pub01.jpg

¿El general Gort salvó Europa?

La guerra en el oeste de Europa

Moderadores: José Luis, Audie Murphy

maximus

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por maximus » Jue Oct 04, 2007 2:56 pm

Me encontraba leyendo tan tranquilo el libro de David Fraser sobre Rommel y me encuentro estos párrafos en el capítulo dedicado a "la división fantasma" (mayo de 1940):

Lo que había sucedido era que el 20 de mayo, el Gobierno le había ordenado al comandante en jefe británico, Gort, que "se moviera hacia el sur de Amiens atacando a todas las tropas enemigas con las que se encontrara y que se estacionara a la izquierda del ejército francés". Un vistazo al mapa demuestra que, para obedecer estas órdenes, el Ejército británico habría tenido que entrar en contacto con el grupo de ejércitos B de Bock y atacarlo por el este, haberse separado del Ejército belga dejándolo a su izquierda y de los restos del 1º ejército francés, dejándolos a su derec ha, y distanciarse unos cien kilómetros a través de la línea del frente (en esos momentos) de las divisiones blindadas del grupo de Ejércitos A de von Rundstedt, que se movían hacia el oeste. Afortunadamente para GB, Gort hizo caso omiso de unas órdenes tan absurdas.

Un poco más adelante, también:

El 24 de mayo cesó el contraataque anglo-francés por el norte y por el sur contra el grupo A del Ejército, lo mismo que el movimiento francés desde el sur. Al día siguiente, también cesó el movimiento británico desde el norte. Como Gort reconoció, llevaban bastante tiempo soñando con ello aunque, con lealtad, ya había hecho los preparativos necesarios bajo la dirección de su III Cuerpo. Igualmente ilusorias habían sido varias instrucciones que Gort había recibido del Gabinete de Guerra británico (Churchill, que había sido nombrado primer ministro ese mismo mes, había estado en París haciendo consultas), como, por ejemplo, "atacar al suroeste, hacia Bapaume y Cambrai... con ocho divisiones y con la caballería belga a la derecha de la británica". Gort hizo caso omiso de estos absurdos. Cada vez tenía más claro qué era lo que se debía hacer.

No me queda claro si ambas desobediencias de Gort a las intrucciones de sus mandos en Londres eran la misma, pero, en todo caso, a mí siempre me había extrañado cómo los británicos se habían retirado de sus posiciones escapando al cerco alemán a veces por cuestión de horas. Recuerdo haber léido los viajes de Churchill a París, donde los franceses presionaban a los británicos para que pusieran todos los recursos en juego. Y Churchill siempre era optimista, y no muy buen previsor.

La escapada de Dunkerque siempre se ha contado como un error de los alemanes al detenerse un par de días para recuperarse de su espectacular avance (algo bastante sensato, en general). Pero no recordaba antes haber leído nada de que las órdenes que se dieron al BEP implicaban amplios contraataques que, en cualquier caso, les hubieran privado de esas horas de las que dependió el repliegue hacia Dunkerque.

Del general Gort no se comenta mucho en ningún lado. El mérito de Dunkerque siempre se lo ha llevado Churchill. Si es cierto que fue su desobediencia la que salvó al BEP, también se puede decir que salvó Europa, pues con el BEP perdido hasta Churchill hubiera pedido el armisticio a Hitler.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9161
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por José Luis » Dom Nov 16, 2008 10:37 pm

¡Hola a todos!

Lástima que este tema me haya pasado totalmente desapercibido hasta hoy.

Gort no salvó a Europa con sus decisiones del 20 de mayo y días sucesivos. Ni tampoco Churchill. Si entendemos "salvar a Europa" por la retirada de Gort y la posterior evacuación de Dunkerque, las gracias hay que dárselas a Rundstedt por su decisión de deterner a los blindados alemanes, y a Hitler por refrendar esa orden de Rundstedt.

El 20 de mayo de 1940, la aventura alemana de su embestida blindada hacia el mar estaba en una situación francamente crítica. Parafraseando el ejemplo de Churchill, la tortuga alemana (Rundstedt) había sacado y estirado tanto su cabeza y cuello (Schnellen Truppen) del caparazón (Infanterie) que pasarían varios días hasta que el caparazón pudiera llegar a la cabeza, Ese intervalo de tiempo brindaba a los aliados la ocasión perfecta para cortar la cabeza del quelonio teutón. En efecto, la avanzada panzer tenía su flanco derecho descubierto, por lo que una contraofensiva aliada conjunta desde el norte (británicos) y desde el sur (franceses) podía cortar la retaguardia blindada alemana, aislándola de su infantería, de tal manera que los cercadores (panzers) quedarían cercados, produciéndose un Dunkerque al revés.

¿Por qué no se llevó a cabo esta contraofensiva franco-británica? Por las mismas razones en las que Halder se basó para asumir el riesgo de continuar hacia el mar teniendo expuesto el flanco derecho: la desorganización del alto mando aliado y su lentitud para la toma de decisiones y ejecución de las mismas. La historia del alto mando aliado entre el 19 y 22 de mayo es un poco larga y compleja para sentarla de un tirón en este mensaje. Sólo voy a poner dos ejemplos.

