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Películas ambientadas en la Segunda Guerra Mundial

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Mensaje por Mike » Vie Nov 21, 2008 3:11 am

Miren esto, por favor. Vean que excelente recreacion, emotiva, pero no cursi. Excelente las tomas de aviones japoneses...no puedo dejar de ver estas escenas sin emocionarme. Pertenecen a laa pelicula japonesa "FOR THOSE WE LOVE" (Por aquellos que amamos). Una vision japonesa de los (increiblemente) heroicos pilotos kamikaze.

Saludos a todos!

http://www.youtube.com/watch?v=T90-aLZAmVY
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Mensaje por CARLOS ANDRES » Vie Nov 21, 2008 4:16 am

Mike, que buen ojo; excelente y muy emotiva, gracias por recomendar, un abrazo!

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Mensaje por Bittrich » Vie Dic 12, 2008 5:07 am

Heroicos pilotos kamikazes??
"El crepusculo de los dioses dorados de la guerra"

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Mensaje por Mike » Vie Dic 12, 2008 7:43 pm

Hola estimado Bittrich...si, asi lo creo. Mas alla de las connotaciones politicas, eran muchachos muy jovenes que demostraban gran valentia al cumplir su mision. Una cosa es no saber si volvian al despegar...y otra era tener la certeza que no volverian. Muchos de ellos fueron voluntarios...para mi eso es ser un heroe...sobrepasados en numero, poder de fuego y demas aceptaban su mision para defender su pais. Y me parece EXCELENTE que haya un revisionismo historico y se reivindique su figura en el marco de una guerra extrema y delirante como fue la que nos apasiona. Mas alla de los uniformes que utilizaban, todos los combatientes -de todos los paises- eran jovenes enviados a matar o morir, ademas de padecer lo inimaginable.

Un abrazo
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Mensaje por Mayor Reisman » Vie Dic 12, 2008 9:38 pm

Buenas

Pues para mi un fanático suicida no es un héroe

La edad media de un kamikaze estaba en torno a los 20 años y eran el producto de una sociedad que los había educado desde pequeñitos en el bushido. Es decir, le habían lavado el cerebro lo suficiente para que se sintieran obligados a coger un avión con una bomba y volar durante al menos 3 horas sabiendo que no iban a regresar (eso es mucho tiempo a solas para pensar lo que estás haciendo). No sólo eso, si por un milagro sobrevivían al derribo, se suicidaban intentado matar a los norteamericanos que intentaban rescatarlos.

Y eso si, los que mandaban a los kamikazes bien seguros que se quedaban en la pista de aterrizaje despidiéndoles.

La diferencia con un héroe, sea alemán, ruso, norteamericano, inglés u otra sociedad no fanatizada, es que el héroe elige serlo. Un kamikaze no tenía elección.

Pero es sólo una opinión más

Saludos
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Mensaje por Mike » Sab Dic 13, 2008 2:50 pm

Hola Reisman ! Exacto. Es tu opinion y como tal MUY valida. No pretendo que nadie comparta mi punto de vista. Sino simplemente contarles cual es el mio. Vos lo decis: tenian mucho tiempo antes de estrellarse como para pensarlo. Y lo pensaban. Y aun asi, creian estar haciendo lo mejor e intentaban cumplir con su mision, muchas veces fallida. Considero que sus acciones tenian mas que ver con el concepto del honor (es muy probable que impuesto, o como decis vos "les hayan lavado el cerebro" pero nosotros, como occidentales, no tenemos parametros para comprender lo que significa ese sentido en sociedades como la japonesa) que con el fanatismo. En lo que estamos completamente de acuerdo es en que quienes lo enviaban a morir, saludaban desde la pista. Actitud tan reprochable (analizandolo fuera de contexto, claro) como la de los generales aliados que evaluaban las perdidas "aceptables" para la invasion a Normandia instalados comodamente en hermosos despachos, con sillones de cuero, al calor del hogar y tomando un whisky.

Un abrazo !
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Mensaje por Mayor Reisman » Lun Dic 15, 2008 10:46 pm

Buenas

Pues disiento en que haya una gran diferencia de parámetros entre las sociedades japonesas y occidentales. La hay, pero no tan grande. Y disiento porque hay un dato que contradice el mítico cualquier japonés daría todo, honor y vida, por Japón. Generalmente solemos conocer mejor el comportamiento de los soldados japoneses que lucharon contra los norteamericanos, algo de los que lucharon contra los británicos y muy poco de los que lucharon en Manchuria. Resulta que estos últimos se rindieron en masa en cuanto los rusos atacaron en agosto de 1945.

