El 88 alemán

La historia de la artillería durante la Segunda Guerra Mundial

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El 88 alemán

Mensaje por hawat » Lun Ago 01, 2005 6:38 pm

Un texto sobre el 88 que escribí hace poco:



¿Alguien tiene datos concretos sobre actuaciones del 88 en el frente del Este?
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jesus2
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Mensaje por jesus2 » Sab Sep 03, 2005 4:43 am

Hawat, no me queda muy claro qué es exactamente lo que buscas ( relatos de enfrentamientos, estadísticas, unidades que usaron el cañón, informes de combate... ) En todo caso, yo te puedo ayudar, aunque parcialmente. Tengo tres libros sobre unidades General/Herman Göring, como a mí me gusta definirlas debido a la evolución que sufrieron en el tiempo. En consecuencia, poseo datos precisos de esta unidad ( armada parcialmente con cañones Flak de 88 mm. ), así como anecdotas de generales que vieron en acción al cañón en otras unidades que no tienen nada que ver con la unidad de Göring.

Si te interesa, házmelo saber.

Saludos.

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Mensaje por hawat » Dom Sep 04, 2005 10:37 am

Pues yo me referia, mas que a estadísticas, a acciones concretas del cañón; esto es; de la forma en que era empleado tácticamente tanto a la defensiva y (sobre todo) a la ofensiva, cosa que no tengo muy clara.

Gracias por la atención, jesus2.
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Mensaje por jesus2 » Dom Sep 04, 2005 8:41 pm

Aunque no son estadísticas lo que buscas, creo necesario escribir las del Flak Regiment General Göring desde el inicio de la guerra hasta el 10 de octubre del 41. Hasta esa fecha, el reg. había destruido, capturado o derribado 161 aviones, 324 carros de combate, 45 bunkers, 167 piezas de artillería, 530 posiciones de ametralladoras y capturado 11.000 prisioneros. Creo que los números lo dicen todo.

Los comandantes de las div. Panzer deseaban, y en consecuencia, pedían, cuando sus carros de combate y cañones anticarro eran incapaces de detener a los carros enemigos, el uso de los 88 en su rol terrestre, como lo demuestra este extracto de un informe escrito por el general Breith ( 3 Panzer ) en vísperas de la operación Azul:

" Los mejores logros han sido conseguidos en combatir a los carros enemigos a través de la cooperación entre los panzers y los flak. Especialmente notorio es el hecho de que cuando el Flak se enfrenta a objetivos terrestres el cañón de 8.8 cm presenta un objetivo muy largo e inmóvil. Es de nuestro interés prestar una atención especial a la defensa local de esos cañones Flak ante los ataques de los carros enemigos. "

Este hecho lo demuestra los dos post que escribiré esta tarde. De entrada, anticipo: 6 Panzer en Rossieni ( 25 de junio del 41 ) y 9 Panzer, en el sector de Uman.

Saludos.

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Mensaje por jesus2 » Dom Sep 04, 2005 8:43 pm

Ah, por cierto.

Tu artículo es buenísimo. Te felicito por ello.

Saludos.

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Dom Sep 04, 2005 8:52 pm

Es un buen artículo, sí señor. Tengo un buen libro al respecto donde he podido encontrar dos fotos curiosas, son las de la programación de la espoleta de los proyectiles a los que se refiere Hawat en su artículo (creo que programaba K6 e introducía las ojivas K7, según la buena descripción de Hawat en su texto).

Imagen

Saludos. Willy.
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Mensaje por hawat » Dom Sep 04, 2005 10:49 pm

Gracias... :oops:

Si, es como dices; en una de las fotos lo he puesto al reves... jum; la verdad es que las erratas se ven mucho mejor cuando se deja pasar algo de tiempo. :wink:

Muy buenas fotos. Lo que no he conseguido avreiguar el motivo de que existan dos orificios de programación; no se si serían distintos o bien así se ganaba ritmo de disparo. No son exctamente iguales; el de la derecha es un poco mas alto... eso me mosquea un poco.
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Mensaje por jesus2 » Lun Sep 05, 2005 2:46 am

24 de junio de 1941. Rossieni, Lituania.

