la ventaja la tiene el defensor, pero la mayor eficacia de los alemanes no se puede explicar únicamente porque estuvieron predominantemente a la defensiva en la segunda mitad de la guerra.

Finalmente y a un nivel totalmente amateur, hace ya algunos años jugaba Hearts of Iron 3 con un grupo de amigos, uno de ellos intentó hacer escenarios de distintas campañas, generalmente del frente occidental, por la facilidad de acceso a la información y porque es a una escala más limitada. Yo solo jugaba, no recopilé datos, ni puedo decir que estos fueran correctos.

Al inició los distintos jugadores pedimos que el nivel de "organización" (lo que determina en el juego que tan efectiva es una unidad) de las unidades de los diferentes países fuera el mismo, es decir, que una división americana iba a tener los mismos parámetros que una italiana o una alemana o una inglesa.

Los resultados fueron una paliza tras otra por parte de los aliados, así que pensamos que estábamos en un error, cuando fuimos modificando poco a poco el escenario dándole mayor organización a los alemanes, obteníamos un juego más entretenido y equilibrado.

Mi punto es que entre dos organizaciones que se dedican a lo mismo, en este caso ejércitos, forzosamente deben existir diferencias, la diferencia implica que uno es más efectivo que el otro y que sin tomar en cuenta esa diferencia, es imposible explicar el desarrollo de la segunda guerra mundial. Si la eficacia del ejército alemán hubiera sido la misma que la de franceses, soviéticos, británicos o americanos, dada la abrumadora diferencia material y numérica en favor de los aliados, la guerra necesariamente hubiera sido mucho más corta y menos cruenta.

Edito: Max Hastings trata el tema en su libro Overlord capítulo 6, si gustan profundizar.

Edito 2: pensaba que los soldados más criticados eran los franceses, cosa que me parece hasta cierto punto injusta, aunque sería tema de otro hilo. En "Numbers Predictions and War" Dupuy da valores de efectividad mayores para las unidades americanas en comparación con sus aliados británicos, pero hablo de memoria y debería consultar el libro más adelante.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Yamashita » Mar Sep 09, 2014 11:33 am

No tengo claro a que nos referimos cuando hablamos de la superioridad del soldado aleman sobre el soldado aliado. Esta teorica superioridad fue muy variable con el paso de los años y no hay duda de que muchas divisiones alemanas en 1944 dejaban mucho que desear en cuanto a la calidad de su soldados mientras otras mantenían un nivel de compromiso con la nación muy alto pero dejaban mucho que desear en sus actuaciones militares debido a una cada vez menor preparación.
Es cierto que los alemanes gozaban de divisiones cuyos hombres actuaban con gran compromiso y eficacia pero tambien gozaban de divisiones de nula o casi nula eficacia cuyos hombres se desmoronaban rapidamente. Los aliados occidentales sin embargo mantenían una media mas estable y en general sus hombres tenían un comportamiento aceptable aunque sin unidades claramente destacables (salvo por la habilidad de sus mandos).
Cuando analizamos la capacidad del soldado aleman parece siempre que olvidamos a las unidades Ersatz, Volkstum y otras unidades de baja calidad. A nivel de entrenamiento muchas unidades tambien adolecían de una gran falta de el, algo que explica la enorme falta de eficacia de muchas unidades pese a sus medios como es el caso de las unidades alemanas durante las batallas del Rio Mossele en 1944 y que tambien creo que explica el facil estancamiento frente a ciertos puntos de bloqueo durante la Batalla de las Ardennas donde a mi no me parece que los alemanes actuen con la eficacia necesaria.
En realidad es muy dificil ponderar la capacidad del soldado de un ejercito pues normalmente los resultados que obtenga depende de muchos otros factores y cuando ponderamos su eficacia lo hacemos mediante los resultados que obtuvo el ejercito en que estaba encuadrado. Asi, aqui se habla de bajas en uno u otro bando como medida de ponderación se olvida que simplemente una mejor o peor tactica incrementara o disminuira las bajas sin que en ello la calidad del soldado tenga la culpa.
No tengo duda de que el ejercito aleman mantuvo una amplia eficacia pero creo que la teorica superioridad del soldado aleman es mas un mito que una realidad. Si una tropa esta bien entrenada y tiene buena moral y cree en lo que hace es eficaz y si no nó. Las tropas británicas por ejemplo no creo que tengan mucho que envidiar a las tropas alemanas y siempre actuaron individualmente con gran teson y valentía.

