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Debate histórico sobre Normandía

La guerra en el oeste de Europa

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maxtor
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por maxtor » Mié Sep 10, 2014 12:00 pm

Saludos a todos.

La verdad es que aún pareciéndome muy interesante los estudios informáticos y estadísticos, que se me escapan, y sus proyecciones sobre acontecimientos futuros, creo que el debate se ha hecho algo extensivo. El debate histórico sobre Normandía puede arrojar varios frentes y se ha tratado en extenso las consideraciones defensivas, la primacía aérea aliada y el poder armamentístico y si afectó en exceso al desembarco.

Por lo que recuerdo cuando estrenaron la película del Soldado Ryan, del bueno de Spielberg, se hizo un pase privado antes a varios veteranos de Omaha, con cuatro escenas iniciales rodadas y se eligió la más "suave" ya que Spielberg y la producción tuvieron dudas sobre la oportunidad de poner las escenas más violentas que habían rodado.

Si realmente - y no dudo en absoluto - ocurrió algo similar a esto: http://youtu.be/1DK0dIF-1v4 , no creo que en la cabeza de esos chavales entre 18 - 25 años estuviera si su país era una democracia parlamentaria o si en su localidad natal habría una reunión plenaria de su ayuntamiento democrático, habría miedo, pánico y ganas de sobrevivir. En esos momentos, el llegar a la arena y tener la capacidad de seguir hacia adelante creo que deja claro que las tropas aliadas tenían lo que había que tener....

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Yamashita
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Yamashita » Mié Sep 10, 2014 6:47 pm

Chepicoro escribió:Yamashita
Forzosamente cálculos sobre eficiencia necesitan de estadísticas confiables, hasta donde sea eso posible, se limitan a unidades regulares de la Wehrmacht y la Waffen ss, sobre las cuales si hay información suficiente, si se quiere incluir a unidades irregulares de los alemanes, lo justo sería incluir a las unidades irregulares de los aliados en la comparación, cosa casi imposible por falta de datos sobre todos los grupos de partisanos de la Europa ocupada.
En primer lugar quiero aclarar que no yo no hablaba de unidades irregulares de la Wehrmacht sino de unidades integradas en el ejercito regular. Las unidades Ertsatz aparecen integradas en numerosas divisiones pues eran unidades de formación (asi la 352 XX en Normandia integraba un batallon Ertsatz) y lo mismo sucede con unidades Genesenden y otras constituidas con tropas que en otras cosas habrian sido no aptas para el combate. Tenemos a las unidades Volksgrenadiers muy inferiores en resultados. En cuanto a la Volksturm a partir de finales de 1944 aparece integrada en los ordenes de batalla y no precisamente en funciones partisanas o actuaciones irregulares. En ningun momento nombre unidades de partisanos que en general nunca son consideradas parte de ejercito alguno salvo quizas por ellos mismos al igual que no integraría unidades de Commandos cuyas funciones son claramente de guerra irregular.

Sobre los modelos utilizados por Dupuy hay que decir que son modelos de simulación y predicción pero parten de una base estadistica que generaliza en un baremo sin necesariamente tener que explicar si ese fallo de eficiencia estaba en los hombres o en otros factores. De hecho el propio Dupuy asi lo indica. Dupuy ademas tiene que eliminar factores que influian en el combate para establecer dicha eficiencia. El hasta que punto esto fue o no hecho adecuadamente es algo largamente discutido por los historiadores. (un ejemplo de ello es la evaluacion que hace Dupuy sobre cuanto mas eficiente habria sido el ejercito aleman con un correcto suministro o el cuanto contribuyo o no la fuerza aerea en las victorias aliadas, varemos dificiles de ponderar).

Ademas Dupuy escoge sus muestras estadísticas y aquí en cierto modo a mi me produce ciertas dudas su elección. No se por que de los 80 combates contrastados por Dupuy sesenta se producen en Italia y ninguno en Normandia. Y de los 26 combates de tropas britanicas analizados todos se producen en Italia. Ademas al seleccionar la tropa tiende a elegir siempre divisiones Panzergrenadiers Alemanas cuando la mayor parte de las tropas alemanas eran divisiones de infantería. Asi de los 26 combates con tropas britanicas en 19 el enemigo son divisiones panzergrenadiers o Panzer. Sin embargo en el caso de los britanicos solo en 2 enfrentamientos aparecen Divisiones Blindadas cuando estas constituian el 23% del ejercito (frente a un 18% en el caso aleman). Ademas en la mayoría de las muestras tomadas por Dupuy los aliados son siempre los atacantes.

The wehrmacht myth revisited: A Challenge to Colonel Trevor N Dupuy de J. S. Brown es, por cierto, Una interesante obra con la que contrastar Numbers, Predictions & War de Trevor N. Dupuy
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Chepicoro
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Vie Sep 12, 2014 7:38 pm

Yamashita
The wehrmacht myth revisited: A Challenge to Colonel Trevor N Dupuy de J. S. Brown es, por cierto, Una interesante obra con la que contrastar Numbers, Predictions & War de Trevor N. Dupuy
Que es el apéndice 2 de su libro "The 88th Infantry Division in World War II" y que hasta el momento no he leído.
un ejemplo de ello es la evaluacion que hace Dupuy sobre cuanto mas eficiente habria sido el ejercito aleman con un correcto suministro o el cuanto contribuyo o no la fuerza aerea en las victorias aliadas, varemos dificiles de ponderar).
Si es difícil de calcular y aun más difícil llegar a un acuerdo, pero aún así algunas matemáticas son mejores que ninguna para tratar de explicar los sucesos.
No se por que de los 80 combates contrastados por Dupuy sesenta se producen en Italia y ninguno en Normandia.
Porque en el desarrollo del modelo, se escogió la campaña en Italia por ser en una escala más reducida, menor número de tropas, menos unidades, escenario más pequeño y al mismo tiempo suficientes datos disponibles de ambos bandos. Es hasta después que el modelo es aplicado a otras campañas, Normandía incluida.
Ademas al seleccionar la tropa tiende a elegir siempre divisiones Panzergrenadiers Alemanas cuando la mayor parte de las tropas alemanas eran divisiones de infantería
Dupuy toma muestras de combates a nivel de división, en donde los alemanes, siempre tuvieron la costumbre de transferir divisiones de élite a sus sectores amenazados, lo cual lleva a que estas forzosamente estén presentes en la mayoría de los combates y si, me parece un punto válido a considerar, en todo caso sería una desviación menor, cuando compara divisiones de infantería de ambos lados, la diferencia en promedio se sigue manteniendo.
Ademas en la mayoría de las muestras tomadas por Dupuy los aliados son siempre los atacantes.
Y efectivamente desde 1943 en adelante los alemanes están predominantemente a la defensiva, tomar una muestra donde estuvieran en paridad o los alemanes atacaran más no sería representativa de la realidad. Las diferentes posturas de defensa si se tienen en cuenta a la hora de realizar los cálculos. Sin embargo cuando los alemanes son los atacantes siguen teniendo valores de efectividad mayores, cuando los aliados atacan.

No he leído el trabajo de J. S. Brown, pero si entiendo que ha sido la critica más seria al trabajo de Dupuy y que ha generado debate entre aquellos interesados en el tema.

