Los secretos del Dia D

[Englishpilot]

Gracias a los fatidicos errores de adolfo hitler, los aliados pudieron tomar las cabeceras de playa y sus alrededores...Si los alemanes hubieran puesto en marcha todos sus recursos eficazmente, otro hubiera sido el resultado..por supuesto tambien influyo muchisimo el heroismo y habilidades de combate con el que muchos soldados desembarcaron durante aquel que fue "el dia mas largo"..

[John Howard]

Si te interesa este tema, te recomiendo que te leas "Los secretos del dia D" de Larry Collins. Yo tengo la edicion de bolsillo de la editorial Planeta que sale mas economica

Hay un capitulo en el que hablan de Garbo, el espía español

[yolanda]

Buen libro,si señor,aunque muchos se echarían atras de primeras porque Collins ha escrito también muchas obras de ficción,pero éste que mencionas es un libro muy ameno y se lee rápido.

En realidad,podriamos estar escribiendo rios de tinta sobre whats if basados en Overload,pero por muchas maniobras de despiste como la de lanzar 2 bombas en Calais por cada una en Normandia, por mucha desinformación de el español Garbo---catalán y de nombre Jordi para más señas--- y otros,por mucho dominio aéreo de la USAFF y la RAF,etc...y todo lo que se quiera,lo cierto es que los alemanes sabían por la Gestapo desde mayo que cuando la BBC radiase los versos de "El largo suspiro de los violines en otoño" de verlaine,entonces era que el Desembarco se produciría en 24 horas,pese a lo cual el OKW nunca alertó al desdichado Dollmann,el comandante del VII ejército que cubría Normandia....Ese si que es un misterio o sabotaje históricos decisivos.

Y si la Panzer LEHR,y la 12 panzer hubiesen estado situadas en primera linea de playa junto a la 21 panzer como quería Rommel,los Aliados muy probablemente hubiesen acabado en el mar......

[John Howard]

Y si la Panzer LEHR,y la 12 panzer hubiesen estado situadas en primera linea de playa junto a la 21 panzer como quería Rommel,los Aliados muy probablemente hubiesen acabado en el mar......

¿Es cierto lo que aparece en la pelicula El dia mas largo? Los alemanes querian movilizar dos de las tres divisiones panzer que estaban situadas en la zona donde creian que se produciria la invasion (no recuerdo el nombre, pero era el paso mas estrecho entre Francia e Inglaterra) y no pudieron porque esa noche Hitler se tomo un somnífero y dio orden de que no lo molestasen...

¿O es otro topico mas sobre la SGM?

[yolanda]

No es un tópico.El lugar al que te refieres es el Paso de Calais,donde estaba el magnífico XV ejército muy bien pertrechado.El Alto Mando,contra la opinión de Rommel y las dudas de Hitler,creía que el Desembarco sería allí y se negó a enviar al XV ej en ayuda del VII porque pensaron hasta bien entrado junio,que lo de Normandia era una "maniobra de distracción".
Pero en Normandia estaban asentadas 3 divisiones panzer,las 3 que he nombrado antes,y sólo una estaba en linea de playa,porque Hitler se reservó el mando sobre las otras dos(la LEHR y la 12pz),situándolas en el interior.

El problema es que Hitler tomaba barbitúricos para dormir,y se acababa de acostar cuando se recibió la noticia del desembarco----Hitler se acostaba tardísimo---,y Jold y los demás ayudantes no osaron despertarle por miedo a los efectos fisiológicos de un despertar tan brusco.Por ese motivo,las 2 divisiones mencionadas,como estaban bajo mando directo de Hitler no pudieron acudir en ayuda de la 21pz hasta bien entrada la tarde del 6 de junio,y para entonces,con la aviación aliada dominando las carreteras,ya era tarde.
Por cierto,Dollmann,el jefe del VII ej, se pegó un tiro, desesperado.
Y

[Werto]

Hola a todos.

Con todo respeto lo que los Alemanes decidieran o intentaran hacer en Normandia poco iva a importar.

Cualquier ataque los alemanes contra las cabezas de playa de los aliados occidentales habría sido literalmente destrozado por la inmensa capacidad de fuego de la artilleria aliada, por el fuego naval, y, sobre todo, por la inigualable fuerza de la aviación táctica aliada; que podia parar en seco y destruir cualquier cosa que intentasen los alemanes.

