Francia y su papel

La guerra en el oeste de Europa

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ALP
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Francia y su papel

Mensaje por ALP » Mar Oct 30, 2007 1:43 pm

Porque los franceses no atacaron Alemania, el ejercito frances llego a movilizo a cerca de 77 divisiones y no ataco. Se quedaron a la espera toda la campaña de Polonia y eso que solo habia 15 divisiones alemanas en la frontera occidental. ¿ Porque no atacaron?

Saludos
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José Luis
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Re: Francia y su papel

Mensaje por José Luis » Mar Oct 30, 2007 2:38 pm

¡Hola a todos!
ALP escribió: ¿ Porque no atacaron?

Saludos
Sencillamente porque, dada su doctrina militar (Bataille Conduite) no lo necesitaban. Ellos estaban convencidos de que las operaciones ofensivas a gran escala eran muy complejas en una guerra moderna, y sostenían que la fuerza de la potencia de fuego daba ventaja al defensor. En consecuencia, su plan era dejar atacar a los alemanes, y si éstos conseguían penetrar el frente, el alto mando francés desplegaría sus reservas para aminorar el avance alemán hasta estabilizar el frente, formando un frente continuo. Y entonces y sólo entonces, con el ímpetu del avance alemán ya decaído, lanzar su contraofensiva triunfal.

Eso era lo que creían a pies juntillas. Y por eso no atacaron. Luego había otras razones que pertenecían más al terreno puramente político. Pero aunque todas esas supuestas razones fuesen favorables a los franceses (y sus aliados), ninguna iba a conseguir mover al alto mando francés de su estrategia militar inicialmente defensiva.

Saludos cordiales
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Re: Francia y su papel

Mensaje por Kasparov » Mar Oct 30, 2007 4:34 pm

ALP escribió:Porque los franceses no atacaron Alemania, el ejercito frances llego a movilizo a cerca de 77 divisiones y no ataco. Se quedaron a la espera toda la campaña de Polonia y eso que solo habia 15 divisiones alemanas en la frontera occidental. ¿ Porque no atacaron?
Según las cifras que se atestiguaron ante el tribunal de Nuremberg, el 1 de sep. de 1939 el grupo de ejércitos mandado por el coronel general von Leeb y desplegado entre Basilea y Aquisgrán, contaba no con 25 divisiones sino con 34 de infantería, 11 de ellas de activo o de primera línea, a las que se añadían dos tercios de la 22ª división aerotransportada.
Pero esto no es todo. El 3 de septiembre, tras la notificación de guerra a Alemania por las potencias occidentales, la OKW decidio disponer de 9 divisiones de reserva en el frente oeste. Pasado el 10 de septiembre, Alemania contaba con 43 divisiones.
Esto en cuanto al aparato alemán.
Respecto a la movilización francesa, esas 110 famosas unidades no se verían hasta el 10 de mayo de 1940.
Es decir, en la fecha que nos ocupa el tema, Gamelin contaba con 81 divisiones de infantería, 3 de caballería y 2 ligeras motorizadas. Se desciende así de 110 a 86.
Hay que tener presente, que las fuerzas presentes contra el coronel-general von Leeb eran exclusviamente francesas. No sería hasta el 3 de octubre, cuando podemos ver el primer cuerpo armado británico. (haciéndose cargo del sector defensivo de Lille).

Superioridad francesa no? Sí, pero solo en número. Como bien dice JL, la doctrina militar francesa era desastrosa, al igual la estructura compleja y mal definida del alto mando frances.
Y personalmente, viendo al Alto Mando alemán a sus divisiones excelentemente equipadas y con una doctrina militar muy bien organizada sería un tanto vacilante afirmar que si Francia hubiese atacado hubiesen cambiado las cosas.

Fuente:
-La guerre des ocassions perdues. Goutard. A.
-Das heer 1933-1945. Mueller-Hillebrand.
-Heer in fesseln, aus den papieren des stabbschefs von Rommel, Kesserling und Rundstedt. Westphal, Siegfried.



