Corazones de acero-Fallos de Fury.

Películas ambientadas en la Segunda Guerra Mundial

Moderador: David L

kasserine
Miembro
Miembro
Mensajes: 53
Registrado: Mié Oct 03, 2007 4:09 pm

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor kasserine » Mar Ene 27, 2015 9:11 pm

Hay miles de entradas en la red al respecto, dejando al margen la inigualable brutalidad nazi, hay creo hay quorum, ya es hora de que a cada uno se le ponga en su sitio. Los prisioneros alemanes murieron a millares en manos de todos los aliados del este y oeste.¡ incluidos los "intachables" americanos que se llevaron la palma en matanza de civiles y "enemigos desarmados"

A propósito, me llama la atención la cantidad de citas que se ponen en este foro en ingles, cuando hay muchos foristas que no lo dominamos, entiendo que no es correcto.

Saludos cordiales

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1468
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Ene 27, 2015 11:00 pm

¡ Saludos a tod@s !

kasserine escribió:A propósito, me llama la atención la cantidad de citas que se ponen en este foro en ingles, cuando hay muchos foristas que no lo dominamos, entiendo que no es correcto.


Lo que no es correcto es hacer afirmaciones y acusaciones alegremente sin un mínimo de documentación que las apoye. Y los foristas que apoyan sus comentarios con citas en inglés u otros idiomas están precisamente haciendo eso que tu pareces negarles.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8922
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor José Luis » Mié Ene 28, 2015 9:11 am

¡Hola a todos!

Permitidme la siguiente digresión.

kasserine escribió:Los soldados alemanes en abril del 45 se rendían a los aliados a la mínima oportunidad ( inconscientes de que 1.000.000 de ellos morirían en los campos de exterminio del Rhin del criminal Eisenhower)...


kasserine escribió:Hay miles de entradas en la red al respecto, dejando al margen la inigualable brutalidad nazi, hay creo hay quorum, ya es hora de que a cada uno se le ponga en su sitio. Los prisioneros alemanes murieron a millares en manos de todos los aliados del este y oeste.¡ incluidos los "intachables" americanos que se llevaron la palma en matanza de civiles y "enemigos desarmados"


Hay un cambio sustancial cuantitativo entre las cifras de una y otra cita. En la primera se habla de un millón de muertos en los “campos de exterminio...del criminal Eisenhower”, mientras que en la segunda se dice que los prisioneros alemanes “murieron a millares en manos de todos los aliados del este y oeste”, y que los “americanos se llevaron la palma en matanza de civiles y 'enemigos desarmados'”.

El primer problema con ambas citas es que su autor no cita la fuente de su información, especialmente en su primera cita, pues concreta una cifra (un millón) pero no dice de dónde sale. El segundo problema es que, pese a que en su segunda cita matiza “dejando al margen la inigualable brutalidad nazi”, en su primera cita escribe “campos de exterminio” para referirse a los campos utilizados por los americanos para internar a los prisioneros de guerra alemanes donde se supone que murió ese millón (primera cita) o esos millares (segunda cita). Habré de recordar que “campos de exterminio” o “campos de la muerte” son las denominaciones comúnmente empleadas para referirse correctamente a los cinco complejos donde, principalmente, los nazis llevaron a cabo sus genocidios en general, y su “Solución Final” (genocidio contra los judíos europeos) en particular. Parece, pues, que el autor de la cita pretende equiparar las muertes de los prisioneros de guerra alemanes ocurridas en los campos aliados (y en este caso, americanos en particular) con las muertes ocurridas en los campos de exterminio nazis. Supongo que no hay que ser malicioso para llegar a sospechar que kasserine quiere poner en el mismo saco a Eisenhower y a Hitler, a los crímenes nazis y a los crímenes estadounidenses, y con ello dejar caer que todos los beligerantes fueron más o menos iguales. Afortunadamente y en honor a la realidad, esto no fue así. Pero vayamos al grano.