Por otra parte el yo tengo el libro de Collins, en la edición de bolsillo de Planeta, y me parece una obra como poco tendenciosa y parcial -muy pero que muy parcial- y con una intencionalidad política e ideológica clara.

Saludos Cordiales.

[yolanda]

Claro que Collins es tendencioso,y algo fantasioso,pero si quieres vender libros......
¿De verdad los alemanes no tenían nada que hacer????.
una sóla brigada de reserva mal adiestrada estuvo a punto de echar al mar en Omaha Beach a la 1 Div. USa ella sola porque estaba en el lugar adecuado,donde Rommel quería,en primera linea de playa.
¿Y que iba a hacer la aviación táctica de noche,y la artilleria naval con la tormenta que se desaató el dia 7 al 8 de junio,ocultando los objetivos?.

Bueno,lo dicho,se pueden dar mil opiniones sobre esto y no llegar a ninguna conclusión a no ser que inventemos la máquina del tiempo.....
Es un buen what if,pero dificil llegar a una conclusión.
Y.

[Antonio]

¿De verdad los alemanes no tenían nada que hacer????.
una sóla brigada de reserva mal adiestrada estuvo a punto de echar al mar en Omaha Beach a la 1 Div. USa ella sola porque estaba en el lugar adecuado,donde Rommel quería,en primera linea de playa ...

Rios de tinta. Eso es lo que se ha escrito sobre las disposiciones adoptadas y sus posibles resultados. La historia nos dice que la movilidad de las divisiones panzer se limitó, en la practica, a 6 horas de cada 24. La aviación tactica aliada posibilitó esa tremenda merma operativa. ¿Significa eso que Rommel tenía razón? Eso nunca se sabrá, aunque parece improbable que todas las zonas de desembarco fuesen eliminadas, aún adelantando a primera línea a todas las panzerdivisionen.

Saludos.

[John Howard]

No es un tópico.El lugar al que te refieres es el Paso de Calais,donde estaba el magnífico XV ejército muy bien pertrechado.El Alto Mando,contra la opinión de Rommel y las dudas de Hitler,creía que el Desembarco sería allí y se negó a enviar al XV ej en ayuda del VII porque pensaron hasta bien entrado junio,que lo de Normandia era una "maniobra de distracción".
Pero en Normandia estaban asentadas 3 divisiones panzer,las 3 que he nombrado antes,y sólo una estaba en linea de playa,porque Hitler se reservó el mando sobre las otras dos(la LEHR y la 12pz),situándolas en el interior.

El problema es que Hitler tomaba barbitúricos para dormir,y se acababa de acostar cuando se recibió la noticia del desembarco----Hitler se acostaba tardísimo---,y Jold y los demás ayudantes no osaron despertarle por miedo a los efectos fisiológicos de un despertar tan brusco.Por ese motivo,las 2 divisiones mencionadas,como estaban bajo mando directo de Hitler no pudieron acudir en ayuda de la 21pz hasta bien entrada la tarde del 6 de junio,y para entonces,con la aviación aliada dominando las carreteras,ya era tarde.
Por cierto,Dollmann,el jefe del VII ej, se pegó un tiro, desesperado.
Y

Gracias por la jugosa informacion, todavia me queda mucho que leer; pero poco a poco voy atando cabos.

Salu2.

[yolanda]

Bueno,Antonio,ya te digo que se puede estar divagando años y escribir 8000 libros sobre especulaciones,que sin una time machine nunca sabremos quien tenía razón.
Pero imagina que en el climax de Omaha surge un división panzer por detrás de las dunas...arrasaría con todo.
Y si la débil 21 panzer logró ella sola evitar la toma de Caen,prevista en las primeras 24 horas,y abortar momentaneamente la unión de las tres playas "británicas",no es disparatado especular que las 3 divisiones panzer unidas hubiesen logrado convertir Overloard en un infierno si y solo si HUBIERAN ESTADO situadas en cabeza de playa,tal y como exigía Rommel.
Pero vamos,que es cuestión de opiniones,si alguien inventa la máquina del tiempo,que avise :D.
Y.