Saludos APL.
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Mensaje por Shindler » Mar Oct 30, 2007 5:21 pm

Sería una victoria momentánea y muy superficial. A veces "la defensa es el mejor ataque".


Gracias por estar
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Mensaje por ALP » Mié Oct 31, 2007 12:57 pm

Pues disculpenme señores :oops: , yo siempre habia leido que el mejor ejercito de esa epoca era el francés por eso decia que si hubiera penetrado en Alemania podia haber acabado la guerra.

Saludos
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Mensaje por José Luis » Jue Nov 01, 2007 9:51 am

¡Hola a todos!

No veo la razón para las disculpas, ALP. En 1939 había un consenso generalizado que consideraba al ejército francés el mejor ejército de tierra del mundo.

También, y a pesar de lo mucho que se ha escrito erradamente, las fuerzas armadas francesas eran superiores cuantitativamente y cualitativamente, en general, en armamento a las fuerzas armadas alemanas. Francia tenía más y mejores tanques que los alemanes; tenía mucha más y mejor artillería, especialmente divisional, que los alemanes; tenía más aviones que los alemanes, y cualitativamente no había mucha diferencia a favor de Alemania, si la había. Y su marina de guerra era muy superior a la alemana.

Los problemas franceses radicaban en su doctrina militar, en su rígido sistema de mando, en el deficiente entrenamiento de sus oficiales y tropas para combatir una guerra moderna, en su pobre sistema de comunicaciones, en su desconocimiento del despliegue y empleo de formaciones de armas combinadas, en su limitación del empleo del arma aérea en su papel de apoyo al suelo, escasez de reconocimiento aéreo y terrestre...........

Si los franceses hubieran tenido una mejor situación en los factores que acabo de exponer y, especialmente, si su sistema de mando hubiera sido algo flexible, no sólo permitiendo sino alentando la iniciativa en los escalones de mandos inferiores, entonces habrían estado en disposición de aprovechar las ocasiones que tuvieron entre el 13 y el 14 de mayo de 1940 para cortar en seco la audaz pero arriesgada operación blindada alemana en el Mosa, y con ello tal vez la aventura hitleriana.

Pero los franceses estaban anclados en concepciones militares desfasadas, confiándolo todo en su potencia de fuego y desconociendo las ventajas decisivas de la movilidad (velocidad) y del empleo de armas combinadas.

Los alemanes ganaron la campaña del Oeste de 1940 no porque tuvieran superioridad en armamento o en divisiones, sino porque tenían un sistema de mando flexible que concedía una gran autonomía a los comandantes de los escalones inferiores y porque estos comandantes (a nivel de división, pero también de regimiento, batallón, compañía y hasta sección) estaban entrenados en la costumbre de asumir la iniciativa personal en cualquier situación resultante del desarrollo inicial de las operaciones, incluso como consecuencia de lo que Clausewitz había denominado la "fricción" de la guerra. Salvo raras excepciones, tan raras que no cuentan, ningún comandante alemán, cualquiera que fuera su escalón, se quedaba parado a la espera de recibir una orden de su superior cuando se enfrentaba a una situación imprevista (positiva o negativa). Véanse los casos de Guderian, Rommel y Kempf en sus operaciones durante o después del cruce del Mosa y compárense con las de sus homólogos Flavigny, Martin y Bruneau, por ejemplo. Mientras que los primeros tomaban sus decisiones con la rapidez del rayo y la ejecutaban en igual forma, los segundos tardaban una "eternidad" en captar la verdadera situación de batalla y tomar una decisión (que siempre venía de un mando superior donde previamente se había repetido el mismo proceso) que requería igualmente de un tiempo insoportablemente largo para llevarla a cabo.