La fuente no aclarada del millón de muertos me imagino que es el libro de James Bacque, Other Losses. An Investigation into the Mass Deaths of German Prisoners at the Hands of the French and American after World War II (1989), y sospecho que kasserine cita de segunda mano, pues que yo sepa (que no quiere decir que sea así) el libro de Bacque no está traducido al español, y kasserine no entiende el inglés, según él mismo reconoce. Es posible que lo haya leído en otro idioma, pero, salvo que me corrija, supongo que esa información la habrá conseguido de segunda o tercera mano en la Red o en algún libro en español que la refiera. El libro de Bacque fue completamente refutado, en lo sustancial, por una reunión de expertos celebrada en el Centro Eisenhower de la Universidad de Nueva Orleáns en 1991, tras la cual y en ese mismo año, su director, Stephen E. Ambrose, resumió sus primeras conclusiones en The New York Times, resumen accesible en http://www.nytimes.com/1991/02/24/books ... gewanted=1 Posteriormente, en 1992 los contenidos de esa conferencia fueron publicados en forma de libro, editado por Günter Bischof y el propio Ambrose, con el título Eisenhower and the German POWs. Facts against falsehood (Baton Rouge: Louisiana State University Press, 1992). El libro recoge la participación de los siete expertos de la conferencia: Ambrose, con Eisenhower and the Germans; Brian Loring Villa, The diplomatic and political context of the POW camps tragedy; Albert E. Cowdrey, A question of numbers; James F. Tent, Food shortages in Germany and Europe, 1945-1948; Rüdiger Overmans, German historiography, the war losses, and the prisoners of war; Rolf Steininger, Some reflections on the Maschke Commission; Thomas M. Barker, A British variety of pseudohistory; y Günter Bischof, Bacque and historical evidence.

Bien, sobre esto no tengo nada más que añadir aparte de lo dicho en el enlace suministrado anteriormente por Audie Murphy. Sólo me resta por concluir que sería de agradecer a quien quiera sentar en este foro afirmaciones del tipo de las realizadas por kasserine, que las sustente debidamente con las fuentes pertinentes y no con generalidades insolventes.

kasserine escribió:A propósito, me llama la atención la cantidad de citas que se ponen en este foro en ingles, cuando hay muchos foristas que no lo dominamos, entiendo que no es correcto.


Las citas de fuentes en otros idiomas en el foro está recogida por la Normativa del Foro. Por otra parte, es un recurso obligado toda vez que el 99% (un decir, pero no creo exagerar) de la literatura sobre la IIGM no está publicada en español. A veces se traducen las citas (en mi caso lo hago siempre que tengo tiempo y mi salud me lo permite, que últimamente no es el caso) y otras veces no. Es una desgracia que, al menos en España, el conocimiento de idiomas no esté generalizado, y más aún entre quienes son aficionados a la temática de la IIGM, aunque parece que esto va cambiando (muy poco a poco). En todo caso, debería ser de agradecer (y no de criticar), como ya ha significado Schwerpunkt, que haya compañeros que citen en su original, traduciendo o no, las fuentes que sustentan sus datos u opiniones.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

kasserine
Miembro
Miembro
Mensajes: 53
Registrado: Mié Oct 03, 2007 4:09 pm

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor kasserine » Mié Ene 28, 2015 7:03 pm

Buenas tardes

Comentar que respecto a las puertas que José Luis ha abierto sobre mi opinión acerca de los crímenes nazis y comparaciones varias me cito a mi mismo

kasserine escribió:........., dejando al margen la inigualable brutalidad nazi,....


La palabra inigualable no admite comparaciones y un virtuoso de la lengua lo sabe sobradamente.

Respecto a los campos del Rin, miraremos / debatiremos en otra pregunta. solo decir, citando a Jose Luis..." El libro de Bacque fue completamente refutado, en lo sustancial, por una reunión de expertos celebrada en el Centro Eisenhower de la Universidad de Nueva Orleáns en 1991".. jueces y parte....

Respecto a que los aliados fueron también criminales...sin ir mas lejos hay muchísima sustancia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADme ... os_Aliados

En fin, no hay sitio para toda la información

Entiendo que los que mas aportan al foro, aprovecho para agradecer sus esfuerzos, dominan plenamente esta lengua pero dejan al margen a los que no lo hacemos, el uso de traductores no permite interpretar un texto fiablemente.

Y por último, si ni siquiera los administradores/moderadores basan todas sus palabras, afirmaciones en citas, no pidan a los soldados rasos que lo hagan, un foro, es un lugar donde se discute y no todo es copiar y pegar enlaces. La historia la escribe quien vence y quien domina los medios

Saludos

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8922
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor José Luis » Mié Ene 28, 2015 7:35 pm

¡Hola a todos!

Un apéndice a mi anterior digresión. He estado buscando, entre la literatura publicada en español, algún libro que analice el asunto de las muertes de los prisioneros de guerra alemanes a manos de los americanos. Afortunadamente, el libro de Keith Lowe -Continente Salvaje. Europa después de la Segunda Guerra Mundial- se publicó en España por Galaxia Gutenberg-Círculo de Lectores (Barcelona, 2012) al tiempo que se publicaba en inglés. Bien, en su parte II (Venganza), Capítulo 11 (Prisioneros de guerra alemanes), pp. 151-156, se analiza el asunto, con las primeras páginas referidas a los POWs alemanes en poder de los americanos. Yo sólo tengo el libro en inglés, pero apuntaré los datos que aquí interesan.