La razón era sencilla, aunque parezca contradictoria, eran los soldados y oficiales más veteranos del todo el ejército japonés, llevaban mucho tiempo en guerra y habían tenido el suficiente tiempo para pensar y darse cuenta de que Japón estaba derrotado y más valía vivir. En los otros frentes se usaban tropas mucho menos veteranas pero mucho más motivadas. Las más motivadas, y las más jovenes, eran precisamente los kamikazes.

Un saludo
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Mensaje por Mike » Mar Dic 16, 2008 1:00 am

Hola Reisman, coincido con vos...en parte. El que en 1945 los japoneses se hayan rendido "en masa", no me habla mas que de soldados agotados, desmotivados y con una moral bajisima. De ningun modo adhiero al concepto pre-establecido (como bien decis) que todo japones antepone honor y deber a todo.

Un abrazo
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Mensaje por CARLOS ANDRES » Mar Dic 16, 2008 5:08 am

Querido mike, y Mayor Reisman, viendo los argumentos propuestos por cada uno de Ustedes-muy valederos- pienso ahora que es bueno asumir pensamientos no tan radicales y en este caso con respeto hacia Ustedes mismos compartir y extractar, el heroismo japones en casos particulares que se arraigan en su presuncion clasica del honor, pero tambien en un fanatismo visto a la luz de occidente..lo que quiero decir es sencillamente que el hecho concreto se discierne desde la optica de quien lo vea...
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Mensaje por Sitzkrieg » Mar Dic 16, 2008 8:30 pm

Respetable opinión, pero a mi parecer totalmente equivocada. Veamos.
Mayor Reisman escribió:Y disiento porque hay un dato que contradice el mítico cualquier japonés daría todo, honor y vida, por Japón.
Un detalle sin importancia, pero era más bien por el Emperador.
Mayor Reisman escribió:Generalmente solemos conocer mejor el comportamiento de los soldados japoneses que lucharon contra los norteamericanos, algo de los que lucharon contra los británicos y muy poco de los que lucharon en Manchuria. Resulta que estos últimos se rindieron en masa en cuanto los rusos atacaron en agosto de 1945.
Me gustaría me informaras de alguna fuente que indique que las tropas japonesas se rindieron en masa durante el combate con los soviéticos, ya que imagino que te habrás basado en algo para hacer tal afirmación. Me gustaría leer algo al respecto ya que no tengo constancia de esa rendición en masa.

Las unidades japonesas lucharon con denuedo en sus puestos fortificados y cuando eran sobrepasadas dada la velocidad del avance soviético, gracias a su particular blitzkrieg y al uso de unidades paracaidistas, seguían luchando y lanzando contraataques a la retaguardia soviética. Es más, cuando se ordenó el cese de las hostilidades, el mayor problema japonés fue comunicárselo a esas unidades que habían quedado aisladas e incomunicadas y que seguían combatiendo hasta el último hombre.
Mayor Reisman escribió:La razón era sencilla, aunque parezca contradictoria, eran los soldados y oficiales más veteranos del todo el ejército japonés, llevaban mucho tiempo en guerra y habían tenido el suficiente tiempo para pensar y darse cuenta de que Japón estaba derrotado y más valía vivir.
El Ejército de Kwantung había ido viéndose privado progresivamente de sus mejores unidades, enviadas como refuerzo a otros frentes. Por otra parte, su armamento pesado era netamente inferior al del Ejército Rojo, dándose el caso de que algunas bayonetas estaban forjadas a partir de chatarra de vehículos y de que muchos morteros eran de fabricación casera al tiempo que cada soldado disponía solo de cien cartuchos por fusil, sin reservas. En muchas ocasiones, regimientos completos de artillería únicamente disponían de morteros como arma. Se estimaba que las fuerzas en China y Manchuria poseían únicamente de un tercio de la capacidad combativa previa al inicio de la Segunda Guerra Mundial.