Pero tomemos el caso de Guderian. Ni él mismo podría haber cruzado con éxito el Mosa si tres suboficiales no hubiesen tomado de sí propio la iniciativa cuando ni Guderian ni sus inmediatos subordinados podían dar órdenes a estos verdaderos héroes del éxito de Guderian en el Mosa: el sargento (Feldwebel) de ingenieros Walter Rubarth, líder de sección de la 2ª Compañía del Panzerpionier-Bataillon 49 (10. Panzer Division), el Obertleutnant von Courbière, comandante de la 6ª Compañía del II Batallón del Regimiento de Infantería Grossdeutschland (asignado a la 1. Panzer Division); y el Obertleutnant Günther Korthals, comandante de un pequeño grupo de asalto (asignado temporalmente a la 1. Panzer Division). Si estos tres hombres, en unos momentos en que carecían de comunicación de ningún tipo con sus superiores, separada e independientemente, no hubiesen decidido actuar por su cuenta, es defícil saber entonces cuál habría sido la suerte de Guderian en el Mosa. Un acción similar de esta naturaleza en el bando francés era totalmente impensable por la sencilla razón de que esa flexibilidad del mando y fomento de la iniciativa subordinada no se estilaban ni en la doctrina ni en los entrenamientos y juegos del ejército francés.

Que Francia atacara a Alemania cuando ésta estaba empeñada en la campaña de Polonia era una posibilidad que había sido estudiada repetidamente en el campo alemán, ya desde los tiempos de 1937-38 cuando el general Beck era el jefe del EMG alemán. Y lo mismo hizo Halder cuando tomó el relevo. Precisamente, Halder inicia su famoso diario de guerra tratando este asunto. Y sus conclusiones eran desalentadoras, pues no contaban con formaciones suficientes bien equipadas y entrenadas para hacer frente a lo que ellos creían que podian desplegar los franceses. Pero sí tenían claro que los franceses no podían desplegar a línea de frente a sus formaciones de combate antes de unas dos semanas (estoy escribiendo de memoria, pero por ahí andan los tiros). Por ello era tan importante decidir la campaña polaca en un tiempo similar o inferior, para re-desplegar inmediatamente formaciones de combate al frente occidental.

Sin embargo, como ya expuse en mi primer mensaje, una operación ofensiva de esa naturaleza estaba muy lejos de cuajar en el alto mando francés.

Saludos cordiales
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Mensaje por Müller » Jue Nov 01, 2007 12:45 pm

Saludos a todos!

Segun creo yo, los franceses no atacaron, además de lo dicho anteriormente, por considerar que todavia no habian agotado todas las vías diplomáticas.
El gobierno francés no quería ir a la guerra, esa "guerra de mentirijillas" que se dio es muestra de la indecisión francesa, de no hacer nada hasta que tropas inglesas no se viesen comprometidas, hasta que no se viese un derrumbe de Polonia y no hubiera una propuesta de paz, propuesta que hicieron los alemanes el 6 de octubre del 39 y que rechazaron los aliados cinco días después, muchos días creo para rechazar la paz si lo que se quería a las claras era la guerra.
Para Francia era una nueva tensión internacional más al igual que los Sudetes, la invasión de Etiopía, la guerra chino-japonesa... Si Alemania después de los combates tomaba Danzig, un pequeño corredor y respetaba el anterior statu quo retirandose de Polonia, la paz podía ser una realidad.
Todavia estaban muy presentes las víctimas mortales, todos esos mutilados de la anterior contienda, y la destrucción de los territorios en guerra.
Sencillamente el ejército francés estaba a la espera de lo que decidiera la clase política y los sucesivos gobiernos franceses no tenian los pies muy seguros como para desencadenar una ofensiva sobre Alemania de inciertos resultados. Entre los gobiernos de Daladier, Reynaud y Petain solo transcurrieron seis meses, creo que esto muestra claramente que Francia no quería la guerra y que sus sucesivos gobiernos no tenían ninguna seguridad de continuidad.
Todo eso añadido a la "quinta columna" inmersa en la sociedad francesa que incitaba a sabotear todo lo que oliera a guerra y que predicaba un derrotismo que no hacia ningún bien a una hipotética ofensiva.
Esta es mi imprisión más o menos, y coincide con la del diario de campaña del capitan general Von Leeb por ejemplo que pensaba que los franceses estaban a la espectativa de los acontecimientos y que dejaban toda la iniciativa a los alemanes y a sus aliados británicos.