De los más de 11 millones de prisioneros de guerra alemanes que hicieron los aliados durante la guerra, unos 3,8 millones fueron capturados por los americanos. Lowe (que también cifra los POWs alemanes capturados por soviéticos, británicos y franceses) pasa luego a explicar las condiciones de los campos y de la vida de los prisioneros en los campos. Y en la parte final de este subcapítulo llega a las estimaciones del número total de muertes, siempre discutible. Hace mención al libro Other Losses de Bacque para decir que la cifra que da este autor (800.000 muertos en cautividad americana) es "ridículamente alta" ("This absurdly high figure") y ha sido "completamente desacreditada por académicos de varios países", al igual que han hecho con muchas otras afirmaciones de este autor. La cifra oficial, dice Lowe, es muchísimo más baja (dice literalmente que es más de 160 veces más pequeña): "según la comisión del gobierno alemán presidida por Erich Maschke, se supone que murieron en los Rheinwieselanger 4.537 alemanes. Luego dice que hay otros académicos (aquí se refiere a los participantes de la conferencia de la Universidad Estatal de Nueva Orleáns que cité arriba, en concreto a Cowdrey y Overmans) que consideran "la posibilidad de que el auténtico número de muertes podría haber sido sustancialmente más alto, especialmente cuando se tiene en cuenta el caos de la época, que nunca condujo a un registro de datos preciso". Pero hay un consenso general, concluye, en cuanto a que la cifra no pudo exceder a lo sumo los 50.000/60.000 muertos.

Espero que ahora ya no haya problemas de fuentes en este asunto, y que las opiniones, sean cuales sean, se sustenten en las pruebas documentales, sean las que he nombrado u otras.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8922
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor José Luis » Mié Ene 28, 2015 9:05 pm

¡Hola a todos!

Cuando colgué mi último mensaje no había advertido el propio de kasserine. Sinceramente, no pretendo incidir en mi empeño, y más aún en un hilo que versa sobre una película. Pero hay afirmaciones en este foro que a fuer de repetirse pudieran quedar como sentadas, de no refutarse. Por tanto, me siento obligado a continuar, advirtiendo que no hay en mi ánimo ningún atisbo de iniciar una discusión, sino de aclarar las cosas (espero que de una vez por todas).

kasserine escribió:Comentar que respecto a las puertas que José Luis ha abierto sobre mi opinión acerca de los crímenes nazis y comparaciones varias me cito a mi mismo

kasserine escribió:........., dejando al margen la inigualable brutalidad nazi,....


La palabra inigualable no admite comparaciones y un virtuoso de la lengua lo sabe sobradamente.


No tendría nada que objetar si no hubiera realmente una contradicción en tus términos. Cuando calificas los campos de prisioneros americanos como “campos de exterminio” estás haciendo, consciente o inconscientemente, una comparación implícita con los “campos de extermino” nazis. Esto es lo que Deborah Lipstadt llamaría una “equivalencia inmoral”.

kasserine escribió:Respecto a los campos del Rin, miraremos / debatiremos en otra pregunta. solo decir, citando a Jose Luis..." El libro de Bacque fue completamente refutado, en lo sustancial, por una reunión de expertos celebrada en el Centro Eisenhower de la Universidad de Nueva Orleáns en 1991".. jueces y parte....


No son juez y parte, kasserine. Primero hay que leer sus conclusiones y las pruebas documentales en que se basan; luego podrás sacar tu propio juicio. Pero sin leer, sin conocer, no se puede opinar y mucho menos tildar a estos autores de juez y parte. Después, debes saber que estos siete autores que he citado arriba son historiadores de varios países y de enorme reputación. Por ejemplo, Günter Bischof es un historiador de origen austriaco y profesor de la Universidad de Nueva Orleáns; Brian Loring Villa es (o era) profesor de la Universidad de Ottawa; Rüdiger Overmans es un historiador militar alemán, que formó parte de la MGFA y actualmente en la Universidad de Freiburg, especialista en las bajas alemanas durante la IIGM; y Rolf Steininger es igualmente un historiador alemán.

Finalmente, decir de estos autores que son “juez y parte” sin haberlos leído, al menos sus artículos en el libro que indiqué arriba, es una clara prueba de que tú ya tienes un prejuicio formado sobre el asunto y no tienes mayor interés en someterlo a la evidencia documental.

kasserine escribió:Respecto a que los aliados fueron también criminales...sin ir mas lejos hay muchísima sustancia.