El 19 de mayo Gamelin fue relevado del mando, ocupando su puesto el general Weygand. Antes de producirse el relevo, Gamelin había escrito un plan de operaciones, bastante confuso por cierto, (Directiva 12), para atacar precisamente la retaguardia de las formaciones panzer y evitar así el envolvimiento del Primer Grupo de Ejércitos (PGE) en el ala septentrional. El mismo día 19 Weygand tomó el mando, y su primera medida fue cancelar la directiva de Gamelin, esto es, la inmediata contraofensiva, cuya urgencia Gamelin dejó inmortalizada en la famosa frase de esa directiva: "Todo depende de las próximas horas". Weygand pretendía obtener por sí mismo un cuadro más claro de la situación, mientras los panzers seguían avanzando hacia el oeste y llegaban el día 20 a Abbeville, su mayor objetivo operacional.

El día 20 de mayo Weygand se pasó el tiempo cursando visitas de cortesía a varios dignatarios políticos, tal como ironiza Frieser*. La mañana del 21 voló a la bolsa de Flandes, donde estaba cercado el PGE aliado bajo mando del general Billotte, llegando sobre las 15:00 horas. Conversó con los comandantes franceses y belgas, y con el rey belga en Ypres. Luego partió, y tras viajar en avión, en barco y en ferrocarril, llegó a París sobre las 15:00 horas del 22 de mayo. En ese tiempo, esto es, entre el 20 y el 22 de mayo, Rommel rechazó el contraataque británico en Arras, mientras que las otras formaciones panzer siguieron avanzando hasta la costa del Canal para aislar al cercado ejército aliado de los puertos.

Así pues, sólo el 22 de mayo el nuevo comandante supremo Weygand ordenó la Orden No. 1 de Operaciones, conocida como el Plan Weygand. En una situación tan crítica como la del 19 de mayo, Weygand empleó tres días eternos para ordenar una contraofensiva que era esencialmente igual que el plan que Gamelin cursó en su Directiva No. 12.

Pero el día 23 de mayo, la última ocasión de lanzar una contraofensiva así, Gort decidió retirarse hacia la costa del Canal. Lo que nos lleva al segundo ejemplo.

El 20 de mayo el Jefe del Estado Mayor General Imperial, general Sir Edmund Ironside, dejó Inglaterra vía aérea y llegó al puesto de mando de Gort a las ocho de la mañana. Lllevaba consigo la Orden A, las instrucciones del Gabinete de Guerra británico que encomendaban a Ironside en primer lugar lo que ha entrecomillado Maximus en su segundo extracto en negrita, esto es, que Gort "se moviera hacia el sur de Amiens atacando a todas las tropas enemigas con las que se encontrara y que se estacionara a la izquierda del ejército francés". En segundo lugar, Ironside debía informar al general Billotte y al mando belga que lo mejor que podían hacer los belgas eran moverse esa noche entre la Fuerza Expedicionaria Británica (FEB) y la costa. Por último, la Oficina de Guerra informaría al general Georges en ese sentido.

Un día antes, Gort, a través del general Pownall, había comunicado a la Oficina de Guerra que en vista de que los franceses parecían incapaces de cerrar el agujero de su frente, él estaba obligado a considerar la posibilidad de tener que retirarse hacia la costa. Esto llevó a la Oficina de Guerra a iniciar ese mismo día 19 conversaciones con el Almirantazgo sobre la viabilidad de una evacuación en Dunkerque. Cuando Ironside se enteró ese mismo día por la tarde de esas conversaciones, reaccionó en contra. En su opinión, la FEB debía moverse hacia el sudoeste a través del área de Béthune–Arras y combatir junto con los franceses. En realidad, el plan de Ironside era similar al de Gamelin, pero para Gort una contraofensiva a gran escala era inviable.

Ahora, cuando Ironside llegó el 20 al puesto de mando de Gort, ambos acordaron, junto con el general Billotte, atacar el corredor alemán el día 21 de mayo: dos divisiones de infantería británicas, reforzadas por una brigada de tanques, tenían que empujar al sur desde Arras, mientras que en el este, en el área de Cambrai, debía atacar el V Cuerpo francés con dos divisiones. Se esperaba igualmente que el Cuerpo de Caballería de Prioux apoyara el ataque en fuerza.

Pero Billotte no estaba seguro. Ironside informó a Weygand de sus intenciones, quejándose de la falta de cooperación de Billotte, a quien Ironside había encontrado en su cuartel general en Lens (norte de Arras), junto con el comandante del Primer Ejército, Blanchard, totalmente descorazonados. Frieser dice que Ironside perdió los estribos y agarró a Billotte por el botón de su túnica, consiguiendo finalmente la aprobación del francés para una ofensiva conjunta, que debía dirigir el general Altmayer, comandante del V Cuerpo. Pero Altmayer estaba en un estado de "profunda depresión" cuando recibió la orden de lanzar el ataque.

En este estado de cosas tan increíble, la situación se volvió tragicómica por un malentendido lingüístico. Ironside quería que el ataque se produjese a toda costa el 21 de mayo ("on 21 May"), pero Blanchard, en su directiva a Altmayer, escribió que el ataque debía comenzar a partir del 21 ("à partir du 21"). Luego, Altmayer informó de que su cuerpo no estaría listo hasta el 22.

Esta cadena de sucesos esperpénticos no acabó ahí. El general Franklyn, que era el responsable de la ofensiva británica, tenía inicialmente la misión de lanzar un ataque limitado a aliviar la guarnición de Arras y cortar las líneas de comunicaciones alemanas. Pero desconocía que, mientras tanto, su objetivo táctico había pasado a tener importancia operacional debido al plan de Ironside. E incluso no sabía que, simultáneamente con su ataque, iban a atacar los franceses. Desconociendo todo esto no puso toda la carne en el asador, sino que empleó la mayor parte de las formaciones de las divisiones de infantería 5ª y 50ª bajo su mando en un papel puramente defensivo, dejando tan sólo dos batallones de infantería reforzados para el ataque.