En diciembre de 1944, ninguna división quedaba para defender Korea y el Ejército de Kwantung sólo estaba constituido por nueve divisiones, 12 escuadrones aéreos con 120 aviones y 460.000 hombres. Desde mediados de 1944 y 1945, la sangría de efectivos que tuvo que padecer el Ejército de Kwantung fue brutal, y estamos hablando de sus mejores divisiones, no lo olvidemos. Para suplir estas bajas y hacer sentir una sensación de "fuerza", las tropas eran reemplazadas por nuevas levas con deficiente instrucción y muchos menos medios.
Mayor Reisman escribió:En los otros frentes se usaban tropas mucho menos veteranas pero mucho más motivadas. Las más motivadas, y las más jovenes, eran precisamente los kamikazes.
No fue así. Las divisiones que invadieron Malasia, las Indias Orientales, las islas del Pacífico Sur y otros puntos eran, en su mayor parte, unidades muy veteranas de la guerra en China.

Fuentes que corroboran lo que he expuesto:

NÉMESIS. La derrota del Japón 1944-1945. Max Hastings.
NOMONHAN. Japan against Russia, 1939. Alvin D. Coox.

Un saludo.

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Mensaje por Mayor Reisman » Mié Dic 17, 2008 11:33 pm

Buenas

La corrección sobre el morir por Japón deberías hacersela también a Mike. El fue el primero que la utilizó (ver su segundo mensaje ). De todas formas no es tan incorrecta. Anda que no hay veces en la historia en las que el monarca absoluto de un país se fusiona con el concepto de dicho país. Y en el caso de los japoneses icluso el orgullo racial como puedes encontrar aquí:

http://www.japanfocus.org/_Tsuyoshi_Has ... urrender_/

Sobre rendiciones en masa. Aquí te dejo el link a la wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Manchurian ... _Operation

Las fuerzas japonesas ascendian a 1.200.000 hombres. Ciertamente las fuerzas rusas eran veteranas y en las japonesas había muchos reclutas y jovenzuelos por esas fechas. Pero ojo, que también los hubo en Okinawa. El 32º ejército no es que fuera la creme de la creme del ejército japonés de 1945. En ella puedes leer que los rusos tomaron 600.000 prisioneros en tan solo una decena de días entre ellos 143 generales. En mi humilde opinión eso es una rendición en masa (el 50% de la fuerza desplegada).

Aqui también tienes otras referencias:
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/r ... z3.asp#ch6
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 86/RMF.htm


Que hubo unidades aisladas que combatieron hasta el último hombre no lo niego. Pero el número de muertos fue de 21.000 a 80.000 sobre un total de 1.200.000 hombres lo que significa de un 2% a un 7% de la fuerza de combate. Comparado con las bajas en otros lugares de dicho conflicto (verbigracia: Okinawa) me parece que es pequeño.

Sobre la inferioridad material. En Okinawa tenían mucha más carencia y sin embargo aguantaron lo indecible. Si comparamos ambas situaciones las diferencias de comportamiento son evidentes.

Sobre lo de Malasia, Indias Orientales e islas del Pacifico Sur. Que yo sepa eso ocurrió en 1942. No es por nada, pero se supone que estamos hablando de 1944-45, los años en los cuales se usan los kamikazes en masa (y te recuerdo que es cuando está ambientada la película que ha abierto el tema).

Y otra cosa, La península de Korea estaba "defendida" porque se encontraba en la parte más profunda de lo que quedaba del Imperio Japonés. Por eso retiraron tropas de allí para otros frentes.

Por cierto. ¿Que tál está el libro de "Nemesis"? Estoy pensando en autorregalarmelo para reyes.

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Mensaje por Sitzkrieg » Jue Dic 18, 2008 7:38 pm

Mayor Reisman escribió:Sobre rendiciones en masa. Aquí te dejo el link a la wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Manchurian ... _Operation
Las fuerzas japonesas ascendian a 1.200.000 hombres.
Si vamos a hablar de frías cifras, las tropas que componían el Ejército de Kwantung superaba por muy poco la cifra de 710.000 hombres. El Ejército de Korea mantenía una fuerza de 250.000 hombres aunque no participó directamente en los combates.

Globalsecurity:

Discounting Japanese forces in South Sakhalin, Korea and the Kuriles, the Soviets faced an inexperienced army totalling little more than 710,000 men.

Alvin D. Coox en su trabajo titulado Kogun: The japanese army in the Pacific War, habla de 780.000 hombres para el Ejército de Kwantung y 260.000 en el de Korea. Años más tarde, en su trabajo titulado Nomonhan que ya indiqué, habla de 713.000 hombres.