No creo que nadie, yo al menos, haya negado que los ejércitos aliados y los gobiernos de quienes dependían hayan cometido crímenes de guerra, al igual que todos los beligerantes de la IIGM. Pero los “crímenes de guerra” constituyen un tipo de delito que, por muy aborrecibles y condenables que sean sus variedades, deber ser enfáticamente diferenciado de los “crímenes de genocidio”, que durante la IIGM sólo cometieron ciertas instituciones del estado nazi y del NSDAP. Por tanto, recuérdese lo de la “equivalencia inmoral”.

kasserine escribió:Entiendo que los que mas aportan al foro, aprovecho para agradecer sus esfuerzos, dominan plenamente esta lengua pero dejan al margen a los que no lo hacemos, el uso de traductores no permite interpretar un texto fiablemente.


Entiende también que no es de recibo pretender siempre “manzana de oro en bandeja de plata”. Lo que puede hacer un forista que se topa en este foro con una cita en idioma extranjero que no comprende, es pedir a su autor que se la traduzca. Pero esta petición no debiera convertirse en costumbre, pues no es un problema del autor de la cita el que un forista no entienda ese idioma. Copiar una cita ya es un trabajo; traducirla supone un esfuerzo más. Así que bajemos un poco el listón de las exigencias y esforcémonos un poco más por aprender idiomas, si presta.

kasserine escribió:Y por último, si ni siquiera los administradores/moderadores basan todas sus palabras, afirmaciones en citas, no pidan a los soldados rasos que lo hagan, un foro, es un lugar donde se discute y no todo es copiar y pegar enlaces.


La Normativa del Foro no obliga, obviamente, a citar las fuentes de comentarios u opiniones propias. ¡Sólo faltaba! Sin embargo, aconseja citar las fuentes en las que sustentamos la información que damos, y obliga a citarlas cuando nuestra información procede directamente de fuente ajena y concreta, cuando se copian citas literales, etc. Si tú hubieras dicho, por ejemplo, que varios miles o decenas de miles de POWs alemanes murieron en los campos americanos, estoy seguro de que nadie habría entrado a refutar, pues no se puede refutar una generalidad de este tipo. Pero cuando hablas de un número determinado de muertes que es enorme (un millón), sin dar siquiera la fuente, entonces estás dando pie a que se sucedan este tipo de digresiones.

kasserine escribió:La historia la escribe quien vence y quien domina los medios


El manido recurso de los que parecen no tener otros recursos. Sin negar que a veces es cierto, no se debe generalizar, pues se corre el riesgo de darse de bruces contra la realidad. Por ejemplo, la historia militar y política de la guerra en el Frente Oriental se escribió en Occidente hasta hace relativamente bien poco, salvo unas muy contadas excepciones anteriores a la década de 1990, directa o indirectamente por los perdedores, esto es los alemanes. La historia de los ganadores, los soviéticos, fue ignorada casi totalmente en Occidente. Otro ejemplo, la historia política y, sobre todo, militar de la guerra en África del Norte fue escrita mitad por los ganadores (angloamericanos, principalmente) y mitad por los perdedores (alemanes, exclusivamente), ignorándose la historia que contaron los italianos.

Hay que ser un poco riguroso con nosotros mismos, y sobre todo intelectualmente honestos. Si no conocemos suficientemente un tema como para emitir un juicio firme, debemos abstenernos de sentar afirmaciones tajantes. Y si nuestros compañeros de foro nos presentan fuentes solventes que ponen en cuestión nuestras opiniones, cuando no las desmontan, no deberíamos agarrarnos a ellas como a un clavo ardiendo, pues es muestra de terquedad injustificable y no pocas veces de fanática terquedad que cierra las puertas a cualquier debate racional.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

kasserine
Miembro
Miembro
Mensajes: 53
Registrado: Mié Oct 03, 2007 4:09 pm

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor kasserine » Mié Ene 28, 2015 9:21 pm

Hola a todos, y en especial a mi admirado Jose Luis.

Lo digo sin ironía ni sarcasmo, no sigo con debates pues , aparte de salir perdiendo con un magnifico forista de tu talla, no quiero que dediques tu tiempo a contestar a foristas picajosillos como yo, lo reconozco.

Un saludo y a seguir en tu línea, te leo con gusto.

fercon
Usuario
Usuario
Mensajes: 34
Registrado: Mar Jun 12, 2007 7:33 am
Contactar:

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor fercon » Jue Ene 29, 2015 7:31 am

Hay un detalle de la película que no me queda muy claro. Según tengo entendido, los tanques de la Segunda Guerra Mundial carecían de estabilizador de tiro. Por lo tanto, los carristas se veían obligados a detenerse antes de disparar si pretendían mejorar sus posibilidades de acierto. Pero, durante el film los blindados casi siempre disparan en movimiento. Es posible que se trate de un error de los realizadores? O bien, durante los desesperados combates no había tiempo de tomar dichas precauciones?
En la derrota aprendo a ser humilde.