Sobre este tema, José Luis y yo estuvimos debatiendo sobre el particular en otro foro:

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/viewtopic.php?t=3213

La 6 Panzer del general Landgraf, encuadrada en el XXXXI Armeekorps ( mot ) del general Reinhardt avanza en dirección al rio Dvina Occidental. La división avanza en tres grandes grupos: el kampfgruppe von Sekendorff, a la derecha, el kampfgruppe Raus a la izquierda y el cuerpo principal de la div., más retrasado respecto a los dos kampfgruppe de cabeza.

Al amanecer contraataca la 2ª div. de carros soviética, parte del III cuerpo mecanizado soviético. El grueso del ataque lo recibe el II batallón del 114 reg, de inf. motorizada del kampfgruppe von Seckendorff, al mando del capitán Quentin. Empieza la batalla. La infantería soviética está más o menos bajo control, pero los carros soviéticos avanzan dando la impresión de ser imparables e indestructibles. Especialmente los 29 KV 1 que ponen en liza los soviets producen un efecto moral ( y destructivo ) aterrador. Nada ni nadie parece poder destruirlos. Los cañones anticarro ( y de carro ) de 37 y 50 mm no consiguen ningún efecto ante ellos. Ni siquiera los impactos directos de los obuses de 150 mm. son capaces de destruir los carros pesados soviéticos. Los KV 1 van poniendo fuera de combate a todas las armas pesadas de infantería que se encuentran. Los carros alemanes ( la mayoría Pz 38 ), más móviles, tienen menos bajas, pero se ven impotentes para frenar el avance soviético. La infantería tiene un amago de pánico. El capitán Quentin en persona tiene que ponerse al mando de las ametralladoras de su unidad, alentando a sus hombres y actuando con gran energía para detener el pánico entre sus tropas. La infantería cede, pero no es desbordada. Por fin se vence la invulnerabilidad de los KV 1. Un cañón de 105 mm. destruye algunos a quemarropa. El teniente Eckhardt destruye uno usando una carga concentrada de 5 minas anticarro. Los carros soviéticos se vuelven más cautos. Pero sigue sin ser suficiente.

El general Reinhardt reconoce la gravedad del problema. Le promete a Landgraf el envío de una batería de cañones Flak de 88 mm. Éstos llegan a las 15:00. Se ponen manos a la obra nada más entrar en posición. Y se cambian las tornas. Ahora sí, los KV 1 van siendo silenciados uno a uno en cuestión de minutos. Los restantes carros, para evitar la destrucción, desaparecen del campo de batalla. La infantería, sin el apoyo blindado y agotada tras estar todo el día atacando tras realizar una marcha forzada de tres días, pierde ímpetu y cede. El ataque de la 2ª división de carros soviética ha sido contenido.

Mientras, el kampfgruppe Raus recibe la orden de no apoyar al kampfgruppe von Seckendorff. Los hombres de Raus tienen un día casi tranquilo. Sin embargo, sus retaguardias han sido aisladas por un solitario KV 1 que se encuentra en posición de espera en un cruce de carreteras. Un único carro enemigo se sobra ( y se basta ) para aislar al grueso principal de la 6 Panzer.

Se hacen esfuerzos para eliminarlo. Primero se llama a la batería anticarro del teniente Wengenroth ( 4 cañones de 50 mm ) para eliminar la amenaza. Los cañones toman posición poco a poco en distintos puntos. Decenas de soldados asisten literalmente como espectadores, desde la distancia, el inicio del combate. Éste comienza. Los cañones alemanes, disparando a distancias de 600 metros, consiguen una gran cantidad de impactos sobre el KV 1. Pero el carro soviético, aparentemente inmune a los impactos, devuelve los golpes, destruyendo dos cañones y dañando los otros dos. Los alemanes tienen muertos y heridos.

Segundo intento. Se llama a uno de los flak de 88 mm. que ha entrado en acción en Rossieni. Ante la utilidad demostrada de los mismos en los combates contra carro, se quiere obtener el mismo efecto. El KV 1 deja que el cañón se aproxime a 800 metros, y mientras los artilleros del cañón lo ponen en posición, ése es el momento en el que el KV 1 dispara. Hace blanco, dañando el cañón. Los artilleros lo abandonan.