Los argumentos de J. S. Brown, son rebatidos en los apéndices 8 y 10 de Normandy 1944 German Military Organization, Combat Power and Organizational Effectiveness", publicado por J.J. Fedorowicz Publishing Inc.

O los siguientes enlaces tratan el asunto, pero se encuentran en inglés.

http://instahlgewittern.com/?p=1380

http://instahlgewittern.com/?p=1366

http://instahlgewittern.com/?p=1872

http://militarythoughts.blogspot.ca/200 ... r-iii.html

Mi opinión, es que el modelo QJM de Dupuy, fue publicado y esta disponible para todo aquél que se interese y abierto al escrutinio de todos, mientras que de otros modelos de simulación solo tengo conocimiento por referencias en foros y alguna revista pero no he tenido acceso a ellos y no están disponibles al público en general hasta donde yo se, si tienes algún enlace o algún libro donde pueda consultar el modelo ATLAS por ejemplo sería de mucha ayuda.

Destacar que el modelo ATLAS desarrollado por el ejército de los Estados Unidos y que es el que J. S. Brown, utiliza en lugar del modelo de QJM de Dupuy, deshecha la idea de que hay diferencias en la calidad de combate de dos fuerzas, aunque estén utilizando equipo equivalente. Idea que otros modelos como Joint Integrated Contingency Model de la corporación RAND han retomado del trabajo de Dupuy.

Basar toda la simulación en las características de las armas utilizadas, llevo a las simulaciones llevadas a cabo por el ejército de los Estados Unidos en los 70´s a que no pudieran simular correctamente la guerra del Yom Kippur, donde los árabes salían victoriosos o que en la mayoría de las simulaciones, los alemanes perdieran en la campaña de Francia en 1940. Fueron estas fallas, las que llevaron al departamento de defensa a contratar a Dupuy para que siguiera desarrollando su modelo y se tomaron sus simulaciones en base a recomendaciones para el gasto de defensa en los 80´s, por lo que la rivalidad entre los defensores de ambos modelos es bastante añeja.

También hay que notar que ambos modelos han seguido desarrollándose junto con otros como el de la corporación RAND patrocinados por la Marina de Estados Unidos, finalmente no estoy al tanto del desarrollo de simulación de combate en otros países.
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Yamashita
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Yamashita » Sab Sep 13, 2014 1:24 pm

Chepicoro escribió:Si es difícil de calcular y aun más difícil llegar a un acuerdo, pero aún así algunas matemáticas son mejores que ninguna para tratar de explicar los sucesos.
Un modelo matematico no deja de ser un modelo matemático y no necesariamente explica las razones de sus variables. Lo que hace Dupuy es introducir una variable para el calculo de los combates, las razones de las causas de dicha variable
es lo que puede ser discutible y es aqui donde señale que no necesariamente tenia porque deberse al hombre sino a otros factores algo que como ya señale tambien indicaba Dupuy.
Porque en el desarrollo del modelo, se escogió la campaña en Italia por ser en una escala más reducida, menor número de tropas, menos unidades, escenario más pequeño y al mismo tiempo suficientes datos disponibles de ambos bandos. Es hasta después que el modelo es aplicado a otras campañas, Normandía incluida.


Pero lo cierto es que no siempre funciona dicho modelo y de hecho cuando actúa en predicción resulta tremendamente impreciso. Asi cuando se aplico para calcular las bajas de EEUU en una campaña en IraK en 2002 el resultado fue un rango de 100 a 5000 bajas. Si tenemos en cuenta que 100 bajas era admisible y 5000 habrian sido un desastre su valor predictivo era cuestionable.
Dupuy toma muestras de combates a nivel de división, en donde los alemanes, siempre tuvieron la costumbre de transferir divisiones de élite a sus sectores amenazados, lo cual lleva a que estas forzosamente estén presentes en la mayoría de los combates y si, me parece un punto válido a considerar, en todo caso sería una desviación menor, cuando compara divisiones de infantería de ambos lados, la diferencia en promedio se sigue manteniendo.
Entonces según tu la calidad de un ejercito se mide por aquellas tropas que son dignas de confianza para realizar una mision y no por su totalidad. Si los alemanes enviaban siempre las mismas tropas a la acción es precisamente porque el resto del ejercito no era digno de confianza. De hecho eso significaba un enorme desgaste para esas tropas. Los aliados no tenian ese problema y podian perfectamente usar unas divisiones u otras. De hecho los aliados no tenian unidades de Elite sino que su ejercito era mas o menos homogeneo. Precisamente este es uno de los secretos de la superioridad numerica practica aliada pues a la hora de la verdad los alemanes acababan dependiendo de tan solo unas 60 divisiones. ¿Es la media de esas 60 divisiones lo que cuenta?
Y efectivamente desde 1943 en adelante los alemanes están predominantemente a la defensiva, tomar una muestra donde estuvieran en paridad o los alemanes atacaran más no sería representativa de la realidad. Las diferentes posturas de defensa si se tienen en cuenta a la hora de realizar los cálculos. Sin embargo cuando los alemanes son los atacantes siguen teniendo valores de efectividad mayores, cuando los aliados atacan.
¿Seguro? Vuelvo a señalarte los combates de Lorraine. 17 Divisiones alemanas y 4 Brigadas Panzer atacan a 9 Divisiones Americanas. El resultado es una total derrota alemana.
No he leído el trabajo de J. S. Brown, pero si entiendo que ha sido la critica más seria al trabajo de Dupuy y que ha generado debate entre aquellos interesados en el tema.
No es el unico aunque si citado en innumerables libros posteriores sobre la WWII. Tienes tambien a Peter Mansoor en "The GI Offensive in Europe" y a Keith E. Bonn. En realidad Dupuy es ampliamente criticado por muchos historiadores y militares. No obstante yo reconozco la necesidad de modelos de simulación y valoro el trabajo de Dupuy. Tan solo cuestiono parte de sus conclusiones y con tus argumentos en realidad tambien los pones en duda al reconocer que en sus modelos no trato la media del ejercito aleman.

En realidad yo valoro ambos modelos pero dudo de las variables que se les introduce de la misma forma que dudo muchas veces de las variables que se introducen en los modelos de resultados electorales. El problema es que en la guerra hay factores dificiles de ponderar y asi por ejemplo nadie ha logrado simular la batalla de Francia si no es creando variables que disminuyen de forma artificial la eficacia del ejercito frances y obligandole a cometer los errores clasicos. Si fuese posible un modelo perfecto las guerras serian mucho mas faciles.