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3557
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor Audie Murphy » Jue Ene 29, 2015 2:02 pm

fercon escribió:Hay un detalle de la película que no me queda muy claro. Según tengo entendido, los tanques de la Segunda Guerra Mundial carecían de estabilizador de tiro. Por lo tanto, los carristas se veían obligados a detenerse antes de disparar si pretendían mejorar sus posibilidades de acierto. Pero, durante el film los blindados casi siempre disparan en movimiento. Es posible que se trate de un error de los realizadores? O bien, durante los desesperados combates no había tiempo de tomar dichas precauciones?


Los americanos desarrollaron un rudimentario giro-estabilizador para estabilización en un eje (elevación)
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopi ... 213&t=8720

Por el lado americano era mejor disparar a la carga, que pararse para apuntar y convertirse en un blanco más sencillo, sobre todo cuando debían reducir distancia contra el Tigre que tenía mayor blindaje. Aunque como comenté más arriba, ni siquiera los reclutas más verdes de Kansas se lanzan frontalmente contra el Tigre. Eso fue una chapuza más del guión.

El objetivo básico es atacar por los flancos al carro pesado germano con varios carros a la vez, por ejemplo tras "cegar" al enemigo disparando con fósforo blanco contra su coraza. Si es que además al principio han disparado humo para cubrir su retirada hasta los árboles, ¿Por qué no lo utilizan para enmascarar su acercamiento? pura contradicción cinéfila :sgm119:

Y ahora que lo dices, si no recuerdo mal el Tigre tambièn avanza de frente contra los americanos (?), ¿Para qué perder una de sus ventajas reduciendo la distancia con el enemigo? Además apunta y dispara mejor en posición estática, hasta podría haber circulado marcha atrás si tenía que moverse
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8656
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor Eriol » Jue Ene 29, 2015 6:51 pm

Hola!

Bueno, por fin he visto la dichosa película. Aviso que vienen spoilers

Lo primero los puntos fuertes. Me parece que la ambientación histórica y la fotografía (me encanta cuando son tonos apagados en contraste con grandes obras fotográficas como “El último samurai”, le da variedad a este apartado) son los mejores apartados de la película. Está muy bien ver un M4 por dentro así como el enfrentamiento entre los carros de combate.

Por contra me parece que tiene muchos puntos negativos. El guión es uno de ellos. Los actores tampoco me llaman mucho la atención, no llego a empatizar con ninguno de ellos. Si a estos 2 puntos le sumamos el guión histórico la producción ya se tambalea. Vi al peli con un amigo y se sorprendió de la mala puntería de los alemanes cada vez que le disparan al tanque de los protagonistas. Desde el 75 mm escondido en la plaza del pueblo a la batalla final la cosa parece de risa.

El enfrentamiento con el Tiger es particularmente doloroso en ese sentido. ¿Un Tiger se acerca al enemigo para darle a este más ventajas? ¿El Tiger disparando constantemente en movimiento? ¿Por qué cuando sólo queda el carro de los protagonistas el Tiger no pivota sobre si mismo hacía el para seguir mostrandole el frontal? No se, el enfrentamiento me parece majestuoso en el apartado visual pero muy mal llevado en lo que se refiere a realismo histórico.

Respecto a la última y controvertida batalla pasando por alto el que se queden todos dentro del tanque en lugar de posicionarse en la casa o en otro sitio debo decir que me cansé de soldados alemanes que ,estando los protagonistas fuera, no disparan sino que se empeñan en subirse al tanque (supongo que quieren un autógrafo de “Chacal”). A los 10 minutos de risa , juro que me reí al ver como 300 soldados perfectamente armados no son capaces de inmovilizar o flanquear un sólo tanque que, para colmo, está inmovilizado, me fui sin terminar de verla.

En resumen, vale la pena verla por la ambientación y la fotografía. El despiporre final le resta unos pocos puntos hasta llevarla al suspenso.

Fin de spoilers

Ahora unas preguntas que me surgen:

1. Carezco de experiencia con armas ¿las trazadoras dejan esos destellos verdes/rojos en verdad o se han pasado en la película? Es que hay momentos que parece la guerra de las galaxias más que la 2ªGM.

2. De siempre he pensado que el interior de un tanque era un tanto agobiante pero el Sherman de los protagonistas parece más grande que algunos apartamentos ¿se han pasado también en ese apartado?


Saludos
Última edición por Eriol el Vie Ene 30, 2015 11:29 am, editado 1 vez en total.
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3557
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor Audie Murphy » Vie Ene 30, 2015 12:55 am

Uge escribió:No tengo perdón, me habíais advertido… pero al final fuí a verla al cine......