Amanecer del 24 al 25 de junio. Tercer intento. Un equipo de asalto compuesto por 12 ingenieros recibe la misión de destruir el carro usando una fuerte concentración de cargas explosivas. Se coloca una en el cañón y una serie de ellas en un lateral del blindaje. Los hombres del teniente Gebhardt sólo consiguen producir un arañazo en el cañón y daños ligeros en el lateral del blindaje a la 1:00 de la madrugada del 25 de junio.

En un gran estado de ansiedad, el coronel Raus lo intenta de nuevo con otro flak de 88 mm. Aprendiendo del día anterior, se decide que los Pz 38 del mayor Schenk ( 65 Panzer Abteilung ) realicen un ataque de flanco para atraer la atención del carro enemigo, mientras el flak 88, por el otro lado, avanza y entra en posición.

Los carros alemanes se mueven a través de un bosque de poca densidad. El KV 1, el cual nunca se ha movido, no puede alcanzar a los Pz 38, los cuales disparan desde tres puntos sin producir efecto alguno en el carro enemigo. Mientras, tranquilamente, el Flak 88 avanza, colocándose en la retaguardia del carro enemigo. Por fin se acerca el momento cumbre. El cañón dispara. Impacto. Herido. La torreta trata de moverse en la dirección del fuego del cañón. En el entretiempo, el flak dispara dos veces. La torreta deja de moverse.

Pero el carro no ha sido destruído.Son necesarios cuatro impactos más para destruir al carro enemigo.

Se acerca una serie de curiosos. Se comprueba el efecto de los ataques: sólo dos de los obuses ha logrado penetrar totalmente el blindaje del carro. Los demás disparos de 88 mm han perforado parcialmente el blindaje. Los obuses de 50 mm han conseguido dibujar un círculo azul en el carro, sin más. No hay rastros visibles de los disparos de los cañones de 37 mm, bien de carro, bien de cañón anticarro. El efecto de las cargas de demolición ya ha sido descrito.

Y de repente, el cañón se empieza a mover. Los curiosos se dispersan. Todos excepto algunos ingenieros, los cuales rápidamente lanzan granadas por uno de los agujeros producido por los disparos del cañón de 88 mm. Los tripulantes que permanecían con vida en el interior del carro, ahora sí, mueren. Los alemanes, impresionados por el heroismo de los soldados soviéticos, les entierran con honores.

Saludos.

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Mensaje por Erich Hartmann » Lun Sep 05, 2005 3:13 am

hawat, espero que el siguiente enlace te sirva de algo:

http://www.lonesentry.com/new88mm/index.html


Por cierto, no se pierdan la página en cuestión, no tiene desperdicio:

http://www.lonesentry.com/index.html


Saludos cordiales

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Mensaje por hawat » Lun Sep 05, 2005 3:41 am

Si, es una página excelente; me he topado alguna vez con ella en mis busquedas. Por lo visto son documentos de primera mano sobre el equpamiento redactados por las unidades de inteligencia aliadas.

Otro documento sobre el "acht-acht":

http://www.lonesentry.com/tacticalstudy/index.html

De todos modos, hay que tener cuidado.. porque por lo visto no tenían las cosas muy claras. Identifican un SiG33 auf Pz I como un 88 (?) u además mencionan que el 88 era un arma obsoleta como AA y por eso se usaba como antitanques (¿?¿?¿?¿?¿?) Aun así, este sitio es una fuente de informacion inestimable.
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Lun Sep 05, 2005 4:44 am

Querido Jesús2, deberías revisar tus fuentes (dicho esto con cordialidad). El carro que describes como un KV1 no era tal. Era un KV2 que fue posteriormente fotografiado por sus vencedores. Y los carros checos de la 6ª Pz.Div. no eran Pz. 38 (t) sino Pz. 35 (t). Aquí dejo varias fotos y un plano del episodio, (donde queda patente la enorme torre del KV2 con su obús de 152mm):

Imagen

Imagen

Imagen

Saludos, Willy.