PD: Por cierto si te gusta el modelo de Dupuy creo que encontraras cierto placer en jugar las simulaciones de HPS.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por maxtor » Lun Sep 15, 2014 2:46 pm

Chepicoro escribió:maxtor

5. Critica algunos de los señalamientos de Ambrose:
La única ofensiva propiamente dicha efectuada por el Ejército alemán en contra de las tropas norteamericanas durante la Segunda Guerra Mundial terminó en un rotundo fracaso.
a) El término que usa en inglés es "soundly whipped", que podría prestarse a alguna diferente interpretación. En efecto la ofensiva de las Ardenas falló, pero con un alto costo para ambos bandos.

b)
los alemanes gonzaron de una posición de ventaja tanto en tropas como en material. En Bastogne, donde la 101 División Aerotransportada quedó copada, los alemanes les superaban en una proporción de diez a uno.
La superioridad numérica alemana en el sector de las Ardenas el 16 de Diciembre era de 2.5 a 1, con cada día que paso, esta superioridad fue disminuyendo, hasta tornarse en inferioridad numérica.
la 101 ª División Aerotransportada, equipada con armamento ligero, en condiciones extremas de frío, hambre, sin suministro, con poco o nulo apoyo artillero
c) En Bagstone, la proporción no fue 10 a 1 en favor de los alemanes, 30,317 alemanes, contra 20,441 americanos. Los paracaidistas si estaban ligeramente armados, pero no eran las únicas tropas americanas presentes. Había elementos de 2 divisiones acorazadas y contaban con 130 piezas de artillería.

d) En Bagstone, estaban localizados depósitos de suministros del ejército y los americanos no sufrieron falta de suministros a excepción del equipo especializado de los paracaidistas. Si se hubiera prolongado el cerco, la situación si hubiera sido distinta.

e) Durante el sitio, del 21 al 26 de diciembre, los alemanes sufrieron un promedio de 277 bajas diarias por 341 bajas en promedio de los americanos, a pesar de que estos estaban a la defensiva.

f) Cuando se rompe el cerco, el 26 de diciembre, los elementos de la 1 SS Panzer Division, aun no habían llegado, esta división llegaría 4 días más tarde.
Saludos cordiales.

Siento insistir en la batalla de las Ardenas, pero creo que es un claro ejemplo de que el soldado norteamericano no fue inferior al alemán. Una de las consecuencias de Normandía fue que Hitler apostara todo a dicha batalla como un intento de recuperar su iniciativa estratégica, ¿por dónde?. En el este los soviéticos permanecían inactivos en Polonia, si bien, la penetración soviética en los Balcanes causó a los alemanes grandes pérdidas de hombres y material, no representaban todavía una amenaza directa al territorio del Reich, descartó un ataque contra los soviéticos por entender que no tenía ningún objetivo operacional que fuera a debilitar la voluntad política de Stalin, pero Hitler sentía mucho menos respeto por los anglonorteamericanos. Quizá un ataque a gran escala pudiera dividirlos o apartar a los ingleses de la guerra. Es verdad, que Guderain, el nuevo jefe del estado mayor del OKH instó a Hitler a dar prioridad al frente Este, pero Hitler minimizando la fuerza soviética (como ya había hecho en tantas veces) miró hacia el Oeste.

El ataque por las Ardenas cumpliría dos objetivos operacionales: dividiría las fuerzas aliadas en Francia y las derrotaría de forma pormenorizada y reconquistaría Amberes, Hitler tenía la futil esperanza de que los aliados se darían cuenta del brete logístico en el que se habían metido y quizás entonces abandonarían la guerra y permitiría que la Wehrmacht dedicara todos sus fuerzas a derrotar a los soviéticos.

El coste de la ofensiva de las Ardenas fue alto para ambos bandos, pero fue un absoluto fracaso táctico de la Wehrmacht y dejó a Alemania sin más opciones operativas al agotar casi por completo las reservas estratégicas de la Wehrmacht que junto a la Ofensiva Combinada de Bombardeo que ya había paralizado casi totalmente el sistema alemán de transporte y los alemanes ya no podían hacer llegar a las unidades de combate las escasas armas y municiones que las fábricas de Speer producían bajo las terribles condiciones del invierno de 1944-1945. Fue un absoluto fracaso operativo y dejó claro también errores de apreciación graves en el alto mando aliado, que dicha operación les cogió como se dice vulgarmente “en bragas”… Fue una victoria del soldado norteamericano que luchó muy bien.

¿Contra qué se enfrentaron las tropas norteamericanas?.

El sistema Ultra aliado ya dio serios avisos de que, además de que los alemanes estaban reorganizando divisiones blindadas y de granaderos blindados, el que estaban desplegando en la zona de las Ardenas una actividad inusual. La desaparición de las unidades de primera línea así como del 5º ejército blindado y del 6º ejército blindado de las SS deberían haber sido suficiente motivo de preocupación. La Luftwaffe tuvo como misión prioritaria proteger los principales puentes del Rin más allá de las Ardenas, y Ultra también indicó que el Reichsbahn estaba enviando muchos ferrocarriles a la región, y que en el momento en que todos los ejércitos alemanes que luchaban en el frente oeste andaban desesperadamente escasos de alimentos, carburante y munición, Ultra informó de que los alemanes habían empezado a concentrar grandes depósitos en las Ardenas, la única región donde los aliados no estaban bombardeando.

No obstante, el SHAEF y el 12º Grupo de Ejércitos siguieron engañándose y pensando que los alemanes no podían lanzar una ofensiva importante, sólo Patton adivinó que tal vez los alemanes se arriesgarían tanto. En las Ardenas, sólo en el norte, alrededor de Monschau, donde la 99 ª División estaba apoyando un ataque contras las presas del río Roer, tenían los norteamericanos efectivos suficientes en las Ardenas. De Monschau al sur, el VIII cuerpo defendía una débil línea: la 106ª División, recién llegada de los EEUU, se desplegó para proteger la meseta de Scheinfel en un frente de 32 km. La muy castigada 28ª división de infantería, que había sufrido más de 6.000 bajas en el bosque de Huertgen, defendía un frente de 40 km en las orillas del río Our, y finalmente, la 4ª división de infantería, igualmente dañada en el Huertgen protegía un frente de 32 km hasta el límite con el 3º ejército al sur de la ciudad de Luxemburgo.

El 16 de diciembre los alemanes ya gozaban de una ventaja de 3 a 1 en efectivos humanos, de una ventaja de dos a uno en tanques y de superioridad general en artillería, pero adolecían de una ventaja importante en aviacción y precisamente por ello lanzó Hitler la ofensiva durante un período de mal tiempo. (Williamson Murray, y Allan R. Millett – “La guerra que había que ganar. Historia de la Segunda guerra Mundial”, pp. 664).

La fuerza alemana más poderosa, el 6º ejército blindado de las SS, bajo el Generaloberts de las SS Sepp Dietrich, debía atacar en el norte, y el 5º ejército blindado, bajo el general der Panzergruppen Hasso von Manteuffel atacaría desde Saint-Vith en el sur; bajo las pésimas condiciones climatológicas los alemanes habían reunido una fuerza impresionante, aunque lógicamente no comparable a las que había lanzado contra Francia en 1940, pero tampoco iba a enfrentarse a las fuerzas francesas mal adiestradas y mandadas por incompetentes que se habían derrumbado en las márgenes del Mosa cuatro años antes.

Al inicio de la ofensiva alemana las posiciones norteamericanas sufrieron un bombardeo masivo de artillería y al cabo de pocas horas, los alemanes lanzaron fuertes ataques de artillería y blindados contra las apuradas posiciones norteamericanas. En su mayor parte, las unidades aliadas respoondieron con determinación y decisión, e incluso al verse flanqueadas, lucharon hasta que se les terminó la munición. La 99 ª División de infantería pese a ser bisoña, el primer día opuso una feroz resistencia, y las tropas alemanas empezaron a encontrarse con fuertes bolsas de resistencia, así con excepción de la 1ª división blindada de las SS al mando de Joachim Peiper, que penetró entre las divisiones norteamericanas 99 y 106ª, el resto del ejército de Dietrich no logró alcanzar sus objetivos. Más al sur, el 5º ejhército blindado, que debía apoyar el avance de Dietrich obtuvo mejores resultados, pero incluso la inexperta 106ª división de infantería logró frenar su avance pero su general Alan Jones no se percató de la gravedad de la ofensiva y ordenó a sus tropas resistir en posiciones expuestas al fuego enemigo. El día 17 el frente se vino abajo y los alemanes envolvieron a dos regimientos de la 106ª división. El día 19 ya habían hecho prisioneros a casi 8.000 norteamericanos.