[Antonio]

Bueno,Antonio,ya te digo que se puede estar divagando años y escribir 8000 libros sobre especulaciones,que sin una time machine nunca sabremos quien tenía razón.
Pero imagina que en el climax de Omaha surge un división panzer por detrás de las dunas...arrasaría con todo.
Y si la débil 21 panzer logró ella sola evitar la toma de Caen,prevista en las primeras 24 horas,y abortar momentaneamente la unión de las tres playas "británicas",no es disparatado especular que las 3 divisiones panzer unidas hubiesen logrado convertir Overloard en un infierno si y solo si HUBIERAN ESTADO situadas en cabeza de playa,tal y como exigía Rommel.
Pero vamos,que es cuestión de opiniones,si alguien inventa la máquina del tiempo,que avise :D.
Y.

Por eso digo que nunca se sabrá. Pero los precedentes no te dan la razón. Tanto en Sicilia como en Anzio, la violencia de la respuesta artillera de los buques acodados en las playas de desembarco fue de tal magnitud, que fueron capaces ellos solos de abortar los contraataques. Y en Anzio los alemanes empeñaron 61 batallones simultáneamente, apoyados por Tigers ... y no fué suficiente. Y el apoyo artillero de los buques en Normandía fué sensiblemente superior. Añade a eso los Typhoon ingleses y los Tunderbolt americanos que, según los testigos, "descendían en enjambres sobre el campo de batalla". Sin el arma secreta alemana, los setos normandos, los alemanes habrían sido derrotados sin tardanza y sin demora. Contra esa descomunal artillería naval y aérea, los Tigers no cuentan como arma decisiva.

Saludos.

[John Howard]

Yo creo que si cualquiera de las tres divisiones Panzer hubiese llegado a PRIMERA LINEA DE PLAYA los aliados no lo hubiesen conseguido porque dudo mucho que los buques lanzasen su artilleria sobre sus propias tropas...

[yolanda]

Con las divisiones panzer situadas cerca de la playa,los Aliados habrían desayunado pescadito fresco,Antonio.Mira,los ejemplos que pones,demuestran porqué Rommel mantenía la tesis de la "respuesta inmediata" de los blindados antes de que se consolidasen las tropas invasoras y tuvieran tiempo de crear un perímetro defensivo,como en Anzio,Gela e incluso Salerno....
En esos desembarcos que mencionas,los alemanes fueron sorprendidos por completo,en Anzio por ejemplo,el dia del desembarco no había más que 1 solitario batallón de zapadores germanos dándose un baño,luego reaccionaron rápido enviando las reservas,y la profesionalidad de Kesselring y la calidad de sus tropas,casi echan al mar a los americanos,pero no les estaban esperando,fue una reacción potente pero tardia.
Rommel analizó todos estos desembarcos,y de ellos extrajo precisamente la lección evidente:Para que un desembarco anglosajón fuese rechazado,era preciso contar con 2 factores:
1-Que la costa donde se sospechase se iba a producir la invasión se hallase fortificada,y los defensores alertados,vamos,nada que ver con Salerno o Anzio.
2-Que los panzers estuvieran en una posición lo bastante próxima como para intervenir desde el inicio en la acción y desalojar a los invasores antes del desembarco de material pesado.En Anzio,el primer panzer llegó casi al cabo de una semana,y en Salerno ni hubo unidades panzers implicadas al por mayor.En Gela,la Hermann Goering tuvo que llegar apresuradamente desde muchos kilómetros al interior de Sicilia.Rommel estudió esos eventos y sacó las consecuencias obvias que he descrito.

¿Qué hubiese pasado?.yo le doy un 50% de probabilidades de éxito a los defensores si las DOS condiciones de Rommel se hubiesen cumplido,pero ni Normandia estaba fortificada del todo como decía la propaganda nazi,ni las tropas en alerta(hay una deliciosa narración en "El Tambor de hojalata",donde el protagonista se despierta por el fragor de los aviones aliados y ve correr a generales y soldados alemanes en pijama por el patio del cuartel normando,algunos con resaca de la noche anterior....),ni las unidades panzer se hallaban situadas en primera linea,ni siquiera la 21 pz,que estba dispersa y a unos 10-15 kms de media....

Y si Rommel hubiese obstentado el mando absoluto,sin injerencias de Hitler y Rundenst,te digo que los Aliados desayunan peces ese dia...