Me gustaría saber de dónde se saca la Wiki la cifra de 1.200.000 hombres.
Ciertamente las fuerzas rusas eran veteranas y en las japonesas había muchos reclutas y jovenzuelos por esas fechas.
Cierto. Alrededor de una cuarta parte de las tropas japonesas en Manchuria habían sido movilizadas dentro de los 10 días anteriores.

Globalsecurity:

Japanese Imperial General Headquarters (IGHQ) issued orders on 15 March 1945, which withdrew all remaining elite divisions from Manchuria to the homeland and included two divisions on the border. This also removed the Kwantung Army's 1st Tank Division, the last armor division in Manchuria

Sin comentarios.
En ella puedes leer que los rusos tomaron 600.000 prisioneros en tan solo una decena de días entre ellos 143 generales. En mi humilde opinión eso es una rendición en masa (el 50% de la fuerza desplegada).


En esa cifra soviética hay una descarada omisión: la mayor parte de los prisioneros fueron hechos a partir del 17-18 de agosto, cuando las tropas japonesas ya habían recibido las órdenes de sus superiores para deponer las armas.

La ofensiva soviética se inició el 9 de agosto y la segunda fase de las operaciones comenzó el 15, el mismo día en que el Emperador radió al pueblo la aceptación de las condiciones de Potsdam. Los altos mandos del Ejército de Kwantung ordenaron deponer las armas el 17, y no fue hasta el 19 cuando los rusos aceptaron el alto el fuego. Mientras tanto, y durante varios días después, siguieron avanzando ganando terreno por el sur de Manchuria y haciendo prisioneros "en masa" a los japoneses que ya se habían rendido.

No me extrañaría incluso que en esa cifra se contaran los 18.000 japoneses que se rindieron en el sur de Sajalin el 25 de agosto y los 64.000 que se rindieron en las Kuriles el 5 de septiembre.
Que hubo unidades aisladas que combatieron hasta el último hombre no lo niego. Pero el número de muertos fue de 21.000 a 80.000 sobre un total de 1.200.000 hombres lo que significa de un 2% a un 7% de la fuerza de combate. Comparado con las bajas en otros lugares de dicho conflicto (verbigracia: Okinawa) me parece que es pequeño.
Sobre la inferioridad material. En Okinawa tenían mucha más carencia y sin embargo aguantaron lo indecible. Si comparamos ambas situaciones las diferencias de comportamiento son evidentes.
No debemos comparar la lucha en Okinawa con la de Manchuria. Okinawa se prestaba a la defensa tenaz a ultranza, y en Manchuria era todo lo opuesto. La estrategia de flanqueo de las posiciones fortificadas japonesas contando con varios miles de tanques y el uso de unidades paracaidistas hacía muy complicado ofrecer el mismo nivel de resistencia que en Okinawa. No puedo aceptar esa comparación, lo siento.

Además, vuelvo a reiterar que las tropas japonesas ya habían recibido la orden de deponer las armas desde el día 17 de agosto. En Okinawa pasaba todo lo contrario: las órdenes eran resistir a toda costa y hasta el último hombre.

Para muestra de lo ocurrido esos últimos días, podemos ir a las fuentes que has indicado:

Trans-Bakal front:
Thus, the offensive of the Trans-Baikal Front achieved its objectives well ahead of schedule. For all practical purposes, organized resistance ceased after 18 August. Activity from that time on involved collecting prisoners, disarming Japanese units, and administrative movements to occupy remaining areas of central and southern Manchuria

1st Far Eastern front:
The Kwantung Army's surrender, broadcast by radio to the Japanese units the day before, was beginning to take effect as individual Japanese units surrendered to the advanced formations of the Soviet 1st Far Eastern Front.

2nd Far Eastern Front:
Finally, on 17 and 18 August, resistance began to flag, and fortified areas surrendered or were destroyed. In all, 2d Red Banner Army took 17,061 soldiers and officers prisoner at Sunwu. The Aihun position continued resistance against the 614th Rifle Regiment (396th Rifle Division) and the 101st Fortified Region until 20 August, when the remaining Japanese force of 4,520 men surrendered.