Así pues, la contraofensiva a gran escala deseada por Ironside para el 21 de mayo se convirtió en un débil contraataque (a pesar del susto y daño que causó a los alemanes) que Rommel rechazó finalmente.

Toda esta rocambolesca situación en el alto mando aliado explica que un plan de operaciones que era en su esencia igual en los tres casos de Gamelin, Ironside y Weygand, no fue ejecutado ya el 20 de mayo de 1940, sino a pequeña escala el 21 de mayo. Cuando Weygand quiso poner en práctica su plan ofensivo el 23 de mayo, el tren ya había pasado por la puerta, y Gort, viendo lo que había sucedido hasta entonces, decidió con buen criterio retirarse.

Ese fue el drama aliado, que no acabó en una catástrofe total gracias, como he dicho, a Rundstedt y Hitler.

*A Frieser ya lo he citado en muchas ocasiones. Se trata de su The Blitzkrieg Legend, la mejor historia operacional que he leído sobre el tema. La otra fuente complementaria es Ellis y su historia oficial The War in France and Flanders 1939-1940, capítulo V ("Isolation of the Northern Armies"), que podéis leer aquí:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... l#contents

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maximus

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por maximus » Lun Nov 17, 2008 11:38 am

Bien vale la tardanza por tan buena respuesta! :-D

A lo que veo, el autor del libro que leí, exageraba la iniciativa propia del general Gort, el cual no fue desobediente por perspicaz.

¿Y la ofensiva planeada por Gamelin para el día 19 de mayo?, ¿tenía probabilidades de éxito? Por lo que parece, los aliados aún tenían capacidad combativa por esa fecha. ¿Se hundieron por el desmoronamiento psicológico de los generales franceses?

Muchas gracias, en cualquier caso...

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9161
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por José Luis » Lun Nov 17, 2008 2:47 pm

¡Hola a todos!

Efectivamente, Maximus. Tanto el plan de Gamelin (difuso) como el de Ironside (concreto) eran viables y podían acabar con el atrevido plan de “Corte de Hoz” alemán. Naturalmente, la viabilidad y posibilidad de éxito se entienden en cuanto a que los aliados tenían la suficiente fuerza de combate para ejecutar la contraofensiva. Cambia el asunto si tenemos en cuenta la inexistencia de un mando aliado unificado, es decir, de un comandante supremo con poder ejecutivo, junto con unos comandantes en los niveles inmediatamente inferiores dotados de determinación y capacidad de acción. En otras palabras, dada la organización (desorganización) y estructura (rigidez) de la cadena de mando aliada, y la necesidad (absurda en primera instancia) de cursar órdenes escritas (proceso que iba desde el comandante supremo al comandante de una división), el plan para la contraofensiva era impracticable, como se vio en la realidad. Pero si analizamos la situación operacional del 19-20 de mayo, no tengo duda alguna de que un mando aliado diferente (por ejemplo, un mando aliado similar al alemán) habría explotado con éxito tan buena oportunidad.

Lamentablemente no tengo scanner para poder subir mapas de muy buenos libros que tengo sobre esa campaña, pero he encontrado uno Frieser en Internet, que sigue a continuación, donde podemos ver cuál era el plan aliado para el ataque del 21 de mayo sobre el corredor alemán:

Imagen
Fuente: http://www.history.army.mil/books/OpArt/germany3.htm

Como vemos, a medida que se iba extendiendo hacia el Canal el avance blindado alemán, más crecían sus flancos expuestos. En realidad, la situación muestra un brazo blindado que está aislado, dejando a sus espaldas un enorme agujero en distintos sectores, terreno que no podía asegurar en su integridad la insuficiente infantería motorizada alemana. Para asegurar esos sectores vacíos era necesario el concurso de la infantería de a pie, pero ésta venía muy por detrás de los panzers, y en algunos casos tardaría varios días en llegar.

Precisamente, en el sector de Arras había un corredor de unos 40 kilómetros de ancho. Frieser, cuya lectura es una auténtica delicia para mí, recurre a Clausewitz para definir lo que podía deparar esa peligrosa situación: “el cerco del cercador”.

El plan de Weygand del 22 de mayo era bien simple: un ataque en pinza que debía montarse contra el corredor de Arras, a ejecutar desde el norte por Primer Grupo de Ejércitos (PGE) de Billotte, que estaba cercado a lo largo de la costa; y desde el sur por el recién formado 3º Ejército de Besson, que estaba tras el Somme. Pero ya hemos visto que este plan de Weygand -que requería que el PGE, cercado en la bolsa de Flandes, rompiera inmediatamente hacia el sur hacia el Somme- no se pudo llevar a cabo porque el 23 de mayo, que era inicialmente cuando debía comenzar, Gort se había retirado hacia la costa. Además, el 3º Ejército de Besson permanecía inmóvil en sus posiciones tras el Somme, dispuesto a moverse sólo contra la cabeza de puente alemana en la ribera sur. Además, Billotte murió en un accidente de tráfico al anochecer del 21 de mayo cuando regresaba de Ypres, donde Weygand le había revelado por vez primera sus intenciones. El PGE quedaba sin comandante en jefe, y su repuesto, el general Blanchard, no fue nombrado oficialmente hasta tres días más tarde. Weygand pospuso el comienzo del ataque para el 24 de mayo, luego para el 26 ó 27 de mayo, y finalmente lo canceló.

