Sobre las cifras de los totales
¿Capciosa? Viniendo de una persona que sacó lo de las campañas japonesas de 1942 cuando se estaba hablando de las de 1945 me parece un poco fuerte. Esa es la cifra la que viene en una referencia y es la que consideraron los rusos cuando diseñaron su plan porque ellos no fueron a por un ejército sino a por toda una zona en la que estarían desplegadas todas esas tropas. Que luego tú la intentes interpretar de forma que los rusos solo atacasen a dicho ejército y los demás no recibieran ni un solo arañazo a mí también me parece capcioso.Por lo menos ya sé de donde se saca la Wiki la cifra de 1.217.000 hombres aunque, vuelvo a insistir, el uso de esa cifra en el tema que nos ocupa es un tanto capciosa.
Sobre las cifras de prisioneros:
Vamos a ver. Hay no pone los números ni de antes ni de después del 15 de agosto. Tú opinas que las rendiciones fueron después del 15. Yo opino que las hubo antes del 15 de agosto. Lo digo porque las cifras que pone ese mismo documento de rendiciones post 15 de agosto no llegan ni siquiera a los 100.000 hombres.En mi mensaje anterior ya lo indicaba:
For all practical purposes, organized resistance ceased after 18 August. Activity from that time on involved collecting prisoners, disarming Japanese units, and administrative movements to occupy remaining areas of central and southern Manchuria ....
Te hago notar una frase que recalcas de algo que sucede tras el 18 de agosto:
Activity from that time on involved collecting prisoners,
De acuerdo con el diccionario Webster, to collect signfica: to bring together into one body or place b: to gather or exact from a number of persons or sources. Ese párrafo lo que está diciendo es que están agrupando los prisioneros que habían realizado antes del 18 de agosto. No significa que estén tomando prisioneros porque no dicen "to take prisoners". El verbo "to take" es el que se utiliza para "hacer". El verbo "to collect" se utiliza para "reunir". Y esto no es una explicación traída por los pelos, es simplemente que hay que tener cuidado cuando hacemos traducciones de la lengua inglesa.
Te remito a mi anterior mensaje. Lo que conocemos de los ejércitos japoneses es fundamentalmente de aquellos que lucharon contra los americanos, algo contra los británicos y menos sobre los rusos. Si hubo rendiciones y retiradas antes del 15 de agosto, está claro que la moral no era tan alta. Antes del 15 de agosto no se dio la orden de rendición y sin embargo leemosQué quieres que te diga Reisman, pero en todos los lugares leo que los japoneses lucharon con tesón y que su moral era alta:
Pues no, no sale lo de rendición. Pero si se lee lo de la retirada y lo de débil oposición. Ya comenté que el mensaje se me había borrado y sabía que me había dejado algo en la segunda escritura. Vamos a ver, las tácticas soviéticas eran las de engullimiento, sobrepasar los puntos fuertes y rodearlos. Lo que dicen esas frases en todo ese párrafo es que hay poca oposición y los japoneses se retiran. ¿Y que pasa con los engullidos? Porque en nigún lugar tampoco se dice que permanecieran todos los puntos engullidos. Tan solo se da el nombre de unos cuantos en un terreno tan grande como media Europa. El terreno de Manchuria además de llanuras, es la taiga y montañas. Puede que no sea un terreno tan bueno para la defensa como la jungla Filipina o la montañosa Okinawa, pero está lejos de ser un desierto llano y fácil de cruzar. Anteriormente el que un ejércitos japonés se retirara era una rareza y si lo hacía era demostrando una gran resistencia y sufriendo un enorme número de bajas (Guadalcanal, Nueva Guinea, Birmania). Aquí no tenemos eso. Lo que tenemos es un despliegue de tropas que enseguida se ve sobrepasado y en las que la resistencia se limita a ..defended in isolated outposts or withdrew to regroup. Eso no es el comportamiento típico de un ejército japones. Ese es el comportamiento de un ejército desmoralizado.Voy a citar lo remarcado por tí:
Still encountering weak opposition ...
Bueno, como verás la palabra rendición no se vislumbra por ningún sitio. ¿Estás intentando demostrar con estas frases que los japoneses se rendían en masa a la vista de los soviéticos debido a su baja moral?