En la mayoría de los casos, aunque como en todo combate hubo casos de pánico, las tropas norteamericanas con su determinación y valor, aunque muchas no tenían experiencia de combate o estaban muy castigadas a causa de las batallas del otoño y muy dispersos en toda la extensión de las Ardenas robaron a los alemanes los frutos tácticos y operaciones de la sorpresa estratégica.

La proporción de bajas que mencioas en el apartado e), es debido a que el día 22 de diciembre los norteamericanos ya habían recobrado el equilibrio, y pese a que los alemanes ya habían aislado completamente Bastogne y ejercían mucha presión sobre las posiciones enemigas que rodeaban la ciudad, el día 23 se acabó la buena suerte de Hitler; un frente metereológico procedente de Rusia se llevó las nubes de la Europa central y el cielo quedó despejado y permitió a la aviación aliada táctica lanzar fuertes ataques contra los alemanes en todo el frente. Los norteamericanos tuvieron restricciones de material en Bastogne, y prueba de ellos son el lanzamiento de material por parte de aviones C-47 y C-46.

Las Ardenas fue un triunfo de los soldados, y fue una victoria para el soldado norteamericano. Había aguantado todo lo que la Wehrmacht había podido arrojarle, sobre todo el comenzar la batalla, cuando se hallaba en inferioridad numérica y no contaba con protección aérea. Las bajas norteamericanas son una indicación de la dureza de los combates. En un mes y medio las unidades norteamericanas sufrieron 81.000 bajas, divididas en 19.000 muertos, 15.000 prisioneros (más de la mitad de ellos, pertenecientes a la 106ª división de infantería) y 47.000 heridos. Las bajas alemanas fueron aproximadamente 100.000; pero la pérdida de 800 tanques y cantidades ingentes de material militar de otro tipo hizo más daño a la Wehrmacht que la pérdida de efectivos humanos. La ofensiva de las Ardenas agotó la reserva estratégica alemana no sólo en el oeste, sino también en todo el Reich, ya practicamente a los alemanes no les quedaba nada más que enemigos.

Fuente: Williamson Murray, y Allan R. Millett – “La guerra que había que ganar. Historia de la Segunda guerra Mundial”.

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Vie Sep 19, 2014 9:42 am

Saludos

Primero una pregunta, alguien conoce donde puedo descargar el modelo ATLAS que J. S. Brown utiliza? mientras no lo conozca forzosamente mi opinión va a ser parcial porque solo conozco el modelo que critica, pero no el que él utilizó para realizar su crítica.

Después sobre que los modelos utilizados por J. S. Brown o por el coronel T.N. Dupuy no tengan un 100% de efectividad, no los descalifica como una herramienta válida, ningún modelo matemático va a predecir al 100% la realidad, ya que dicho modelo es una abstracción de la realidad, se construye de la mejor forma posible, pero aún así es imposible que sea una representación exacta.

Los modelos econométricos (que se parecen bastante y cuyo concepto es el mismo) nunca ofrecen resultados 100% confiables siempre hay márgenes de error y escenarios que no se previeron y aun así nadie discute la utilidad de dichos modelos.

Finalmente utilizaré un fragmento de tu post maxtor

El porcentaje de bajas inflingidas entre las tropas enemigas por parte de los alemanes constituía un factor difernecial que ha impresionado sobremanera a historiadores como Hastings, en concreto, era de dos a uno a favor de la Wehrmacht, incluso a veces porcentajes mayores.

Y consiguieron esa diferencia de bajas con una gran inferioridad numérica y una aun más enorme inferioridad material y aún así un soldado alemán en promedio incapacitó a 1.4 soldados aliados mientras que tomaba 4 soldados aliados incapacitar a uno alemán y eso si no se revisan de nuevo las cifras del frente oriental.

La explicación de que esta diferencia de desempeño se debe a que en la última parte de la guerra los alemanes estuvieron generalmente a la defensiva, ya se ha demostrado errónea, hay sobrados ejemplos de ello, donde es el defensor el que sufre más bajas que el atacante.

Para tomar de ejemplo la campaña terrestre más grande de toda la historia, en el frente oriental en el periodo donde el ejército rojo estuvo predominantemente a la defensiva, tuvo una relación de bajas peor que en el periodo en que predominantemente estuvo a la ofensiva, me van a decir que otros factores influyeron en esa relación de bajas y ese es precisamente el punto, que estar a la defensiva sobre todo a nivel operacional no implica que va uno a tener menos bajas que el oponente.

Finalmente no veo algún dato que respalde que en general los americanos fueran tan o más efectivos que el promedio de los alemanes.

Y no es que les tenga manía a los americanos, creo que tuvieron la mejor fuerza aérea (hasta el punto de crearles un complejo de inferioridad a la Luftwaffe) y la mejor marina de la guerra, y por mucho eran el mayor poder industrial del mundo, pero la pretensión nacionalista de algunos autores norteamericanos donde ellos siempre tienen lo mejor y son los mejores, desde mi perspectiva, no coincide con la realidad. Que hubiera un ejército mejor organizado que el americano no desmerece o quita merito alguno a la actuación de sus soldados, el pretender que el soldado americano fue el mejor de la guerra sin ningun dato numérico que le de soporte, no me parece serio.

Nadie dudaría que el soldado americano obtuvo mejores resultados que su oponente japonés, sin embargo a la hora de comparar utilizando los mismos parámetros a los alemanes y los norteamericanos, hay un grupo de historiadores todos ellos norteamericanos que les produce incomodidad los resultados.
Última edición por Chepicoro el Vie Sep 19, 2014 1:22 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por maxtor » Vie Sep 19, 2014 11:13 am

Chepicoro escribió:Saludos



Y no es que les tenga manía a los americanos, creo que tuvieron la mejor fuerza aérea (hasta el punto de crearles un complejo de inferioridad a la Luftwaffe) y la mejor marina de la guerra, y por mucho eran el mayor poder industrial del mundo, pero la pretensión nacionalista de algunos autores norteamericanos donde ellos siempre tienen lo mejor y son los mejores, desde mi perspectiva, no coincide con la realidad. Que hubiera un ejército mejor organizado que el americano no desmerece o quita merito alguno a la actuación de sus soldados, el pretender que el soldado americano fue el mejor de la guerra sin ninguna dato numérico que le de soporte, no me parece serio.

Nadie dudaría que el soldado americano obtuvo mejores resultados que su oponente japonés, sin embargo a la hora de comparar utilizando los mismos parámetros a los alemanes y los norteamericanos, hay un grupo de historiadores todos ellos norteamericanos que les producen incomodidad los resultados.

Saludos cordiales.