Hasta pronto.
"El destino decidirá de que parte está la razón. Sólo una cosa es segura: en la Historia universal jamas ha habido dos vencedores ..."
Hitler ante el Reichstag el 6/X/1939

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Mensaje por ALP » Jue Nov 01, 2007 2:22 pm

Es decir que no faltaron ni el valor ni los medios falto doctrina. Gracias por despejarme las dudas.

Saludos.
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Francia 1939 Ofensiva Pretelat

Mensaje por Saint-Ex » Mar Dic 04, 2007 12:33 am

Francia si ataco a Alemania en septiembre de 1939, no fué una gran ofensiva pero si al menos intentaron algo, con un alcance limitado y estricamente focalizado a un sector.

En el marco del Tratado Francopolaco de 1921 y del convenio militar de 1936, Gamelin desencadena una operación sobre el frente Occidental para aliviar al ejército polaco, en la región del Sarre, llevado por el grupo de ejércitos n° 2 del general Prételat cuya misión es progresar en la zona delante de la línea Siegfried. Es sobre todo una clase de rectificación del frente para reabsorber dos salientes, el del Warndt y el del Bliess.
En la noche del 5 de septiembre de 1939, las unidades se ponen en mivimiento, avanzando con precaución en la parte evacuada por el enemigo, perdiendo hombres, a víctimas de minas.

El bosque del Warndt es tomado por el 42 división de infantería mientras que el 4.o ejército ocupa los pueblos de Carlsbrunn, Santo-Nicolas, el 3.o ejército tomando Biringen. El 9, se desarrollan algunos combates de infantería. Los Franceses pasan el Sarre a Welferding, avanzan en la zona de Auersmacher. Los elementos progresan lentamente. Los tanques R 35 del 20 º B.C.C. avanzan al norte de Bliesbrück: cuatro saltan sobre minas.
seran reforzados mas tarde por carros D2.
El día siguiente, los Alemanes contratacan, apoderándose del pueblo de Apach que los Franceses recapturan por la noche. Le 32e R.I. toma la localidad alemana de Brenschelbach, un capitán, un sargento y siete soldados de infantería se suman a las bajas francesas.
Por noche del 12 de septiembre, los Franceses se apoderan de los pueblos alemanes de Gersheim, Medelsheim, Ihn, Niedergailbach, Bliesmengen, Ludweiler, Brenschelbach, Lauterbach, Niedaltdorf, Kleinblittersdorf, Auersmacher, Hitlersdorf. Esta última localidad, hoy Sitterwald, es tomada el 9 de septiembre por el 26e R.I.
El 12 de septiembre, el general Gamelin ordena detener el avance, limitándolo a la conquista de uno tramo de 25 km de largo por 5 a 8 km de profundidad, no llegando a atacar la linea sigfrido.


la razón, el colapso de Polonia y la inminente contraofensiva Alemana sobre el frente Frances, aun debil, y sin los tropas ni la logisitica suficiente para manteren la posicion fuera de las fortificaciones de la Linea Maginot.


Saint-Ex
Les sanglots longs des violons de l'automne
Blessent mon coeur d'une langueur monotone.
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Re: Francia y su papel

Mensaje por Antonio Machado » Dom Ago 26, 2012 5:28 pm

Entiendo que en Francia predominaba la estrategia defensiva, la mentalidad defensiva, especialmente después de la Primera Guerra Mundial. En cambio Alemania adoptó una estrategia ofensiva y rápida la "Guerra relámpago" la cual le reportó la victoria en Polonia.

Además, el Ejército Francés -considerado el mejor de Europa en esa época- carecía del ímpetu de las tropas Nazis, fanatizadas por su Führer y su nueva ideología.

En mi modesta opinión, ésas fueron las razones por las cuales Francia no atacó a Alemania, a pesar de contar con superioridad numérica y material.

En el lapso entre la declaración de guerra (franco-británica) a Alemania y el ataque Alemán por las Ardenas, se desarrolló lo que se conoce como "Phony war": tres ejércitos en guerra sin combatir.