He leido algo mas arriba que la ofensiva es mas costosa que la defensa en cuanto a bajas. Esto es falso pues normalmente el mayor o menor numero de bajas depende del exito o no de la defensa. Tenemos un claro ejemplo de ello en todas las batallas en los años de la Blitzkrieg donde claramente el defensor sufre mas bajas. Si la defensa resiste es probable que esta cause mas bajas pero si se derrumba la retaguardia queda expuesta, las tropas son arrasadas en su retirada y las unidades defensoras pueden incluso llegar a desaparecer. Que durante el periodo de ofensiva de las Ardennas las bajas esten igualadas en realidad deberia ser preocupante para los alemanes pues nos indica que la ofensiva estaba siendo frenada adecuadamente. Lo normal hubiese sido un amplio numero de bajas propias iniciales para una vez roto el frente un gran numero de bajas (y prisioneros) enemigos en los siguientes momentos. En lugar de ser arrasados y capturados lo que vemos como los aliados forman nucleos de resistencia que frenan el avance y permiten la formación de un contrataque.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Mar Sep 09, 2014 9:00 pm

Yamashita
No tengo claro a que nos referimos cuando hablamos de la superioridad del soldado aleman sobre el soldado aliado. Esta teorica superioridad fue muy variable con el paso de los años y no hay duda de que muchas divisiones alemanas en 1944 dejaban mucho que desear en cuanto a la calidad de su soldados mientras otras mantenían un nivel de compromiso con la nación muy alto pero dejaban mucho que desear en sus actuaciones militares debido a una cada vez menor preparación.
Al menos de mi parte, no me refiero a una comparación entre soldados individuales, donde para 1944 muy probablemente Estados Unidos tenía mayor margen para seleccionar sus recursos humanos y estos estaban mejor equipados y alimentados. Me refiero a la superioridad de formaciones a nivel brigada en adelante, se refiere al promedio, no a que todas y cada una de las unidades alemanas fuera superior a cualquier unidad aliada y esta diferencia en eficacia no fue constante a lo largo de la guerra, sería cuestión de ver los cálculos para cada combate y los resultados agregados de cada división.

Forzosamente cálculos sobre eficiencia necesitan de estadísticas confiables, hasta donde sea eso posible, se limitan a unidades regulares de la Wehrmacht y la Waffen ss, sobre las cuales si hay información suficiente, si se quiere incluir a unidades irregulares de los alemanes, lo justo sería incluir a las unidades irregulares de los aliados en la comparación, cosa casi imposible por falta de datos sobre todos los grupos de partisanos de la Europa ocupada.

Las variables que intervienen en un modelo de simulación de combate, son demasiadas y al que le interese y le quiera dedicar tiempo, "Numbers Predictions and War" del Coronel T.N. Dupuy, publicado por The Bobbs-Merrill Company Inc. 1979, creo es un buen comienzo, no se necesitan matemáticas más avanzadas que derivadas y algún manejo de estadística, se parece mucho a modelos de econometría y la idea detrás del modelo es la misma, "Ley de los grandes números", donde una sucesión de variables aleatorias, en este caso combates individuales tiende a la esperanza media de esas variables.

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El libro me parece bastante honesto en cuanto a los alcances y limitaciones que ofrece una simulación y que de ninguna forma puede considerarse como una representación de la realidad, solo como una aproximación.

Explicar aquí como se construye el modelo y el cálculo del cual se desprende la conclusión de que en general el desempeño del ejército alemán usualmente supero al de sus enemigos, sería bastante complicado y largo, baste decir, que en mi criterio, la lógica matemática es correcta.