El debate se ha abierto en el sentido de si el ejército norteamericano en Normandía luchó bien o si impera la versión de que únicamente ganaron por apabullante fuerza bruta... En ningún momento he comentado que el ejército norteamericano fuera el mejor, yo soy de los que piensa que el ejército alemán en la segunda guerra mundial ha sido una máquina de guerra, y que al final los aliados, tanto los soviéticos como los anglosajones, tuvieron que adaptar sus doctrinas militares, su entrenamiento, material... a un nivel alto para poder vencer a los alemanes. Fue un proceso duro de aprendizaje pero en eso ganaron claramente a los alemanes que paradójicamente tuvieron un frenazo en su progresión.

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Yamashita » Lun Sep 22, 2014 6:04 pm

Chepicoro escribió:Después sobre que los modelos utilizados por J. S. Brown o por el coronel T.N. Dupuy no tengan un 100% de efectividad, no los descalifica como una herramienta válida, ningún modelo matemático va a predecir al 100% la realidad, ya que dicho modelo es una abstracción de la realidad, se construye de la mejor forma posible, pero aún así es imposible que sea una representación exacta.
En realidad no es el modelo en si lo que discutimos ni si es valido sino la afirmación de que el soldado aleman era superior al soldado aliado, expecialmente al soldado aliado occidental. Dado que esa afirmación surge de la asignación de una variable imponderable y que hay varias variables imponderables cabe preguntarse si realmente la variación tiene su origen en el individuo o en cualquiera de las otras variables.
Chepicoro escribió:Y consiguieron esa diferencia de bajas con una gran inferioridad numérica y una aun más enorme inferioridad material y aún así un soldado alemán en promedio incapacitó a 1.4 soldados aliados mientras que tomaba 4 soldados aliados incapacitar a uno alemán y eso si no se revisan de nuevo las cifras del frente oriental.

La explicación de que esta diferencia de desempeño se debe a que en la última parte de la guerra los alemanes estuvieron generalmente a la defensiva, ya se ha demostrado errónea, hay sobrados ejemplos de ello, donde es el defensor el que sufre más bajas que el atacante.
Según tengo entendido el baremo diferencial entre el soldado alemán y el aliado según Dupuy es de 1.2 es decir que 100 soldados alemanes equvalian a 120 soldados aliados lo que se contradice con tu afirmación de una equivalencia de 2.8. Si no me equivoco dicha equivalencia salia al aplicar el baremo de 1.3 en postura defensiva lo que implica que si hay un efecto claro de la postura ofensiva/defensiva adoptada.
Chepicoro escribió:Para tomar de ejemplo la campaña terrestre más grande de toda la historia, en el frente oriental en el periodo donde el ejército rojo estuvo predominantemente a la defensiva, tuvo una relación de bajas peor que en el periodo en que predominantemente estuvo a la ofensiva, me van a decir que otros factores influyeron en esa relación de bajas y ese es precisamente el punto, que estar a la defensiva sobre todo a nivel operacional no implica que va uno a tener menos bajas que el oponente.
El problema es que aparte de la postura hay otros factores que determinan el resultado. Dupuy asigna un baremo a la postura pero asigna otros 72 factores lo que no quiere decir que la postura no sea importante sino que los otros factores fueron mas determinantes. Hay que entender que Dupuy da 73 factores para el calculo y que por muy a la defensiva que se esten unos Askaris Eritreos no van a aguantar el envite de una unidad blindada británica por muy valientes que sean y muy motivados y entrenados que esten simplemente por que los factores pertinentes al armamento estan en su contra.

Tu mismo señalas que prefieres tomar los datos a nivel de formaciones pero en ese caso hay que aplicar las variables pertinentes a la efectividad de la unidad y en ese caso muchas unidades alemanas dejaban que desear. De hecho aplicando los propios baremos de Dupuy es ahí donde muchas de las unidades alemanas salen perdiendo ya que carecían del armamento, la movilidad adecuada y la logística adecuada. Lo que señala Dupuy como efectividad superior es al individuo no a la unidad. La unidad veía mermada su eficacia por otros motivos (especialmente por que rara vez gozaban de plenitud de efectivos, logistica, armamento y vehiculos) . El problema es cual es exactamente el motivo de esa mayor eficacia humana (no de unidad) y ahi es donde se señalan factores como el menor destino de hombres al combate directo pero también influyen otros 6 factores intangibles. ¿Como saber que es exactamente ese factor el definitivo (la superioridad del combatiente aleman") y no cualquiera de los otros 6 factores intangibles? ¿Como saber que no son pequeñas desviaciones de los otros 73 factores los que justifican el resultado, expecialmente cuando dichos factores de calculo son muchas veces desconocidos y los resultados aplicando el modelo de Dupuy tienen un mayor indice de fallo que ese 20% de teórica superioridad?

Para mi a nivel individual creo que es dificil cuantificar la eficacia del soldado como individuo y mas aun extrapolar dicha eficacia de cosas como moral y entrenamiento y a nivel de unidades creo que las unidades aliadas mantenían una eficacia media muy superior a la alemana que dependía de la actuación de unas pocas unidades que eran las que gozaban de mejor armamento, logística y mobilidad. Una vez estas unidades eran derrotadas el ejercito alemán se veía abocado a la derrota pues carecían de otras unidades capaces de sustituirlas. Esto no era así en el ejercito aliado donde prácticamente todas las unidades eran similares salvando la distinción entre unidades de infantería, paracaidistas y blindadas.

Y ya que el tema del hilo es Normandia fijemonos en la gran diferencia de calidad y eficacia entre la 709 y 716 Divisiones de infantería y las divisiones 352 de infantería y 91 de la Luftwaffe.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Lun Sep 22, 2014 11:32 pm

Yamashita
sino la afirmación de que el soldado aleman era superior al soldado aliado
Toda la evidencia numérica apunta a esa conclusión.

Dado que esa afirmación surge de la asignación de una variable imponderable
Se puede medir, primero lee las referencias que he dado, el grado de exactitud es imposible que sea al 100% pero una aproximación es mejor que nada, no asignarle ningún valor sería absurdo.

Numbers Predictions and War Coronnel T.N. Dupuy The Bobbs Merrill Company Inc. página 39

Combat Effectivveness As a group, all or most of these intangible variables are components of another combat effectiveness wich can be quantified rather precisely if the data base is sufficiently large.
cabe preguntarse si realmente la variación tiene su origen en el individuo
En ningún caso se refiere a soldados individuales, ya lo he dicho antes, el modelo que propuso Dupuy QMJ o su evolución utilizada por historiadores como Niklas Zetterling o Anders Frankson, se refiere a unidades del tamaño de brigadas en adelante.
Según tengo entendido el baremo diferencial entre el soldado alemán y el aliado según Dupuy es de 1.2 es decir que 100 soldados alemanes equvalian a 120 soldados aliados
Dupuy, para sus simulaciones establece ese valor, menciona que posiblemente el rango este entre 20% y 30% pero prefiere utilizar el valor más conservador.
se contradice con tu afirmación de una equivalencia de 2.8. Si no me equivoco dicha equivalencia salia al aplicar el baremo de 1.3 en postura defensiva lo que implica que si hay un efecto claro de la postura ofensiva/defensiva adoptada.
No, se de donde sacas esos números, lo que yo dije es que si no te gustan los modelos de ecuaciones diferenciales o es demasiado engorroso dedicarles tiempo, posterior a la guerra civil americana el historiador Thomas Livermore en el libro Numbers and Losses, desarrollo un marcador de bajas en combate que se saca del total de soldados movilizados cuantas bajas en promedio ocasionaron a los soldados enemigos. El cálculo es muy simple, de ahí se descuenta .3 al bando que haya estado predominantemente a la defensiva.