Claro,que tampoco pretendo idolatrar a Rommel en este caso,porque él fue el primer incongruente para con sus normas:El 3 de junio decidió largarse de permiso,paró en París a comparle un par de carísimos zapatos a su mujer,y el dia 6 estaba en su casa de Suabia,a más de mil kilómetros de donde se suponía que debía de estar.La excusa que dio,es que el servicio metereológico de la Luftwaffe le había asegurado una semana de tormentas bestiales,y en esas condiciones,dedujo q ue no se atreverían a desembarcar.Es cierto que Eisenhower tuvo que posponer la invasión 24 horas,estaba prevista para el 5 de junio,pero en cuanto amainó se lanzaron adelante asumiendo el riesgo de un mar embravecido.Fallo de Rommel,nadie es perfecto.....

Pero en fin,lo dejamos o escribimos esos 8000 libros???? :D :D :D
Y.

[Antonio]

Eso es lo bueno de los what if …

Probablemente habrían sido destruidos casi en su totalidad al asomar a la linea de playa, como ocurrió en Sicilia, donde el crucero Savannah y varios destructores destruyeron grupos de Pz IV y de Tigers, abortando el contraataque, cuando ya el pánico se habia extendido entre los aliados. En Normandía, el apoyo naval directo americano lo formaban 3 acorazados (Texas, Nevada y Arkansas), 3 cruceros pesados (Tuscaloosa, Quince y Augusta), 7 cruceros ligeros, 1 cañonero y 22 destructores. Treinta y seis buques en total. Es demasiado. Los compañeros especialistas del sector naval nos pueden confirmar lo que es un ataque con cañones de grueso calibre disparando a la vista. Incluso 12 destructores avanzaron a sólo 900 metros de la playa, aprovechando la marea creciente. En la misma Omaha, los obuses de los destructores pasaban rozando la cabeza de las tropas americanas, para machacar los nidos de resistencia alemanes.

En el lado inglés, misma disposición. 3 acorazados (Warspite, Nelson y Ramillies), 5 cruceros y numerosos destructores. Y estos buques de gran porte, una vez acodados cerca de las playas para hacer fuego directo, sin fuerzas aéreas y navales que les acosen, no hay manera de desalojarlos de allí, salvo con misiones suicidas.

Por ello, veo difícil, (aunque no imposible) como decía al principio, que se hubiese conseguido rechazar el desembarco en TODAS las playas. ¿Y que decir de Rommel? Pues que fue consecuente con sus experiencias previas. ¿tenía razón? Nunca se sabrá …

Saludos.

[yolanda]

Nada,nada,guerra y especulación ¡¡¡¡¡¡ :D

mira,tu me haces y defiendes la Tesina en Septiembre y yo escribo los 8000 libros,¿vale,Antonio?,seguro que salgo ganando,ay........

A ver,a ver,que ya estás pidiendo refuerzos modelo "akeno" y "minoru",alta tecnologia,la lucha se antoja desigual.... :D :D

Bueno,lo de agarrarse al clavo ardiendo del bombardeo naval,es mucho especular.El bombardeo aenoval,y en particular el avanzado como tú propones,es el último recurso y te arriesgas a volar por los aires a tus propias tropas.En Gela,los alemanes eran cuatro gatos,y ya te digo que ni en Anzio ni en Salerno tuvieron que enfrentarse a una resistencia organizada y alertada desde el principio.
Estamos hablando de 1944,no de 2008.no hay misiles de crucero guiados por GPS,Antonio,lo que tú dices,es recurrir a un bombardeo de alfombra o de saturación a la antigua usanza....Es decir ,una maniobra desesperada a la que se recurre cuando los planes están saliendo mal,y además supone matar moscas a cañonazos,nunca mejor dicho.....

Si los panzers y granaderos se hubuiesen mezclado con los invasores desde el principio,entablando combates cuerpo a cuerpo,¿a quién iban a disparar tus flamantes acorazados,a bulto y sin posibilidades de seleccionar objetivos hostiles diferenciados????.

Es que la idea de Rommel no era solamente por el poder aéreo enemigo,sino también por el naval.Implicar y mezclar a los blindados a pie de playa desde el inicio,convertiría en meros mirones de piedra alos barcos,salvo que se quisieran cargar a los suyos también.....

Pescadito salado que se hubiesen desayunado,te lo digo yo.
Y.