Fuentes:
- Carros Pesados Soviéticos, Ed. Osprey.
- Los Carros Pesados KV-1 y KV-2, Ed. Osprey.
- http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_35(t) .
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Mensaje por jesus2 » Lun Sep 05, 2005 5:19 am

Efectivamente, tienes razón.

El libro Panzertruppen I, en su pág. 190 lo deja muy claro: 47 Pz II, 155 Pz 35, 30 Pz IV, 5 Pz 35 de mando y 8 Pz de mando. Sin Pz 38.

El libro del cual saqué la información anterior es Panzer operations, las memorias del general Raus, tras hacer un resumen de las páginas 21 a 33. En él hace continua referencia al carro en cuestión como un KV 1. Asimismo, Raus escribe de manera alterna sobre Pz 35 y Pz 38. En el uso del 65 Panzer Abteilung para distraer la atención del carro soviético escribe sobre Pz. 38. Pensando que Raus tendría razón en los sucesos que él vivió en persona, no hice mayores comprobaciones. No tengo datos para saber si el carro en cuestión era un KV 1 o 2, pero parece ser que es así.


Querido Jesús2, deberías revisar tus fuentes (dicho esto con cordialidad)


No te preocupes. Acepto las críticas si éstas son constructivas. Y si son para advertirme de un fallo mío, no es que las acepte, es que las necesito.

Un saludo.

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Mensaje por José Luis » Lun Sep 05, 2005 5:56 am

¡Hola a todos!

Estimado Jesús, permíteme expresarte una vez más mi agradecimiento por tus aportaciones, siempre interesantes e ilustrativas. Y déjame decirte, además, que las fuentes que normalmente utilizas son óptimas. También mis felicitaciones al amigo Hawat por este topic.

La matización de nuestro amigo Wilhelm es oportuna e igualmente se agradece.

El problema (a mi manera de ver, ínfimo) de las memorias (estudios, informes, o simples memorias) de posguerra de los comandantes alemanes es que, generalmente, fueron realizadas "de memoria", con el concurso de unos cuantos documentos (informes, diarios, mapas) que nunca eran suficientes para dar una cuenta detallada y segura de todos los aspectos tratados. Raus no fue una excepción.

Pero dejando al margen la exactitud de cifras, armamentos o unidades (propias y enemigas), los relatos dan una idea inmejorable de las operaciones militares y sus circunstancias. Y en este caso particular, las vicisitudes que sufrieron los alemanes para superar a los tanques pesados rusos en sus primeros encuentros quedan muy bien realzadas en el relato de Raus que nos ha brindado Jesús.

Por último, mis felicitaciones a todos los que habéis participado en este buen topic.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Lun Sep 05, 2005 5:12 pm

José Luis escribió:(...)... las vicisitudes que sufrieron los alemanes para superar a los tanques pesados rusos en sus primeros encuentros...(...)

Hay varios relatos similares y algunas fotos que desde luego dejan bien claro que los KV en 1941 eran invulnerables a casi todo lo que tenían los alemanes. Aquí os dejo otra foto de un KV-1 derrotado pero que no lo fue fácilmente:

Imagen

En la torre se ven unos 30 impactos sin niguna penetración (y eso que se trata del blindaje lateral) seguramente de proyectiles de 50 mm. A este gigante lo destruyó un "88" que consiguió finalmente una penetración en el costado del casco.

Fuente:
- Los Carros Pesados KV-1 y KV-2, Ed. Osprey.
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Mensaje por Erich Hartmann » Lun Sep 05, 2005 5:47 pm

Como ejemplo ilustrativo de la inutilidad de los cañones alemanes contra el KV1, Beevor habla en Stalingrado de un caso en el que uno de estos pesados tanques quedó paralizado por una avería en medio de los tanques alemanes. También estaba inutilizado el sistema de rotación de la torreta, de manera que les era imposible hacer disparos a los tripulantes. Durante algunos minutos, los tanques alemanes se dedicaron a dispara a bocajarro al KV1 sin conseguir perforarlo una sola vez. Al cabo de un rato la tripulación del blindado soviético se rendió y salió atronada, aturidoda y desconcertada por el ruido de los impactos, pero totalmente intecta.

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