Cada soldado alemán incapacito a 1.4 soldados aliados en promedio, mientras que el soldado aliado incapacitó a .25 soldados alemanes en promedio, es solo aritmética. Si conoces otro método para medir la efectividad en combate comentalo, de ser posible donde pueda ver la metodología, de lo contrario me es imposible contrastar.
El problema es que aparte de la postura hay otros factores que determinan el resultado. Dupuy asigna un baremo a la postura pero asigna otros 72 factores
Si pruebas el modelo en unos cuantos cientos de batallas y es consistente los resultados del modelo con la realidad y el Pentágono ofrece financiarte y tomar en cuenta tus resultados en lugar de las simulaciones que venía realizando el ejército, supongo que alguna validez le habrán visto al modelo, además de ser el único hasta donde conozco que esta abierto al escrutinio de todo público... y me la he pasado buscando estos días sobre otros modelos.
Dupuy asigna un baremo a la postura
A propósito los valores que asigna ATLAS a la postura defensiva son casi idénticos a los de Dupuy, si hay variación en los resultados debido a esto, tendría que ser muy pequeña.
Tu mismo señalas que prefieres tomar los datos a nivel de formaciones
Lo más pequeño que entiendo se puede reducir el modelo es a nivel brigada, porque depende de que haya un número suficiente de variables aleatorias.
y en ese caso muchas unidades alemanas dejaban que desear.
Se refiere al promedio, lo he repetido en bastantes ocasiones, hay unidades americanas que se desempeñaron muy por arriba del promedio aliado, la 88 división de infantería del US Army en Italia por ejemplo y la variación en el rendimiento de las unidades alemanas fue aún mayor. Sin embargo repito de nuevo se refiere a un promedio.

Sin duda puedo citar ejemplos de acciones puntuales donde unidades italianas o polacas (1939) tuvieron un desempeño sobresaliente, pero esa no fue la regla general, espero que se comprenda el concepto.
Lo que señala Dupuy como efectividad superior es al individuo no a la unidad.
Estas equivocado. desde el principio señala específicamente que no se refiere al soldado individual.
¿Como saber que es exactamente ese factor el definitivo (la superioridad del combatiente aleman") y no cualquiera de los otros 6 factores intangibles? ¿Como saber que no son pequeñas desviaciones de los otros 73 factores los que justifican el resultado, expecialmente cuando dichos factores de calculo son muchas veces desconocidos y los resultados aplicando el modelo de Dupuy tienen un mayor indice de fallo que ese 20% de teórica superioridad?
El índice de error esta en torno al 10%, como el mismo autor reconoce, la única forma de estar seguro es corriendo el modelo la mayor cantidad de veces posible e ir ajustando cada variable, si el ajuste es lógico, es decir no aplicar valores desproporcionados a una variable solo para forzar a que el modelo se ajuste a la realidad y es consistente, es decir la variable ajustada produce un mejor resultado en todas los casos y no solo en uno en particular, se puede ir depurando el modelo.

No, soy historiador, soy economista, más o menos es similar a lo que se hace en econometría y nuestros modelos también fallan, pero tener algún modelo es mejor que no tener ninguno.
y a nivel de unidades creo que las unidades aliadas mantenían una eficacia media muy superior a la alemana
Puedes aportar alguna evidencia de que la eficacia media de las unidades aliadas fuera superior a la media alemana o solo es tu opinión personal, ignorando toda la evidencia en contra?

El porcentaje de bajas inflingidas entre las tropas enemigas por parte de los alemanes constituía un factor difernecial que ha impresionado sobremanera a historiadores como Hastings, en concreto, era de dos a uno a favor de la Wehrmacht, incluso a veces porcentajes mayores.

Fragmento de "El día D" de S. E. Ambrose, citado por el usuario maxtor

Si los aliados fueron más efectivos como explicar esto?? a pesar de una enorme superioridad numérica y abrumadora superioridad material???


Como explicar que la campaña de Francia en 1940 la ganaran los alemanes en inferioridad numérica y material y para derrotarlos en el mismo escenario en el 44 después de que lo mejor de su ejército se ha desgastado peleando contra la URSS y en inferioridad numérica y material cada vez mayor costara derrotarlos lo que costó??
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Sep 23, 2014 12:23 am

¡ Saludos a tod@s !
Yamashita escribió:Y ya que el tema del hilo es Normandia fijemonos en la gran diferencia de calidad y eficacia entre la 709 y 716 Divisiones de infantería y las divisiones 352 de infantería y 91 de la Luftwaffe.
Sin tener idea de lo que dicen los modelos de Dupuy y otros al respecto, me gustaría observar que las divisiones "pobres" se batieron con bastante solvencia dadas las limitaciones de material y medios. Tengamos en cuenta que entre 1/2 y 2/3 de las tropas alemanas que defendieron Normandía durante dos meses eran tropas de segunda y así y todo lucharon bastante decentemente contra unas fuerzas muy superiores.

Creo que el debate se ha centrado excesivamente en la superioridad táctica -o sea en la capacidad alemana de infringir bajas mayores a un enemigo aunque éste fuera materialmente superior- obviando el análisis de la estrategia alemana, la efectividad de la aviación aliada y otros factores.

Ya he escrito que la importancia de la aviación aliada trasciende al efecto puramente táctico analizado hasta la extenuación. Pero el efecto estratégico y logístico lo ha sido en menor manera y sobre todo las consecuencias no han sido completamente comprendidas. Tuvo una influencia decisiva aunque no por las razones comúnmente aducidas. Los aliados no iban desencaminados cuando decidieron asignar unas fuerzas aéreas gigantescas al hostigamiento estratégico del enemigo en vez de dedicarlas a misiones de apoyo táctico, y este hecho pone de relieve que tenían un sano respeto por los alemanes a pesar de encontrarse en el quinto año de guerra.

La fallida estrategia alemana ha sido analizada algo más. Las razones para esta falta de respuesta estratégica sólida a la amenaza aliada fueron varias y no me detendré a exponerlas en detalle. Baste saber que la demencial estructura de mando alemana diseñada por el propio Hitler para sustraer la capacidad de mando de sus generales, el fallido enfoque con la Muralla del Atlántico y el defectuoso despliegue de fuerzas alemanas. En fín, por no aburrir más a los lectores, creo que hay que considerar todas estas variables para tener una comprensión cabal de la campaña.

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Eriol » Mar Sep 23, 2014 12:46 am

Hola!

Se está centrando el débate en Normandia, que para eso es el tema del hilo, pero no estaría de más recordar que en ese momento el Heer estaba tremendamente desgastado y el grueso de las divisiones "medías" habían quedado extenuadas en el Osther. Por contra las divisiones de los aliados occidentales, especialmente USA, no habían sufrido, ni de lejos, el mismo nivel de desgaste de su tropa media.

Saludos
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por maxtor » Lun Oct 13, 2014 10:57 am

Saludos a todos.