Así pues, para lo que preguntas, amigo Maximus, hay que ver el plan de Ironside. Como ya expliqué en el mensaje anterior, el 21 de mayo debía comenzar el ataque contra el corredor alemán, en dirección sur por dos divisiones de infantería británicas, reforzadas por una brigada de tanques, y en dirección este, área de Cambrai, por el V Cuerpo francés. Pero también se contaba con el poderoso Cuerpo de Caballería de Prioux, cuyo comandante era la persona ideal para dirigir la operación. Sus divisiones mecanizadas ligeras 2ª y 3ª ya habían mostrado su valor a los alemanes en Hannut y Gembloux, y ahora tenía además a la 1ª División Mecanizada Ligera, que había estado asignada temporalmente al 7º Ejército. Así que Prioux tenía su cuerpo de caballería al completo. No obstante, algunos de los tanques del cuerpo habían sido distribuidos entre las divisiones de infantería, y Prioux tuvo grandes dificultades para recuperarlos. Signo de la falta de un mando unificado, el grupo de ejércitos tuvo que cursar una orden amenazando con un consejo de guerra a los comandantes que obstaculizaran el reenvío de los tanques a Prioux.

Bien, también he explicado las razones por las cuales no ejecutaron el contraataque de Ironside todas las formaciones que habían sido designadas a tal fin. Sólo se desplegaron dos batallones de tanques británicos (88 tanques en total: 58 Mark I –tanques de infantería-, 16 Mark II –Matildas-, y 14 ligeros). La 3ª División Mecanizada Ligera del cuerpo de Prioux debía formar parte del ataque con sus tanques SOMUA, pero al final sólo fue empleada para proteger el flanco derecho del ataque.

Así las cosas, el contraataque del 21 de mayo carecía de la fuerza suficiente (que la había) para mantener vivo el ímpetu del mismo. Además, hubo otros errores de planificación, ejecución y desarrollo, que serían mejor tratados en un tema específico sobre el contraataque de Arras.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
theidiotboy
Miembro
Miembro
Mensajes: 65
Registrado: Vie Abr 18, 2008 4:14 pm
Ubicación: Cantabria, España

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por theidiotboy » Lun Nov 17, 2008 8:47 pm

Jose Luis,
Se puede decir que Gort realmente "movio" a los Franceses para que el ataque se pudiese llevar a cabo? Lo digo porque como tu dices encontro a los 2 generales Franceses sollozando y sin espiritu combativo ya. Yo entiendo que tras la inesperada velocidad y efectividad del ataque Aleman y los numerosos fallos Franceses tuvieran la moral por los suelos y con poca capacidad de lucha moral pero seria justo decir que fue Gort el que los azuzo?
Despues: dices que podria haber hecho bastante daño el contraataque aliado si hubiese ido bien. Pero al carecer de apoyo aereo, no tener mucha infanteria mecanizada y cuerpos de tanques: no estaba destinado a ser de corto alcance(ya que los alemanes, mas moviles, podrian mover fuerzas con mucha rapidez para reaccionar mientras que los Aliados no? estilo contraataque de Bzura), y que el ataque podria haber sido efectivamente hecha jirones desde el aire(ya que los aliados carecian del numero de cazas suficiente y una defensa antiaerea insuficiente)?
Churchill con Stalin en Moscu.
Churchill pregunta a Stalin: "Porque no estableces relaciones diplomaticas con el Vaticano?"
Stalin lo mira fijamente y le pregunta:
"De cuantas divisiones dispone el Vaticano?"

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9161
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por José Luis » Lun Nov 17, 2008 9:59 pm

¡Hola a todos!
theidiotboy escribió:Jose Luis,
Se puede decir que Gort realmente "movio" a los Franceses para que el ataque se pudiese llevar a cabo? Lo digo porque como tu dices encontro a los 2 generales Franceses sollozando y sin espiritu combativo ya. Yo entiendo que tras la inesperada velocidad y efectividad del ataque Aleman y los numerosos fallos Franceses tuvieran la moral por los suelos y con poca capacidad de lucha moral pero seria justo decir que fue Gort el que los azuzo?
Ironside, no Gort. Es verdad, la moral de los comandantes franceses no estaba en su mejor momento.
theidiotboy escribió: Despues: dices que podria haber hecho bastante daño el contraataque aliado si hubiese ido bien.
No, digo si hubiesen empleado toda la fuerza de combate a su disposición. Fíjate, en el contraataque británico de Arras del 21 de mayo se emplearon, en dos columnas, dos batalones de tanques, el 7º RTR a la derecha y el 4º RTR a la izquierda. Con el 7º iba el 8º Batallón del Regimiento de Infantería Ligero Durham, y con el 4º el 6º Batallón del mismo regimiento Durham. Cada columna estaba apoyada por un batallón de artillería, una batería antitanque pesada, una sección antitanque y una unidad de exploración. Como ves, la fuerza total desplegada no llegaba a fuerza de división (Rommel retrata el contraataque británico como si fuese atacado por 5 divisiones). Con todo, fue un varapalo para la 7. Panzer Division. Imagínate que ese contraataque fuese ejecutado, como se había planeado, por dos divisiones de infantería británicas, una brigada de tanques británica, dos divisiones de infantería francesas, y la 3ª División Mecanizada Ligera del Cuerpo de Caballería de Prioux. No tengo duda que Rommel habría acabado sus días allí.
theidiotboy escribió:Pero al carecer de apoyo aereo, no tener mucha infanteria mecanizada y cuerpos de tanques: no estaba destinado a ser de corto alcance(ya que los alemanes, mas moviles, podrian mover fuerzas con mucha rapidez para reaccionar mientras que los Aliados no? estilo contraataque de Bzura), y que el ataque podria haber sido efectivamente hecha jirones desde el aire(ya que los aliados carecian del numero de cazas suficiente y una defensa antiaerea insuficiente)?
Tenían aviones para apoyar el contraataque, pero no los utilizaron (el 21 de mayo en la operación comentada). Tenían infantería mecanizada y tanques (Matildas y SOMUAS). Otro asunto es cómo los utilizaron. Pero en el ataque al que he aludido del 21 de mayo, Rommel las pasó negras para frenar, primero, y rechazar, después, el ataque británico. Había lanzado a sus panzer en vanguardia, dejando a su infantería huérfana del blindaje. Tuvo que traer a toda prisa el blindaje, pero mientras tanto sufrió lo suyo para evitar el desastre. Observa el mapa excelente de Friser sobre dicho ataque:

Imagen
Fuente: http://chrito.users1.50megs.com/karten/ ... 1mai40.jpg


Hay que tener en cuenta que estamos en el terreno de las especulaciones. No hay duda, sin embargo, de que los aliados lo podían haber hecho mucho mejor. Prioux ya lo había hecho días atrás, era un excelente comandante de blindados. Lástima que no se le encomendase a él la operación. De todas formas, es cierto que existían todos los inconvenientes que has citado, pero no eran de orden material. Las fuerzas estaban allí, el "corredor" pedía a gritos un ataque aliado, y los panzers alemanes podían quedar sin sus líneas de comunicaciones.....¡Quie´n sabe lo que podría haber pasado! Pero, desde luego, fue la última gran ocasión que tuvieron los aliados para evitar el desastre.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1343
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por beltzo » Lun Nov 17, 2008 10:24 pm

Hola a Todos:
A lo que veo, el autor del libro que leí, exageraba la iniciativa propia del general Gort, el cual no fue desobediente por perspicaz.
Gort a la vista de la situación esta claro que desobedece ordenes superiores y que es gracias a su desobediencia por la que los británicos están preparados para realizar la evacuación de Dunquerque, eso si, con la inestimable colaboración de von Rundstedt, pero es que ni siquiera esta colaboración hubiese hecho posible la evacuación en Dunquerque si Gort previamente no hubiese emprendido por su cuenta y riesgo las acciones que llevó a cabo.
Se puede decir que Gort realmente "movio" a los Franceses para que el ataque se pudiese llevar a cabo?
Al contrario, Gort hizo los movimientos para que ese ataque no pudiese llevarse a cabo y es que ese ataque no podía llevarse a cabo antes de 26 lo que era un cara o cruz sumamente arriesgado, no se debe olvidar que el ejército belga estaba en las últimas. Lo que si tenía claro Gort es que cualquier contraataque debía hacerse lo antes posible, de ahí el ataque en Arras del 21 cuyas pretensiones no iban más allá de ralentizar la ofensiva germana aunque a Rommel lo cogieran con el paso cambiado.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
theidiotboy
Miembro
Miembro
Mensajes: 65
Registrado: Vie Abr 18, 2008 4:14 pm
Ubicación: Cantabria, España

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por theidiotboy » Mar Nov 18, 2008 8:45 am

gracias por las respuestas :wink:
Churchill con Stalin en Moscu.
Churchill pregunta a Stalin: "Porque no estableces relaciones diplomaticas con el Vaticano?"
Stalin lo mira fijamente y le pregunta:
"De cuantas divisiones dispone el Vaticano?"

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9161
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por José Luis » Mar Nov 18, 2008 9:55 am

¡Hola a todos!
beltzo escribió:Hola a Todos:
A lo que veo, el autor del libro que leí, exageraba la iniciativa propia del general Gort, el cual no fue desobediente por perspicaz.
Gort a la vista de la situación esta claro que desobedece ordenes superiores y que es gracias a su desobediencia por la que los británicos están preparados para realizar la evacuación de Dunquerque, eso si, con la inestimable colaboración de von Rundstedt, pero es que ni siquiera esta colaboración hubiese hecho posible la evacuación en Dunquerque si Gort previamente no hubiese emprendido por su cuenta y riesgo las acciones que llevó a cabo.
En realidad, Gort no desobedeció ninguna orden de sus superiores en los días cruciales del 20-22 de mayo. Veamos someramente los hechos.

El 20 de mayo a primeras horas del día, Gort dio órdenes al general Franklyn (que recordemos era el responsable del ataque británico del día siguiente en el escalón táctico) especificando su misión:

['support the garrison in Arras and to block the roads south of Arras, thus cutting off the German communications [via Arras] from the east'. He was 'to occupy the line of the Scarpe on the east of Arras' and establish touch 'by patrols' with the French]. Ellis, Capítulo VI, p. 87

["apoyar a la guarnición de Arras y bloquear las carreteras al sur de Arras, cortando así las comunicaciones alemanas (vía Arras) desde el este". Tenía que "ocupar la línea del Scarpe en el este de Arras" y establecer contacto "con patrullas" con los franceses].