Me gusta mucho esta reflexión del compañero Uge, muy poética y a la vez cierta sobre la desazón que provoca el visionado de una peli militar tan deshumanizada


Eriol escribió: Desde el 75 mm escondido en la plaza del pueblo a la batalla final la cosa parece de risa.
Ahora unas preguntas que me surgen:

1. Carezco de experiencia con armas ¿las trazadoras dejan esos destellos verdes/rojos en verdad o se han pasado en la película? Es que hay momentos que parece la guerra de las galaxias más que la 2ªGM.

2. De siempre he pensado que el interior de un tanque era un tanto agobiante pero el Sherman de los protagonistas parece más grande que algunos apartamentos ¿se han pasado también en ese apartado?


Ahí me pregunté cómo metieron ese cañón AT en la tienda, acaso hicieron un boquete enorme en la parte trasera :lol:

Lo más parecido a esas armas láser sería esta minigun actual, pero con munición trazadora extra para dar mayor efecto visual y con una cadencia de tiro mucho más rápida, incluso aquí se ve que el disparo traza línea discontinua o a saltos, a diferencia del film donde parecen "látigazos láser con una cola de de docenas de metros de longitud"
https://www.youtube.com/watch?v=ClEo2OfA2Zs

Para el filme construyeron una réplica de torreta de mayor tamaño para filmar los interiores, lo explican en este documental http://www.smithsonianchannel.com/shows ... /0/3415077
por ello "parece que los protas están en un camarote de barco y pueden meter hasta sus maletas de viaje"

ahí explican también que construyeron medio tiger falso para realizar distintos planos del combate de carros, el tiger real solamente fue utilizado para rodar algunos minutos puesto que su caja de cambios no está muy fatigada y vetusta, incluso tuvieron que construir una pequeña pista de hormigón y cubrirla con tierra para que el carro pasara sobre ella!!
http://www.fellowhq.com/life/fury-5-she ... m-dowdall/

en el nº de diciembre de Classic Military Vehicle hay un largo reportaje sobre el rodaje, aunque no explica por qué no se utilizaron finalmente todos los vehículos alemanes que tenían alquilados
http://shop.keypublishing.com/issue/Vie ... ember-2014


"White tiger" es una cinta rusa que adapta una novela de tinte fantástico, pero supieron manejar mejor los combates de carros y cómo maniobraban, más verídica que "Fury" incluso tratándose de un tanque Tigre "sobrenatural"
viewtopic.php?f=42&t=10589&p=298216&hilit=white+tiger#p298216
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

fercon
Usuario
Usuario
Mensajes: 34
Registrado: Mar Jun 12, 2007 7:33 am
Contactar:

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor fercon » Vie Ene 30, 2015 6:22 am

Gracias, especialmente a Audie Murphy, por aclarar tantas dudas sobre esta película. Debo confesar que esta obra no me gustó, aunque existen muy buenas críticas sobre la misma. Tratando de ser justo debo reconocer algunos puntos fuertes, como pueden ser la ambientación, los detalles en los uniformes y armamento, además de la crudeza que transmiten las terribles escenas de los combates. Sin embargo, en la segunda mitad del film se cae en los típicos lugares comunes de los films bélicos de Hollywood (algo similar a lo ocurrido con "Recatando al soldado Ryan") En síntesis, es una película que se deja ver, pero con las prevenciones del caso.
En la derrota aprendo a ser humilde.

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 478
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor Uge » Dom Feb 01, 2015 10:49 pm

No tengo perdón, me habíais advertido… pero al final fuí a verla al cine.

La película narra como un soldado bisoño se convierte en un héroe gracias a la inestimable colaboración de sus compañeros psicópatas. Todos ellos rezuman odio, odian al enemigo, se odian entre ellos y también se odian a sí mismos.

El más canalla de ellos es Chacal, el jefe del carro, éste es un sádico introvertido y atormentado. La fría perversión del personaje permite mantener en tensión al espectador, nunca se sabe si su próxima víctima será un soldado enemigo desarmado, una mujer indefensa, o alguno de sus hombres.

Como no hay guión, poco o nada sabemos del pasado civil de los personajes, y tampoco nada de sus esperanzas en un futuro próximo cuando acabe la guerra.

Es muy difícil sentir algún tipo de simpatía por estos deshumanizados personajes, cuyo mayor trauma parece ser haber matado a caballos. Su lealtad final a su jefe es poco creíble y ni siquiera su dramático final les redime de su propia infamia.

Todos los combates, del primero al último, son una antología de disparates que nada tienen que ver con la realidad. El problema de fondo es que el combate terrestre en el siglo XX no es nada cinematográfico ni espectacular, y para que el público entienda algo hay que apiñar en un mismo plano a todos los participantes de un combate, el resultado siempre es ridículo. De los rayos laser ni hablamos.