Una curiosidad que me ha enviado un amigo.... después de ver la foto si se pincha encima aparece la fotografía actualmente.

http://interactive.guim.co.uk/embed/201 ... l?ww2-dday

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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Chepicoro » Mar Nov 04, 2014 10:44 pm

De "A Survey of Tank Warfare in Europe from D-day to 12 August 1944"

Se trata de un estudio de 1952, para extrapolar lecciones de Normandia a un hipotético escenario donde los aliados defienden contra los soviéticos.

La tabla se refiere al ratio o proporción entre tanques aliados y enemigos para que un combate promedio en estas fechas sea éxito de los británicos (que sobrellevaron el grueso del combate entre blindados en Normandia) o victoria táctica de los alemanes.


.......................................................Victoria Aliada........................Victoria Alemana
Tanques 75 mm y 17 libras
vs
Mk VI Tiger I...........................1.9 a 1..............................................1.4 a 1

Tanques 75 mm y 17 libras
vs
Mk V Panther.................................2.7 a 1..............................................1.5 a 1

Tanques 75 mm y 17 libras
vs
Cañones autopropulsados...................3.1 a 1..............................................1.6 a 1

Tanques 75 mm y 17 libras
vs
Cañones anti-tanque.......................2.4 a 1...............................................1.9 a 1

Tanques 75 mm y 17 libras
vs
Cañones autopropulsados
y Cañones anti-tanque......................2.5 a 1.............................................1.8 a 1


Es decir, que en promedio 1.9 tanques británicos salían victoriosos contra un solo Tiger, sin embargo 1 Tiger en promedio se imponía a 1.4 tanques ingleses, es curioso como el Panther y cañones autopropulsados y antitanque obtienen mejores ratios que el Tiger, al menos en este periodo inicial de la campaña en Europa.

En general poco más de dos tanques británicos son necesarios para vencer a un tanque alemán y estos a su vez son exitosos si son sobrepasados únicamente en un ratio de 3 a 2. Los británicos necesitan de un ratio favorable de 3 a 1 para vencer cañones autopropulsados y de 5 a 2 para imponerse a cañones antitanque.

Los británicos y canadienses tendrían un ratio de pérdidas de 1.3 a 1 frente a los alemanes en Normandía, teniendo en cuenta que los aliados tenían una superioridad numérica de 4 a 1 en blindados, las pérdidas eran asimilables, aunque la superioridad numérica de las fuerzas en contacto era algo menor entre 2 a 1 o 3 a 1.

Hay que tener en cuenta que los alemanes tenían la ventaja táctica de estar a la defensiva, pero que sin embargo, los aliados gozaban de total superioridad aérea, mayor apoyo artillero y superioridad numérica y que es cuando los norteamericanos obligan a los alemanes a una guerra de maniobra que las pérdidas de estos se disparan.
Última edición por Chepicoro el Mar Nov 04, 2014 11:11 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por Eriol » Mar Nov 04, 2014 10:49 pm

Hola!
Chepicoro escribió: Hay que tener en cuenta que los alemanes tenían la ventaja táctica de estar a la defensiva, pero que sin embargo, los aliados gozaban de total superioridad aérea, mayor apoyo artillero y superioridad numérica y que es cuando los norteamericanos obligan a los alemanes a una guerra de maniobra que las pérdidas de estos se disparan.
¿están incluidas las bajas alemanas en la bolsa de Falaise? Lo digo por que me parece a mi que los números son un poco bajo y en verdad los ratios se deberían aumentar ,ligeramente, hacía los alemanes si nos atenemos al periodo del combate en el Bocage.

Saludos
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Re: Debate histórico sobre Normandía

Mensaje por José Luis » Mié Nov 05, 2014 10:57 am

¡Hola a todos!

Compruebo que las últimas intervenciones en este hilo han girado prácticamente en torno a los modelos estadísticos utilizados por Dupuy y sus variables y críticas. En mi opinión, estos modelos estadísticos, como cualquier estudio estadístico serio en cualquier otro tema, no constituyen nunca un reflejo de la realidad, sino sólo un indicador de la misma. Por sí mismos, jamás explicarán la realidad, mucho más compleja e intrincada. En la guerra, las pérdidas y bajas cuantificadas en cifras, por sí solas, nunca podrán explicar los factores que las generan; la guerra, como explicó Clausewitz, es un cúmulo de factores inesperados, imponderables; es, para decirlo en sus palabras, la Kriegsnebel. La superioridad nominal, por ejemplo, no sirve lo que aparenta si no puede materializarse. Los aliados, en Normandía, disponían de esa superioridad nominal, por ejemplo, en blindaje, pero esa superioridad no pudo materializarse (como en tantas otras ocasiones y escenarios durante la guerra) hasta que no superaron el terreno del bocage y la defensa que del mismo hicieron los alemanes, consiguiendo así libertad operacional y guerra de movimiento. Pero ello les costó tremendas bajas. También gozaban de superioridad, más bien supremacía, aérea, pero no la pudieron materializar del todo en su papel de apoyo al suelo, so pena de castigar a sus propios soldados (como ocurrió a veces). Las cifras causantes y resultantes de esta fase de la campaña de Normandía (guerra posicional) sólo son indiciarias, pero no explican lo ocurrido. La campaña de Normandía, en sus dos fases (guerra posicional y guerra de movimiento), produjo unas cifras totales de bajas de personal (y material) que hicieron palidecer a los jefes en el OKH y OKW, y colmaron de ira e impotencia a los comandantes alemanes en el frente porque no podían reemplazarlas. La cifra de bajas de personal, excluyendo prisioneros de guerra, durante la campaña fue más o menos similar en ambos bandos (se estima que los alemanes sufrieron unas 200.000 bajas y los aliados unas 210.000); pero los aliados hicieron unos 210.000 prisioneros de guerra alemanes, lo que arroja una correlación de bajas totales de 2:1 a favor de los aliados. Todas estas estimaciones están muy bien y constituyen un dato más; pero solas, nunca explicarán lo que sucedió en la campaña ni son un reflejo de la valía y la preparación de los hombres que la combatieron.
Chepicoro escribió: Finalmente no veo algún dato que respalde que en general los americanos fueran tan o más efectivos que el promedio de los alemanes.
No sé a que aspecto en particular aplicas el término “eficacia”, pero si aludes a la guerra, entonces no hay duda que los americanos estuvieron muy por encima de los alemanes. Y el dato irrefutable para apoyar lo que digo es que la ganaron (dentro de su alianza).

Si, en cambio, te refieres al desempeño del soldado (suboficial u oficial) medio en combate, a su efectividad, entonces la cosa cambia. Habría que analizar batalla por batalla o campaña por campaña; sector por sector o frente por frente; periodo por periodo, formación de combate por formación de combate etc. Porque las circunstancias de cada caso que elijamos fueron cambiantes y no siempre similares.