Después de haber cursado estas órdenes, llegó Ironside con su "Orden A" del Gabinete de Guerra británico, de la que ya hemos hablado. Gort, una vez enterado de esa "Orden A", explicó la situación a Ironside y lo convenció de que, aunque era evidente que había que cerrar el agujero si se quería evitar el desastre, eso dependía principalmente de los franceses. Él ya había dado órdenes a las dos divisiones que tenía disponibles para atacar al sur de Arras el día siguiente. (Ellis, Ibid.).

A continuación, como ya he explicado mensajes atrás, Ironside se fue a ver al general Billotte, con el que acordó realizar un ataque conjunto el 21 de mayo, el ya dicho de las dos divisiones británicas más dos divisiones francesas:

[Sir Edmund Ironside and General Pownall then went to see General Billotte at his headquarters in Lens. They urged the importance of an immediate attempt to close the gap and hold of the action being taken by the two British divisions on the 21st. General Billotte agreed that the French would attack with two divisions towards Cambrai on the same day: they would concert plans with General Franklyn] (Ellis, Ibid.).

Por tanto, el 20 de mayo Gort estaba cumpliendo con las órdenes que había recibido:

[The last and indeed only definite order which Lord Gort had received from the French Commander under whom he served was to withdraw to the Escaut and hold that line. This he had carried out; his troops stood where they had been ordered to stand, between the French First Army and the Belgians. Early on May the 20th he had received the War Cabinet's Order A but orders necessary to implement the policy it embodied had not been issued by his French superiors, and only they could translate policy into action. At this most critical juncture the French High Command proved unable to exercise effective control]. (Ellis, Capítulo 7, p. 103).

[La última y en realidad única orden firme que había recibido Lord Gort del comandante francés bajo quien servía fue retirarse al Escaut y mantener esa línea. Esto lo llevó a cabo: sus tropas permanecieron donde habían sido ordenadas que permanecieran, entre el Primer Ejército Francés y los Belgas. El 20 de mayo temprano había recibido la Orden A del Gabinete de Guerra, pero las órdenes necesarias para implementar la política que incorporaba no habían sido emitidas por sus superiores franceses, y sólo ellos podían traducir la política en acción. En esta gran coyuntura crítica, el Alto Mando francés se demostró incapaz de ejercer el control efectivo].

Que el Alto Mando francés estaba francamente desorganizado ya lo hemos visto con el cambio de mando, Gamelin-Weygand del 19 de mayo. Añado como anécdota que Gort no conocía la Directiva 12 que Gamelin había dado a Georges.

Sigamos, pues, con el 20 de mayo, con la cuenta de Ellis. Ese día por la noche, Churchill envió un telegrama a Sir Robert Keyes con copia a Gort, en el que informaba que Weygand llegaría al día siguiente ("mañana", es decir, el 21 de mayo) para concertar las operaciones conjuntas. Churchill pedía a Keyes que tuviese plena confianza en Gort y Weygand, "quienes encarnaban el espíritu vital para el éxito" (Ellis, Cap. 7, pp. 105-106).

Según Ellis, ésta fue la única información que tuvo Gort de la visita de Weygand, si bien sin indicación de hora y lugar. Además, Gort recibió ese telegrama el 21, y el "mañana" de Churchill podía ser entendido por Gort como 22 de mayo, y no 21. Veamos, pues, los movimientos de Weygand.

El 21 de mayo, Weygand no viajó a ver a Gort, como Churchill había informado a este último. Había cambiado de planes. Ese día aterrizó de mañana en Calais y luego dispuso un encuentro con el rey belga y el general Billotte en Ypres, a primeras horas de la tarde. No informó a Gort de ello y tampoco lo invitó a la conferencia de Ypres.

El 21 de mayo hubo tres encuentros en Ypres. En el primero, Weygand se reunió con el rey belga y varios de sus comandantes. En el segundo se unieron Billotte y el general Fagalde. A continuación Weygand se marchó. En el tercero, Gort y Pownall se reunieron con sus colegas belgas y franceses, que estaban a su espera.

En el primer encuentro, Weygand adelantó a los belgas su intención de lanzar una ofensiva conjunta franco-británica (Primer Ejército francés y FEB) contra el corredor alemán. Pero no se pudo concretar el plan, pues no estaban ni Billotte ni Gort, los comandantes afectados.

En el segundo, cuando llegó Billotte y tras escuchar el plan de Weygand, respondió que el Primer Ejército francés "estaba en una situación muy confusa, cansado y gravemente baqueteado, incapaz de lanzar un ataque y apenas capaz de defenderse" (Ellis, Cap. 7, pp. 107-108). En esas circunstancias, Billotte ponía toda la carga del asunto en la FEB. El rey belga y su edecán, el general van Overstraeten, pidieron entonces la comparecencia de Gort, pues nada se podía determinar sin su presencia y opinión. Overstraeten intentó contactar con Gort por teléfono, pero al no conseguirlo se marchó en coche con Robert Keyes a Hazebrouck, donde esperaban encontrar a Gort. De ahí se fueron al puesto de mando de Premesques, donde Gort había estado esperando todo el día noticias de Weygand. En Premesques informaron a Gort de la reunión que estaba teniendo lugar en Ypres, y acordaron que Gort y Pownall partieran inmediatamente para Ypres. Cuando llegaron, Weygand ya se había marchado.