Y es que hay algo que me cuesta mucho creer. Ese mismo ejército japonés había tenido experiencia de combate con los rusos. También debían de conocer como éstos habían destrozado a los alemanes en 1944. Sí, ya se que gran parte de su material había sido retirado y probablemente la mitad eran reclutas. Pero es que los pillaron completamente desprevenidos. Un ejército no se deja coger así como así en un terreno tan grande como la mitad de Europa.
Tú tampoco sobre que fuera posterior al 15 de agosto.Aún no me has mostrado un texto que diga que los japoneses se rindieron en números significativos ante los soviéticos entre el 9 y el 15 de agosto.
Bueno ya que estamos con números vamos a hacer una pequeña comparación. No sabemos cuando fueron tomados los prisioneros, pero si sabemos cuantos muertos hubo. Voy a asumir que sólo había 713.000 tropas en lugar de 1.200.000 (sí, solo el ejérctio de Kawntung). Repito que sólo he contado los muertos, no los heridos o los prisioneros (Datos de la wikipedia).
Campaña Efectivos Muertos Porcentaje
Manchuria 713.000 80.000 11% Fuentes rusas
20.000 (*) 2,8% Fuentes japonesas
Okinawa ¿140.000? 130.000 90%
Marzo-Junio 1945
Bouganville 43.500 20.000 47%
(1943-45)
Birmania 316.700 144.000 46%
(1942-45)
Filipinas: desde Octubre 1944 hasta el 2 de septiembre de 1945.
Leyte 81,385 80.557 99%
55.000 49.000 89% (otra referencia)
Luzon 260.000(*) 205,535 79%
Centro y Sur 52.995 50.260 95%
MEDIA 381.187 320.573 84%
En la wiki aparece 214.000 pero hace referencia a las bajas de campaña antes de la rendición del 15 de agosto (en ese caso sería un 98% de muertos) He optado por la cifra mayor. Yamashita se rindió con unas 50.000 tropas. Como he encontrado dos referencias distintas para Leyte he optado por hacer la media entre ambas (95%) para hacer los totales y luego calcular el porcentaje medio final.
En cuanto a campañas anteriores a 1945, pero en las cuales los japoneses tuvieron que retirar sus fuerzas
Manchuria
Khalkhin Gol >60.000 60.000 99% Fuentes soviéticas
8.500 (*) 14% Fuentes japonesas
47.000 78% Otras estimaciones
Guadalcanal 36.000 31.000 86%
Nueva Guinea (1942-1943)
Kokoda 13.500 6.500 50%
Buna-Gona 6.500 6.000 91%
Wau 4.000 1.200 33%
TOTAL 24.000 13.700 57%
Notarás que en todas ellas el porcentaje es elevadísimo. El único porcentaje por debajo de un 40% es la estimación japonesa de Khalkhin Gol (14%). Asumiendo las muertes reclamadas por los rusos (80.000) en la campaña de Manchuria se produjeron solo en el dichoso ejército de Kwantung y que los otros ejércitos japoneses no sufrieron ni un solo arañazo, el porcentaje que sale es de un 11%. El más bajo de todas las campañas japonesas de la IIGM. Si consideramos las muertes que reclaman los japoneses entonces mejor lo dejamos (2,8%, ligeramente superior al 2,2% muertos USA durante Okinawa). La explicación que yo le encuentro es muy simple. Estaban desmotivados.
Me parece que esto se va a quedar en un duelo de opiniones. Sería interesante echar un vistazo a alguna de las referencias que vienen en los trabajos que citamos como por ejemplo: Gorelov G., Col., USSR. "Rout of the Kwangtung Army" Soviet Military Review. 8 (August 1970), pp. 36-39. O quizás Hayashi, Saburo and Coox, Alvin D. Kogun, The Japanese Army in the Pacific War. Virginia: Marine Corps Association, 1959. Por lo visto
Un saludo
PD: Odio los copitos de nieve. Me la han vuelto a hacer. Menos mal que esta vez había escrito el mensaje en Word y luego lo he pegado de nuevo