While the reduction of Aihun and Sunwu progressed, forward elements of 2d Red Banner Army continued their slow march to the south. On 20 and 21 August they secured Nencheng and Peian. After the surrender of Japanese forces, the march became administrative, and units continued on towards Tsitsihar and Harbin.

Por cierto. ¿Que tál está el libro de "Nemesis"? Estoy pensando en autorregalarmelo para reyes.
Ya lo dice el refrán: en el país de los ciegos el tuerto es el rey. Hastings no es mi autor favorito, pero hoy en día Némesis es el mejor libro que actualmente existe en castellano que trate de forma general la agonía del Imperio japonés. Es un trabajo serio, aunque no soy amigo de las inclusiones de vivencias y opiniones de los protagonistas, pero valoro mucho que trate temas tan olvidados y desconocidos para el gran público como la fase final de la lucha en Birmania, China y Manchuria.

Si has leido Armageddon, ya sabes por donde van los tiros.

En mi opinión, será un buen autoregalo para reyes. :sgm120:
Última edición por Sitzkrieg el Jue Dic 18, 2008 10:23 pm, editado 5 veces en total.

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Mensaje por Mike » Jue Dic 18, 2008 8:01 pm

Hola a todos ! Excelentes datos Sitzkrieg ! Perdon, pero no entendi cuando el camarada Reisman dice: "Deberias incluir a Mike" Sigo pensando exactamente como expuse: los kamikaze mostraron un valor y heroismo, pocas veces visto. Como Licenciado en Marketing, se muy bien lo que es la "induccion" pero ciertamente son necesarios nervios de acero y un nivel de compromiso con la causa nacional que-probablemente- ya no se de en nuestros dias por parte de un ejercito (o cualquier arma) regular.
Mis saludos y respeto a quienes ofrendaron su vida, pensando (convencidos, inducidos o como fuese) que cumplian su deber como combatientes.
Que hubiera habido otras opciones? de acuerdo. Que uno no comparte esas practicas?, tambien...pero como dije no habia gran diferencia entre la concientizacion del kamikaze (en definitiva se los entrenaba para que encuentren una explicacion y un justificativo a su proxima muerte) y de los soldados rusos que en la carga de infanteria eran perseguidos por comisarios de la NKVD a quienes no les temblaba el pulso a la hora de disparar a un soldado que dudase, se aterrorizara o simplemente no avanzara a su maxima velocidad enfrentando el pecho a las armas alemanas, o como cite, el desembarco a Normandia, que en nombre de "salvemos al mundo de los tiranos fascistas" o "defendamos al mundo libre" hacian que los soldados corriesen desprotegidos por playas y convirtiendose en patos de feria para los alemanes. Esos muchachos que murieron en Normandia son (para mi) tan heroes como los jovenes y valientes pilotos kamikaze. Y me encanta que haya un fresco aire de revisionismo historico...a todo nivel.

Un abrazo
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Mensaje por Mayor Reisman » Sab Dic 20, 2008 1:04 am

Buenas

Esto se está convirtiendo en un off topic pero bueno.

El primer mensaje se me ha perdido en el webespacio, y como es tarde y estoy cansado voy a ir al grano.

Las cifras de la wikipedia están sacadas de la referencia de Glantz que puse en mi primer comentario:

http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/r ... z3.asp#ch3

Allí encontrarás una tabla que pone lo siguiente:

Table 1. Composition of Forces Facing the Soviets in the Far East
Strength Personnel: 1,217,000
Weapons:
Tanks 1,155
Guns 5,360
Aircraft 1,800
Forces Japanese — 993,000 Auxiliary — 214,000
Manchuria
(Kwantung Army)
713,000 Southern Korea,
Sakhalin, Kuriles
2800,000 Manchukuoan Army

170,000 Inner-Mongolian Forces

44,000
Subunits 2 area armies
6 armies
24 infantry divisions
9 infantry brigades
2 tank brigades 1 area army
10 infantry divisions
3 infantry brigades 8 infantry divisions
7 cavalry divisions
14 infantry/cavalry
brigades 5—6 cavalry
divisions/brigades


Si de todas formas crees que son erróneas siempre puedes editar el artículo y corregirlo
En esa cifra soviética hay una descarada omisión: la mayor parte de los prisioneros fueron hechos a partir del 17-18 de agosto, cuando las tropas japonesas ya habían recibido las órdenes de sus superiores para deponer las armas.
¿Puedes poner una referencia que apoye a esta afirmación que haces? Gracias
No debemos comparar la lucha en Okinawa con la de Manchuria
¿Y por qué no? En mi primer comentario yo no comparaba sistemas defensivos o disponibilidad de armamento. Yo comparaba comportamientos, o si lo prefieres espíritu de lucha de dos ejércitos de 1945 (No de 1942 y 1945).