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Re: Francia y su papel

Mensaje por 1944xp » Mar Dic 18, 2012 8:34 pm

En mi opinión aparte de las razones estratégicas de las que habláis, y que estoy muy de acuerdo en casi todo, hay un factor muy importante que es socio-político, había un sector muy numeroso de ideología conservadora, que simpatizaba con la ultra-derecha y que incluso admiraba a Hitler, al igual que en Gran Bretaña, no nos engañemos. Ese sector del poder buscaba una alianza con Alemania ya que veían era la doctrina que podía "salvar a Francia del kaos y del bolchevismo creciente en toda Europa". Incluso cuando las victorias aliadas y el fracaso del Frente de Este estaban cambiando el curso de la guerra, el gobierno de Vichy apoyaba y respaldaba las fuerzas del Eje. El papel de Francia en la guerra es muy complicado, pero en fin, es mi opinión.
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Re: Francia y su papel

Mensaje por Antonio Machado » Mié Dic 19, 2012 2:59 am

Hola 1944xp, estimado amigo:

Excelente comentario el que has aportado a la discusión del tema: efectivamente, en Francia (al igual que en la Gran Bretaña y en España) existían elementos simpatizantes del Nazismo, lo cual -en el caso de Francia- indudablemente incidió en el desarrollo de los acontecimientos frente al poderoso vecino. Recordemos que muchos franceses cifraban sus esperanzas de salvarse del bolchevismo internacionalista precisamente en la muralla alemana, para ellos el ejército alemán significaba una protección ante la amenaza roja.

Tú dices "El papel de Francia en la guerra es muy complicado". Tiendo a coincidir contigo; recientemente leí la obra "Vichy: héroe o traidor" ("Petain: hero or traitor") la cual refleja -como en un microcosmos- la vorágine francesa ante los acontecimientos vertiginosos de la época.

Gracias por compartir tus perspectivas.

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Última edición por Antonio Machado el Vie Dic 21, 2012 2:01 am, editado 1 vez en total.
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Re: Francia y su papel

Mensaje por 1944xp » Jue Dic 20, 2012 10:11 pm

Estimado Antonio,
Totalmente de acuerdo en todo lo que dices, creo que tienes una errata, done pone Vichy tendría que poner Petain, personaje apasionante y estrechamente ligado a otro que despierta pasiones, De Gaulle, con su egocentrismo, su falta de humildad, pero una persona fiel a sus principios. La pareja De Gaulle-Petain es un resumen de lo que era (y dicen que aun es), un reflejo de la sociedad Francesa.
Al principio de la ocupación, la resistencia francesa, tan idealizada en el cine, no eran mas que un puñado de personas, normalmente dirigidas por anarquistas exiliados españoles, con conocimientos de sabotaje, no quiero decir con ello que la mayoría gala colaborara con los alemanes, pero si que asumían su destino. No fue hasta 1943 y 1944 cuando por el cambio de rumbo en la guerra, las proclamas de De Gaulle por una Francia Libre, los abusos por parte de los ocupantes y sobretodo por el Desembarco cuando la Resistencia engrosó sus filas.
No era fácil ser francés en aquellos años, por un lado tenia a un opresor que encarcelaba, y exterminaba a tus vecinos, por otro lado tenias a un "gobierno" que permitía y bendecía tales actos, por otro a un "gobierno libre" en Londres que te alentaba a la lucha pero que te bombardeaba y destrozaba tus ciudades (Saint-Lo, por ejemplo) y para re matarlo que cualquier acto de supervivencia podía acusarte de ser de la Resistencia o Colaboracionista, en fin, el pueblo francés no se merece ser juzgado por esos tiempos de locura.
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Re: Francia y su papel

Mensaje por Antonio Machado » Vie Dic 21, 2012 2:43 am

Hola 1944xp, estimado amigo:
1944xp escribió:Estimado Antonio:
Totalmente de acuerdo en todo lo que dices, creo que tienes una errata, done pone Vichy tendría que poner Petain
Tienes razón, amigo, gracias por señalarme ese error, ya lo he corregido.