En términos generales (pero hay excepciones notables), las fuerzas estadounidenses que combatieron en el teatro europeo partían con una gran desventaja táctica con respecto a sus homólogas alemanas. La explicación es simple a primera vista: estas últimas llevaban combatiendo tres años “eternos” cuando las primeras unidades estadounidenses, sin experiencia de combate real, se les enfrentaron en África del Norte en diciembre de 1942. Así pues, se enfrentaban unas tropas bregadas en “mil batallas” contra unas tropas bisoñas que sufrieron en sus carnes su inexperiencia. Organización, liderazgo, conocimiento del terreno, destreza táctica, mando y control, cadena de mando, iniciativa propia, etc., en todos esos aspectos los alemanes estaban varios escalones por encima de los estadounidenses. Y algo similar sucedió inicialmente en el resto de frentes del teatro europeo, en términos generales, cuando estas dos fuerzas se enfrentaron. Normandía no fue una excepción en la situación general: la inmensa mayoría de las formaciones de combate estadounidenses que combatieron esta campaña estaban compuestas en su totalidad por tropas, suboficiales y oficiales sin experiencia de combate real. Algo que no sucedía en las fuerzas alemanas que les dieron batalla, por muchas carencias que tuvieran, incluso en unidades carentes de experiencia de combate. Y en el resto de aspectos antes mencionados (organización, etc.), los estadounidenses habían mejorado un poco gracias a las experiencias de combate y las lecciones de ellas aprendidas en el frente del Mediterráneo desde finales de 1942. Sin embargo, exceptuando a las formaciones de combate de la campaña de Normandía que sacaron ventaja de esas experiencias (una minoría), el grueso de la fuerza estadounidense partícipe de la campaña de Normandía tenía que aprender todavía mucho más para estar a un nivel similar al de sus enemigos. Y aprendieron durante la campaña (y siguieron aprendiendo después), al igual que hicieron (¡en otro universo de dolor y horror incomparables!) las fuerzas soviéticas que dieron batalla a las fuerzas del Eje. Y ambas fuerzas, estadounidenses y soviéticas (junto con las británicas, canadienses, etc.), derrotaron finalmente a las fuerzas del Eje por varios factores que se resumen en la palabra a la que has aludido en tu comentario citado: efectividad. Hay un estudio muy interesante sobre la efectividad, en este caso aplicado al Ejército Rojo durante la Guerra de Invierno contra Finlandia, a cargo de Roger R. Reese: Lessons of the Winter War: A Study in the Military Effectiveness of the Red Army, 1939–1940. The Journal of Military History 72 (July 2008): 825–852. Es muy recomendable y voy a copiar un comentario que hice al respecto en el siguiente hilo http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... se#p309214
José Luis escribió: La llamada Guerra de Invierno entre la URSS y Finlandia comenzó el 30 de noviembre de 1939 y acabó el 12 de marzo de 1940 en una mesa de negociaciones cuyos acuerdos beneficiaron sustancialmente a los intereses del gobierno soviético. Si bien Stalin no consiguió su objetivo estratégico (absorber Finlandia para integrarla dentro de la URSS), la mesa de paz le proporcionó Karelia con Viipuri, todo el noroeste del Lago Ladoga, varias islas del Golfo de Finlandia, una base aérea en Porkkala, y parte del territorio al norte de Petsamo y Salla.

La primera fase de la ofensiva soviética, hasta finales de diciembre, fue un auténtico desastre militar soviético como consecuencia de una inadecuada planificación, mal conocimiento del terreno del teatro de operaciones, liderazgo mediocre, inadecuada o inexistente coordinación de unidades de armas combinadas..., y, por supuesto, la habilidad y destreza de un oponente bien entrenado que supo explotar a su favor las excelentes oportunidades que proporcionaban un terreno y clima especialmente favorables para la defensa. Estos desastres provocaron una enérgica reacción en el alto mando soviético, que reconsideró la conducción de la campaña y realizó cambios importantes en el liderazgo de la misma, reforzando la capacidad ofensiva del Ejército Rojo para acometer una guerra de desgaste, una vez rota la ilusión previa de infligir una derrota inmediata a los finlandeses. Con todo, en el cómputo general de la guerra, el Ejército Rojo tuvo unas bajas increíbles: las fuentes rusas (Krivosheev) estiman 131.476 muertos y desaparecidos, 264.908 heridos, 132.213 casos de congelamiento y 5.486 prisioneros de guerra, lo que totaliza 534.083 bajas de un total de unos 900.000 soviéticos empleados en la guerra (un asombroso 60 por ciento de bajas). Y más si las comparamos con las estimaciones de bajas finlandesas: 22.430 muertos y desaparecidos, 43.357 heridos y 847 prisioneros de guerra*.

Bien, los análisis y valoraciones tras el final de esa guerra (especialmente, por sus consecuencias, en el campo alemán y con Hitler y el OKW-OKH a la cabeza) no pasaron de lo evidente y más llamativo, el mediocre desempeño del Ejército Rojo y sus increíbles bajas, ignorando por completo un hecho crucial que no debiera escapar al observador experto y desapasionado: la asombrosa capacidad del Ejército Rojo y la Unión Soviética para encajar unas cifras increíbles de bajas, por una parte, y la implacable efectividad del estado soviético para movilizar y explotar sus recursos humanos y materiales, por la otra. Ello explica, en gran parte, por qué la Unión Soviética puso un fin victorioso a la Guerra de Invierno en 1940, y por qué, más adelante, pudo resistir, rechazar y finalmente vencer a los alemanes en la guerra en el Frente Oriental.

*Véase Roger R. Reese, Lessons of the Winter War: A Study in the Military Effectiveness of the Red Army, 1939–1940. The Journal of Military History 72 (July 2008): 825–852.
Mutatis mutandis, hay muchas reflexiones que Reese hizo en su artículo sobre la efectividad del Ejército Rojo y su Guerra de Invierno que pueden aplicarse perfectamente a la efectividad del U. S. Army y su guerra en el teatro europeo.

Chepicoro escribió: Y no es que les tenga manía a los americanos, creo que tuvieron la mejor fuerza aérea (hasta el punto de crearles un complejo de inferioridad a la Luftwaffe) y la mejor marina de la guerra, y por mucho eran el mayor poder industrial del mundo, pero la pretensión nacionalista de algunos autores norteamericanos donde ellos siempre tienen lo mejor y son los mejores, desde mi perspectiva, no coincide con la realidad. Que hubiera un ejército mejor organizado que el americano no desmerece o quita merito alguno a la actuación de sus soldados...
El U. S. Army también desplegó en Europa en 1944-45 las formaciones blindadas mejor equipadas, suministradas y con fuerzas de apoyo de la época, muy por encima de las que fue capaz de desplegar el ejército alemán (y el soviético) a lo largo de toda la guerra. Pero ello no significa que fueran las formaciones blindadas mejor entrenadas, preparadas y dirigidas para el combate.
Chepicoro escribió: el pretender que el soldado americano fue el mejor de la guerra sin ningun dato numérico que le de soporte, no me parece serio.
No fue el mejor entrenado, preparado, experimentado, dirigido...sin duda que no. Pero a veces combatió tan bien o mejor que su homólogo alemán, y otras veces no. Sin embargo, al final lo derrotó y venció, no porque fuera superior al alemán en dichos términos, sino porque combatía bajo unas fuerzas armadas que fueron mucho más eficaces que las que amparaban al soldado alemán.
Chepicoro escribió: Nadie dudaría que el soldado americano obtuvo mejores resultados que su oponente japonés, sin embargo a la hora de comparar utilizando los mismos parámetros a los alemanes y los norteamericanos, hay un grupo de historiadores todos ellos norteamericanos que les produce incomodidad los resultados.
Eso sucede en cualquier bando; el chovinismo se da en muchas partes y la “Wehrmacht-pasión” en muchas más (¡Ojo!, que no me refiero a ti).

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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