En ese tercer encuentro, Billotte contó a Gort lo qué se había hablado, y este último le explicó la situación británica, es decir, que ya había comprometido las reservas que tenía disponibles (en esos momentos estaba teniendo lugar el contraataque británico en Arras), y que sólo se podía unir a una ofensiva posterior con los franceses si se le liberaban algunas de las divisiones que tenía en la línea de frente para formar una reserva. Explicó que tenía amenazada seriamente su retaguardia y que no podía continuar defendiendo la línea Escaut. Se acordó entonces que el ejército belga y el 1º Ejército francés liberarían dos divisiones británicas (una cada uno), cosa que no se podía ejecutar hasta la noche del 23/24 de mayo, por lo que las dos divisiones británicas liberadas no podían estar dispuestas para el ataque antes del 26 de mayo, como muy pronto (Ellis, Cp. 7, p. 108).

Por tanto, en Ypres no se decidió realmente nada. Weygand retornó a París el 22 de mayo y sólo por la tarde cursó su Plan Weygand. Billotte, camino de su cuartel general, sufrió un mortal accidente de tráfico la noche del 21 (murió dos días más tarde, y quizás por eso no se nombró oficialmente a Blanchard como su sucesor tres días después del accidente). Durante ese tiempo, el PGE, a quien estaba subordinado Gort, no tuvo comandante. Blanchard, que actuó mientras tanto como suplente de Billotte, no tenía el conocimiento general de la situación ni el poder de decisión que demandaba una situación tan crítica.

El 22 de mayo por la tarde Weygand emitió su directiva para atacar, en un principio, el 23 de mayo (que no se podía, como vimos que se trató en el tercer encuentro, algo que Weygand aparentemente desconocía, pues no había estado allí), luego pospuso el ataque para el 24, y después para el 26/27 de mayo.

Así pues, y recapitulando, no creo que se pueda sostener que Gort desobedeció órdenes superiores. Lo que no hizo fue quedarse quieto a la espera de instrucciones (una de las lacras fundamentales de la derrota aliada en esa campaña), y se cubrió las espaldas, como era su obligación. E hizo eso con el respaldo y autorización de sus superiores británicos.

Una última cuestión. De nada valdría la retirada de Gort si Hitler no hubiera ordenado detener el avance de sus panzers el 17 de mayo en Montcornet (no se confunda esta orden de parada con la famosa del 24 de mayo, a la que me he referido en anteriores mensajes). Ahí también jugó su papel Rundstedt, que fue el primero en detener el avance. Inmediatamente Hitler hizo suya esa orden. Fue cuando Guderian quedó temporalmente relevado del mando por Kleist. A lo que voy, si Hitler no hubiera mandado parar en Montcornet, la 10. Panzer Division se habría apoderado de Dunkerque, haciendo inútil la posterior retirada de Gort (y también dejando sin consecuencias mayores la orden de parar a los panzers de Rundstedt de 24 de mayo).

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1343
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por beltzo » Mar Nov 18, 2008 2:43 pm

Hola de Nuevo:
Así pues, y recapitulando, no creo que se pueda sostener que Gort desobedeció órdenes superiores. Lo que no hizo fue quedarse quieto a la espera de instrucciones (una de las lacras fundamentales de la derrota aliada en esa campaña), y se cubrió las espaldas, como era su obligación. E hizo eso con el respaldo y autorización de sus superiores británicos.
Ciertamente decir que desobedeció ordenes superiores quizá sea exagerado y más correcto sería decir que maniobró hábilmente para convertir una ordenes superiores poco acertadas en otras más acordes con las circunstancias.
pero es que ni siquiera esta colaboración hubiese hecho posible la evacuación en Dunquerque si Gort previamente no hubiese emprendido por su cuenta y riesgo las acciones que llevó a cabo.
Releyendo lo que escribí anteriormente creo pertinente aclarar que cuando digo por su cuenta y riesgo, en este caso no me quería referir a que actuó sin consentimiento superior sino que estaba pensando en que si las acciones emprendidas por Gort hubiesen tenido resultados adversos, la historia y sus superiores le hubiesen crucificado cargando sobre sus hombros toda la responsabilidad precisamente por no acatar las ordenes superiores tal cual se le habían dado.
Una última cuestión. De nada valdría la retirada de Gort si Hitler no hubiera ordenado detener el avance de sus panzers el 17 de mayo en Montcornet (no se confunda esta orden de parada con la famosa del 24 de mayo, a la que me he referido en anteriores mensajes). Ahí también jugó su papel Rundstedt, que fue el primero en detener el avance. Inmediatamente Hitler hizo suya esa orden. Fue cuando Guderian quedó temporalmente relevado del mando por Kleist. A lo que voy, si Hitler no hubiera mandado parar en Montcornet, la 10. Panzer Division se habría apoderado de Dunkerque, haciendo inútil la posterior retirada de Gort (y también dejando sin consecuencias mayores la orden de parar a los panzers de Rundstedt de 24 de mayo).
Con todos mis respetos, eso para mi no son más que obviedades que no llegan a ningún sitio, esta claro que en una guerra hay dos bandos y las decisiones de un bando repercuten en el otro y viceversa, podemos llegar a una espiral interminable si decimos que tal o cual acción de nada habría servido si el otro bando hubiese tomado esta u otra decisión, porque ambas siempre van a estar interrelacionadas. Lo cierto es que Gort tomó las decisiones correctas a la vista de las circunstancias, algo poco común entre los aliados por aquellas fechas, y que si Gort hubiese acometido otras acciones, simplemente dejándose llevar por las instrucciones recibidas de arriba, los errores cometidos por los alemanes no hubiesen podido ser aprovechados por los británicos y eso es lo que quise dejar claro en mi anterior intervención.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
theidiotboy
Miembro
Miembro
Mensajes: 65
Registrado: Vie Abr 18, 2008 4:14 pm
Ubicación: Cantabria, España