1944xp escribió:Petain, un personaje apasionante
En efecto, 1944xp, este libro que te comentaba me ha ayudado a conocer mucho mejor la complejidad del Mariscal Petain y las constantes disyuntivas y encrucijadas ante las cuales tuvo que tomar decisiones, las cuales siempre eran interpretadas de distintas maneras por las diversas partes de la población francesa y también por parte de las otras naciones involucradas. En otro libro que leí hace poco "El colapso de París" se detallan día por día las actividades de Petain frente a la embestida alemana.


1944xp escribió:y estrechamente ligado a otro que despierta pasiones, De Gaulle, con su egocentrismo, su falta de humildad, pero una persona fiel a sus principios.
Charles DeGaulle, otra figura trascendental y controversial del Siglo XX, no solamente para Francia sino para Europa en general. Hace varios meses leí "La guerra de Algeria" y obviamente que aparece DeGaulle como figura pivotal de esa gran conflagración.

En algunas obras he leído que Charles DeGaulle es la segunda figura más respetada y admirada por los franceses a lo largo de toda su historia, solamente después de la figura de Napoleón Bonaparte.




1944xp escribió:La pareja De Gaulle-Petain es un resumen de lo que era (y dicen que aun es), un reflejo de la sociedad Francesa. Al principio de la ocupación, la resistencia francesa, tan idealizada en el cine, no eran mas que un puñado de personas, normalmente dirigidas por anarquistas exiliados españoles, con conocimientos de sabotaje, no quiero decir con ello que la mayoría gala colaborara con los alemanes, pero si que asumían su destino. No fue hasta 1943 y 1944 cuando por el cambio de rumbo en la guerra, las proclamas de De Gaulle por una Francia Libre, los abusos por parte de los ocupantes y sobretodo por el Desembarco cuando la Resistencia engrosó sus filas. No era fácil ser francés en aquellos años, por un lado tenia a un opresor que encarcelaba, y exterminaba a tus vecinos, por otro lado tenias a un "gobierno" que permitía y bendecía tales actos, por otro a un "gobierno libre" en Londres que te alentaba a la lucha pero que te bombardeaba y destrozaba tus ciudades (Saint-Lo, por ejemplo) y para re matarlo que cualquier acto de supervivencia podía acusarte de ser de la Resistencia o Colaboracionista, en fin, el pueblo francés no se merece ser juzgado por esos tiempos de locura.
Efectivamente: Francia estuvo literalmente en el ojo del huracán, soportando presiones de muy diversa índole. Había perdido claramente la guerra ante Alemania, sin embargo ésta le exigió solamente la ocupación de entre un 30 % y un 40 % de su territorio como requisito sine qua non para seguir defendiéndose del continuado ataque británico, no le exigió a Francia la entrega de sus colonias, le permitió conservar sus instituciones gubernamentales, le respetó su sistema educativo e inclusive le permitió conservar su flota íntegra; al mismo tiempo, la infame Gestapo infligía horrores a la población francesa, llegando a iniquidades sin límites.

La Gran Bretaña, por otra parte, representaba la esperanza de librar a Francia del yugo alemán, albergando el gobierno en el exilio presidido por Charles DeGaulle; por otra parte, la Gran Bretaña había pasado desde ser la aliada francesa durante la guerra frente a Alemania a bombardear puertos y ciudades francesas, Churchill llegó al extremo de cañonear y hundir la flota francesa mientras ésta permanecía fondeada en los puertos de Mers-el-Kibir, asesinando a más de mil doscientos marinos franceses, en una operación ("Operación Catapulta") que aún continúa siendo muy debatida pues hubo razones de peso para llevarla a cabo.

En fin, el hilo dá para mucho...

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Alecos
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Re: Francia y su papel

Mensaje por Alecos » Mar Mar 12, 2013 7:07 pm

Francia no ataco porque al igual que Gran Bretaña esperaba que Polonia ofreciese más resistencia y para nada se imaginaban que Alemania la conquistase tan pronto sin desgastarse. De todas formas me pare curioso que avanzasen 40 Km y luego se retirasen sin más. :roll:
Como bien se apunta por aquí los franceses tenían una estrategía defensiva bastante comoda y unas fuerzas acorazadas bastante inferiores a las de Alemania.

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