La traducción es mía y mi responsabilidad.

página 36.
"Nosotros hemos encontrado que en 1943-1944 durante la Segunda Guerra Mundial, los alemanes tuvieron una efectividad en el combate terrestre sobre los aliados occidentales de 20%-30%."


página 62.
"A Nosotros no nos gustó una de las dos conclusiones que el ajuste forzó sobre nosotros, que 100 alemanes fueron aproximadamente equivalentes en combate a 120 americanos o británicos, pero no podemos ignorar el hecho de que nuestros números demostraron que así fue"


Es de notar que el modelo se desarrollo tomando en cuenta una muestra de combates en Italia y el modelo fallo en predecir el resultado del combate en el 10% de los combates, posteriormente fue aplicado a los combates en Francia en 1944 con más o menos el mismo resultado.

página 63.
" En las divisiones de infantería americanas 50.26% de su personal estaba directamente manejando o sirviendo armas en situaciones de combate normales, en una división de infantería alemana el porcentaje fue 59.83%. esto sugiere que parte del total de la superioridad alemana probablemente resulte de una mejor utilización de los recursos humanos. El resto puede posiblemente ser el resultado de factores tales como más experiencia, mayor movilidad, mejor doctrina, mejores simulacros de batalla, liderazgo superior o inherentes características nacionales. Un análisis serio de las razones para una mayor efectividad alemana es un importante requisito de investigación."


Si se utiliza el método de Thomas Livermore en su libro "Numbers and Losses in the Civil War", aplicado a la primera o segunda guerra mundial, el resultado es igual de consistente. Utiliza un marcador de capacidad de infringir bajas, que viene de la relación entre el número de bajas causadas al enemigo entre el número de soldados movilizados, multiplicado por 1.3 si un bando estuvo predominantemente a la defensiva.

Aliados= 0.25
Alemanes= 1.42

Los datos, el cálculo y el proceso para obtener este resultado se encuentran en la página 99 de "Numbers Predictions and War"

El resultado significa que en la guerra cada 4 soldados aliados movilizados, incapacitaron a un soldado alemán, mientras que un soldado alemán incapacito a 1.42 soldados aliados... y eso con los datos de 1979 y dando por hecho de que no se debe de revisar la relación de bajas militares en el frente oriental.

Hago énfasis a que el desempeño no fue uniforme ni entre los alemanes ni entre los aliados y hubo unidades en cada bando que se desempeñaron mejor que la media y todo lo anterior expuesto solo hace referencia al promedio, de ninguna manera a que todas y cada una de las unidades alemanas fueran mejores que cualquier unidad aliada.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Eriol » Mié Sep 10, 2014 5:44 am

Hola!

Yo ,que me gustan los debates ,hecho más leña al fuego:

http://lobonoble.com.mx/blog/2013/05/ve ... -nosotros/

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Schwerpunkt
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Sep 10, 2014 11:02 am

¡ Saludos a tod@s !
Eriol escribió:Yo ,que me gustan los debates ,hecho más leña al fuego:

http://lobonoble.com.mx/blog/2013/05/ve ... -nosotros/
Hombre, sería conveniente en aras de un debate ecuánime no citar como argumento una web que tiene toda la pinta de ser propaganda nacionalsocialista y antijudía...

Volviendo al tema que nos ocupa para no irnos por los cerros de Úbeda, hay que distinguir entre el desempeño táctico, el planteamiento estratégico y la influencia de la aviación aliada en la campaña de Normandía. Desde el punto del desempeño táctico (o sea el mejor desempeño o efectividad táctica alemana) la argumentación presentada por Chepicoro parece muy sólida.

Hace muchísimos años que cuando estudiaba ecuaciones diferenciales me encontré con un modelo de ecuaciones diferenciales para formalizar la batalla de Iwo Jima y de otras batallas del Pacífico. Os puedo decir que era asombrosamente exacto y es que lógicamente las matemáticas intentan analizar el mundo real. Desde ese punto de vista y para rebatir esa argumentación, una de dos o se demuestra que ese modelo no es exacto o bien se demuestra que las variables utilizadas no son explicativas aunque la correlación sea altísima. Para los que no estén familiarizados con ese tipo de modelos econométricos y estadísticos hay un ejemplo que puede aclararlo. Se puede construir un modelo matemático sobre la migración de las grullas donde la correlación con la variable el PIB del país es altísima. A pesar de la alta correlación la variable (el PIB) es obviamente no explicativa puesto que no tiene nada que ver. Para analizar si esa variable es explicativa hay que hacer un análisis inferencial bastante complicado y que no explicaré aquí por motivos obvios.

Lo que quiero decir es que para rebatir hay que dar argumentos de peso.

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