Con respecto a las fechas, combates y párrafos. En la misma referencia de Glantz puedes encontrar los siguientes párrafos

The Trans-Baikal Front continued its rapid advance on 10 August, employing whenever possible mobile forces as forward detachments. By the evening of the eleventh, the Soviet-Mongolian Cavalry-Mechanized Group, advancing rapidly towards Kalgan and Dolonnor, had reached the foothills of the Grand Khingan Mountains, 200 kilometers from its start point. Still encountering weak opposition, the 17th Army gained forty kilometers on the tenth and by the evening of the eleventh was approaching the western foothills of the Grand Khingan Mountains, about 180 kilometers from where it had begun its advance.


Audacity had paid off. The speed of the advance surpassed Soviet expectations. The 6th Guards Tank Army covered 350 kilometers over difficult terrain in three days, preempting the ability of Japanese forces to react quickly enough to block the advance of the tank army. After 12 August, only logistical difficulties limited the Soviet advance. Pressure on other fronts and the collapse of the western sector would make it exceedingly difficult for the Japanese to restore a viable defensive line and to stave off total collapse.

Japanese opposition to the Soviet-Mongolian Cavalry-Mechanized Group, the 17th Army, and the 6th Guards Tank Army was limited or nonexistent. Small groups of Inner Mongolian horse cavalry from the 1st Cavalry Division stationed north of Kalgan outposted the border. Offering little resistance to the Soviet mechanized and horse cavalry advance, they fell back to their base.


On the fourth day of the offensive (12 August), the Soviet tide swept forward as Japanese forces defended in isolated outposts or withdrew to regroup and prepare to fight future battles. Soon the confusion of the cha otic withdrawal would be compounded by political confusion resulting from rumors of a Japanese call for a cease-fire.

Insisto, no niego que hubiera unidades que combatieron con denuedo (Algunas combatieron hasta el 26 de agosto, 11 días despues de la alocución del emperador). Pero también hubo bastantes unidades que se retiraron o se rindieron. Esos combates fueron antes del 15 y creo que muestran a un ejército en plena descomposición moral. Algo muy diferente a lo que se vio en otros frentes. Como dije en mi anterior comentario, el ejército de Manchuria ya sabía lo que había pasado en Birmania, Okinawa y en otros lugares y en comparación, estaba desmoralizado.

Por cierto ¿Conoces el libro "Downfall"? Si es así ¿que tal es si lo comparamos con "Nemesis"?

Un saludo


Al moderador. Lo de los copitos de nieve es muy bonito, pero enlentece mucho la conexión y encima provoca errores para la publicación. Esta es la segunda vez que envío el mensaje porque el primero se perdió en el webespacio
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Mensaje por Sitzkrieg » Sab Dic 20, 2008 12:19 pm

Mayor Reisman escribió:Esto se está convirtiendo en un off topic pero bueno.
En esto estamos de acuerdo :wink: Espero que sean condescendientes con nosotros.
Las cifras de la wikipedia están sacadas de la referencia de Glantz que puse en mi primer comentario:
Allí encontrarás una tabla que pone lo siguiente:

Forces Japanese — 993,000 Auxiliary — 214,000
Manchuria (Kwantung Army) 713,000
Southern Korea, Sakhalin, Kuriles 2800,000 (aquí quiere decir 280.000)
Manchukuoan Army 170,000
Inner-Mongolian Forces 44,000

Que reafirma mis datos: las fuerzas que se enfrentaron a los soviéticos en Manchuria en el momento de la ofensiva fueron los 713.000 hombres del Ejército de Kwantung. Y no meto en el saco a las fuerzas japonesas en otros lugares porque no se enfrentaron a los soviéticos en las fechas de las que estamos hablando (del 9 al 18). Y cuando se enfrentaron, ya habían recibido órdenes de deponer las armas, ya que la invasión de Sajalín y las Kuriles se produjo a partir del 18 de agosto.

Si hablamos de rendición en masa, tenemos que hablar sobre las tropas del EJército de Kwantung, no de otros lugares.