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por theidiotboy » Mar Nov 18, 2008 2:49 pm

Una cosa, aver si lo tengo entendido bien. La parada del 24 de Mayo (creo que fue) de los panzers cuando podian quizas acabar con la BEF en suelo Frances y Belga fue idea de Rundsted porque las formaciones necesitaban tiempo que les pille la infanteria que venia detras y para reabastecerse y ponerse a punto. Hitler se mostro de acuerdo. Y entonces lo que convencio a Hitler de que ademas no suponia ningun problema para los Alemanes tener que pararse unos dias fue que Goering le dijese que la Luftwaffe podria "acabar el trabajo". Estoy en lo cierto?
Churchill con Stalin en Moscu.
Churchill pregunta a Stalin: "Porque no estableces relaciones diplomaticas con el Vaticano?"
Stalin lo mira fijamente y le pregunta:
"De cuantas divisiones dispone el Vaticano?"

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9161
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por José Luis » Mar Nov 18, 2008 4:03 pm

¡Hola a todos!
beltzo escribió: Con todos mis respetos, eso para mi no son más que obviedades que no llegan a ningún sitio, esta claro que en una guerra hay dos bandos y las decisiones de un bando repercuten en el otro y viceversa
Entiéndeme bien, Beltzo. Cuando digo que la maniobra de Gort no habría servido de nada, caso de que Hitler no se hubiese entrometido en el avance de los panzers con su orden de Montcornet, no estoy menospreciando el desempeño del jefe de la FEB. De lo que llevo escrito creo haber dejado claro que, a mi juicio, Gort actuó con decisión y acierto. Pero su desempeño habría resultado inútil de no ser por Hitler, en primer lugar el 17 de mayo, y por Rundstedt, en segundo lugar el 24 de mayo. No son obviedades. La iniciativa de la campaña el 17 de mayo estaba en manos alemanas, no aliadas, y lo mismo el 24 de mayo.

Y por la misma razón también he dado mi opinión fundada de que si los aliados hubieran actuado con rápida y clara decisión y toda la fuerza disponible a su alcance el 21-22 de mayo lanzando un ataque en fuerza en Arras, tal vez entonces Gort ya no tendría que haberse retirado a la costa.

Y por supuesto, podemos analizar similarmente toda la campaña, siempre subrayando las decisiones fatales o acertadas por uno y otro bando, y cómo unos y otros respondieron ante las mismas. Es la forma de analizar el desarrollo de una campaña militar, al menos la que yo conozco.

En cuanto a la pregunta de Theidiotboy (a ver si elegimos mejor el nick), más o menos así fue.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
theidiotboy
Miembro
Miembro
Mensajes: 65
Registrado: Vie Abr 18, 2008 4:14 pm
Ubicación: Cantabria, España

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por theidiotboy » Mar Nov 18, 2008 4:38 pm

hahaha ok. lo del nick lo ire pensando. :lol:
Churchill con Stalin en Moscu.
Churchill pregunta a Stalin: "Porque no estableces relaciones diplomaticas con el Vaticano?"
Stalin lo mira fijamente y le pregunta:
"De cuantas divisiones dispone el Vaticano?"

Avatar de Usuario
expersonalidad naval
Miembro
Miembro
Mensajes: 298
Registrado: Vie Jun 26, 2009 5:54 pm

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por expersonalidad naval » Mié Jul 08, 2009 4:58 pm

theidiotboy escribió:Una cosa, aver si lo tengo entendido bien. La parada del 24 de Mayo (creo que fue) de los panzers cuando podian quizas acabar con la BEF en suelo Frances y Belga fue idea de Rundsted porque las formaciones necesitaban tiempo que les pille la infanteria que venia detras y para reabastecerse y ponerse a punto. Hitler se mostro de acuerdo. Y entonces lo que convencio a Hitler de que ademas no suponia ningun problema para los Alemanes tener que pararse unos dias fue que Goering le dijese que la Luftwaffe podria "acabar el trabajo". Estoy en lo cierto?
Yo también tenía entendido, que además de eso, Hitler tenía la pretensión de llegar a un armisticio con Inglaterra ( uno de los pocos paises por los que sentía cierta admiración) después de la Batalla de Francia, y pensó que era mejor no hacer mucha masacre para que los ingleses aceptasen su propuesta.
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1499
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

¿El general Gort salvó Europa?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Jul 08, 2009 7:55 pm

expersonalidad naval escribió:Yo también tenía entendido, que además de eso, Hitler tenía la pretensión de llegar a un armisticio con Inglaterra ( uno de los pocos paises por los que sentía cierta admiración) después de la Batalla de Francia, y pensó que era mejor no hacer mucha masacre para que los ingleses aceptasen su propuesta.
Es cierto que Hitler siempre quiso llegar a un acuerdo con la Gran Bretaña en el que se contemplaba a muy grosso modo el dominio de la Europa continental por parte de Alemania dejando a los británicos en posesión de su imperio colonial pero absteniendose de tomar parte en los asuntos europeos.

No obstante eso se contradice con el uso masivo de la Luftwaffe en la reducción de la bolsa de Dunquerque y el intento de impedir que la flota británica la evacuara. En concreto la Luftwaffe tuvo unas pérdidas muy altas debido a su empleo en masa contra una oposición aérea británica considerable.

Responder

Volver a “Frente occidental”

TEST