La película es mala de principio a fin.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor Chepicoro » Mar Feb 03, 2015 5:30 pm

ari23

era un hecho insolito que solo muriese un miembro de la tripulacion en un combate ?


De hecho era lo normal entre tanques occidentales.

Imagen
Fuente "The comparative performance of German Anti tank weapons During World War II" H.G. Gee
Es un estudio británico, pero indica que las bajas entre los americanos siguieron un patrón muy similar, aunque solo especifica el caso de los tanques destruidos por minas, 19% de bajas entre las tripulaciones americanas por 21.8% entre las británicas.

Las minas son el método menos mortífero y en promedio al destruir un tanque solo matan al 4.8%, con los demás métodos, entre el 18% y el 21% de la tripulación resulta muerta, en tanques de 5 tripulantes eso nos da un muerto en promedio por tanque que sufre una penetración.

Robert Forczyk en Panther vs T 34 Ukraine 1943 mantiene que en promedio en cada Panther destruido por fuego enemigo murió un tripulante, es decir ofrecía una protección similar para la tripulación que modelos de los aliados, en cambio en el T-34 solo entre el 25% y el 30% de la tripulación sobrevivía la destrucción de su tanque (no habla de heridos), es decir que lo normal eran entre 3 a 4 muertes entre las tripulaciones de un T-34 que sufriera una penetración.

Gonzalo López

Contexto (número de tanques alemanes, por qué los Sherman eran supuestamente inferiores a los carros germanos, etc):
ver link más arriba posteado anteriormente el jueves 22 enero


Si hablamos de Panthers y Tigers en cuanto a armamento y protección no debe haber duda de que eran superiores, ahora que los Sherman eran perfectamente equivalentes o superiores a otros modelos con menos fama de los alemanes. En cuanto a movilidad, al tener orugas más anchas y menor presión sobre el terreno podían pasar por lugares que el Sherman no, la gran desventaja de Panthers y Tigers es su fiabilidad mecánica y el intensivo mantenimiento que estos requerían.

Para el final de la guerra en el frente occidental de acuerdo con Zaloga los tanques americanos superaban 10 a 1 a los alemanes que concentraban lo que les quedaba en intentar contener a los soviéticos.

-¿Son realistas los combates, a qué distancias ocurrían, el Tiger era impenetrable por el frente a 10 metros de distancia?
ver link más arriba posteado anteriormente el viernes 23 enero


Depende del terreno, no es lo mismo Italia relativamente montañosa o el Bocage que las planicies en Rusia, solo para tomarlo como referencia en el sector británico durante Normandía en terreno abierto el rango era de 1200 yardas y en terreno cerrado de 400 yardas en promedio.

De Tiger I y II Combat Tactics de Thomas L. Jentz
Imagen
Imagen

Ahora que varía de la fuente, porque los tests no se hacen siempre igual, el ángulo puede varíar, el cañón que se usa puede estar desgastado, al blindaje le pueden disparar cientos de veces a diferentes distancias hasta que cede lo cual no es realista, etc.

Por dar otra fuente, Armored Thunderbolt de Zaloga página 124.

El Sherman de 76 mm, el de Brad en Fury con munición APC (la que era muy poco común en la época) tenía una penetración nominal de 109 mm a 500 yardas a un ángulo de 20°, El Tiger con un mantelete de 120mm y el frente del chasis de 100mm de espesor. En teoría el 76mm lo podría penetrar, pero en la práctica podía penetrar el mantelete del Tiger (frontal de la torreta) a menos de 100 metros y el chasis a 400.

"En la práctica era casi imposible para el 76mm penetrar al Tiger frontalmente"

En terreno abierto como ocurre el combate en Fury, lo prudente de parte del Tiger hubiera sido eliminar primero al Sherman de Brad, por su cañón más largo de 76mm, los otros 3 Sherman de 75mm habrían sido aun más impotentes y tratar de conservar su distancia... no acercarse a ellos.
Aunque a las distancias en que termina el combate en Fury, tanto el Tiger, como los sherman se podían destruir mutuamente, es decir ya no había necesidad de buscar dispararle por detrás al Tiger que pacientemente espera a que lo maten.

Y yo en el lugar de los sherman después de disparar las municiones de humo o hubiera escapado y pedido apoyo por radio, o si uno tiene que verse heroico por cuestiones del guión, tratar de flanquearlo... el ataque frontal que hicieron lo más probable en la vida real es que hubiera terminado con 3 shermans fuera de combate.

Otro punto es para que quiere el Tiger una ametralladora coaxial?? con ella podía forzar a que los comandantes de los sherman tuvieran que protegerse al interior de sus tanques limitando su visibilidad.