Por lo menos ya sé de donde se saca la Wiki la cifra de 1.217.000 hombres aunque, vuelvo a insistir, el uso de esa cifra en el tema que nos ocupa es un tanto capciosa.
Si de todas formas crees que son erróneas siempre puedes editar el artículo y corregirlo
No gracias, aunque no estaría de más que se corrigiera el número de tropas que estaban al sur de Korea y en Sajalín y las Kuriles. Las cifras no son incorrectas, aunque el uso que haces de ellas sí.
En esa cifra soviética hay una descarada omisión: la mayor parte de los prisioneros fueron hechos a partir del 17-18 de agosto, cuando las tropas japonesas ya habían recibido las órdenes de sus superiores para deponer las armas.
¿Puedes poner una referencia que apoye a esta afirmación que haces? Gracias
En mi mensaje anterior ya lo indicaba:

For all practical purposes, organized resistance ceased after 18 August. Activity from that time on involved collecting prisoners, disarming Japanese units, and administrative movements to occupy remaining areas of central and southern Manchuria

The Kwantung Army's surrender, broadcast by radio to the Japanese units the day before, was beginning to take effect as individual Japanese units surrendered to the advanced formations of the Soviet 1st Far Eastern Front.

Finally, on 17 and 18 August, resistance began to flag, and fortified areas surrendered or were destroyed.

On 20 and 21 August they secured Nencheng and Peian. After the surrender of Japanese forces, the march became administrative, and units continued on towards Tsitsihar and Harbin.

Japanese IGHQ did not issue a formal cease-fire order to the Kwangtung Army until August 17th. The result was continued fighting in some areas, surrender in other areas and confusion everywhere.

Tú aún no me has mostrado nada que refuerce tu afirmación que ha originado todo este diálogo que estamos manteniendo: Resulta que estos últimos se rindieron en masa en cuanto los rusos atacaron en agosto de 1945.
En mi primer comentario yo no comparaba sistemas defensivos o disponibilidad de armamento. Yo comparaba comportamientos, o si lo prefieres espíritu de lucha de dos ejércitos de 1945 (No de 1942 y 1945).
Qué quieres que te diga Reisman, pero en todos los lugares leo que los japoneses lucharon con tesón y que su moral era alta:

Although the vast majority of the Japanese units did not engage the Russians in combat, those that did demonstrated a high state of morale and effectiveness despite inferior firepower

Y vuelvo a insistir que las tropas japonesas en Okinawa no habían recibido órdenes de deponer las armas y las del Ejército de Kwantung sí. Y cuando recibieron esas órdenes, comenzaron a rendirse en su mayor parte.
Con respecto a las fechas, combates y párrafos. En la misma referencia de Glantz puedes encontrar los siguientes párrafos
Voy a citar lo remarcado por tí:

Still encountering weak opposition

Japanese opposition to the Soviet-Mongolian Cavalry-Mechanized Group, the 17th Army, and the 6th Guards Tank Army was limited or nonexistent. Offering little resistance to the Soviet mechanized and horse cavalry advance, they fell back to their base.

defended in isolated outposts or withdrew to regroup

Bueno, como verás la palabra rendición no se vislumbra por ningún sitio. ¿Estás intentando demostrar con estas frases que los japoneses se rendían en masa a la vista de los soviéticos debido a su baja moral? :shock:

Escasa oposición no lo pongo en duda, pero no debid a su baja moral, si no más bien porque no tenían medios para frenar la avalancha blindada soviética.
Insisto, no niego que hubiera unidades que combatieron con denuedo (Algunas combatieron hasta el 26 de agosto, 11 días despues de la alocución del emperador). Pero también hubo bastantes unidades que se retiraron o se rindieron. Esos combates fueron antes del 15 y creo que muestran a un ejército en plena descomposición moral.


Aún no me has mostrado un texto que diga que los japoneses se rindieron en números significativos ante los soviéticos entre el 9 y el 15 de agosto.
Por cierto ¿Conoces el libro "Downfall"? Si es así ¿que tal es si lo comparamos con "Nemesis"?
No tengo el libro de Frank. He leído su trabajo sobre Guadalcanal y me pareció muy bueno, un libro casi definitivo sobre esa campaña. Por eso entiendo que Downfall será excelente, pero vuelvo a repetir que no lo tengo. Una lástima

Un saludo

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