Del último combate, pues fueron americanos contra lemings alemanes, si los alemanes hubieran sido así de eficientes tácticamente la guerra se terminaba en Agosto del 39.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 788
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Corazones de acero-Fallos de Fury.

Mensajepor Paddy Mayne » Vie Feb 13, 2015 12:09 am

Ya la vi. Bueno debo decir que como coleccionista y modelista a escala me gustó la ambientación de la la película, y el hecho de trataran de conseguir tanques reales y los uniformes, el STG 44 y los panzerfaust fueron gratos a mi vista.


Sobre las escenas de combate bueno...............

La escenas del prusiano a caballo es ridicula, la escena de el ataque a la línea de infantería me gustaron y la escena de combate en el pueblo y la emboscada al convoy. En otras palabras me gustó la película hasta que salieron del pueblo. Y por lo menos deja claro que los rusos no eran los únicos que violaban alemanas. Todos los bandos aliados lo hicieron pero menos obviamente.

La escena de combate contra el Tigre me pareció poco real por varias razones que no son la que los fanbois del Tigre dicen.

1. En esa etapa de la guerra los Tigre I eran rarísimos, mas comunes eran los Panthers (de los cuales existen buenos ejemplares funcionado hoy en día y que pudieron usar) o los Tigres 2.

2. "El dispara granadas de humo mientras lo rodeamos por los flacos y le disparamos por detras" a parte de dramatico, es poco realista para esta etapa de la guerra. El blindaje frontal de un tigre 1 tenía 100mm de grosor, el lateral 80mm de grosor. Un Sherman de 76mm como el E8 "Fury" o el M4A1 que lo acompañaba podian penetrar el blindaje frontal del un Tigre 1 a 450 metros con munición APBC o a 900 con la rarísma munición HAVP. No había necesitad de arriesgarse a tratar de rodear un Tigre para disparale desde atrás. Esa escena simplemente no tiene sentido. Vamos que no son los M 4 con cañón de 75mm en Arrancourt, o los M4 A4 británicos en Caen sin Fireflies presentes. Lo único que tenían que hacer el pelotón de Fury era que el Sherman de 75mm sobreviviente disparace granadas de humo contra el Tigre, mientras que los Shermans con cañon de 76mm se acercaran a menos de 500 metros, y luego estos le dispararan con las APBC o si tenían una HVAP disponible (el noveno ejercito al cual pertenecía la segunda división acorazada daba una o dos HVAP por tanque) simplemente disparale al Tigre de donde estaban.
3. Los disparos del Tigre que no inutilizan al Sherman no me preocupan tanto, en la peli dejan claro por lo menos en inglés que fueron rozones y no impactos directos.

Básicamente la escena con el Tigre es melodramática, además los enfrentamientos entre Shermans norteamericanos y Tigres 1 fuera de África fueron rarísimos. El Panther fué el verdadero némesis de los Shermans norteamericanos. Y el mayor asesino de Shermans fué el Pak 40 y el StuG III. No el Tigre, ni el Panther ni el 88.
Gracias por el cameo del 131

La escena final. Si la escena del Tigre fué melodramántica..................

1. Vamos un batallón de las SS viene hacia tu persona y no vas a huir, pedir ayuda y conociendo a los norteamericanos en esa etapa de la guerra, hacer llover una lluvia de artillería, cohetes y napalm sobre ese batallón?
2. Si bien es cierto que los alemanes en esa etapa de la guerra, tras las pérdidas de personal masivas de Operación Bragation y la Bolsa de la Falaise habían perdido mucho personal experimentado, recurriendo a menores de edad, viejos, marinos, obreros de fábricas, una carga suicida contra un tanque averiado no es creíble, sobre todo cuando estos tenían suficientes Panzerfaust con los cuales arruinar el tanque.

Creo que esta escena esta basada en los combates reales del M 10 de Audrey Murphy en la Bolsa del Colmar, con una importan excepción, el blindado de Murphy estaba inmovilizado, y en llamas, pero la radio funcionaba, y mientras Murphy ametrallaba a la infantería alemana que atacaba su tanque, pedía apoyo de fuego de los P 47s.
Me parece que no tiene caso recontar a modo de tragedia de ficción, lo que en su momento Hollywood ya contó, con el propio Audry Murphy como actor recreando su propia historia.

Para mi me pareció una buena película para pasar el rato, mientras no pidas realismo y como modelista de figuras y blindados, buenos detales del interior de un Sherman tardío, y los uniformes norteamericanos del período 44.45. Solo por eso creo que va a estar en mi videoteaca.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"


Volver a “Videoteca”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 6 invitados