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Cañon Dora

La historia de la artillería durante la Segunda Guerra Mundial

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Re: Cañon Dora

Mensaje por japa » Lun Jun 20, 2011 12:34 pm

Es decir, por un lado hay un tramo de ferrocarril que se construyó específicamente para todos los trenes necesarios para el transporte y servicio del Dora, que viajaba por esa vía desmontado entre 25 vagones. Por el otro había una serie (cuatro, creo) de ramales al final de esa línea, de forma semicircular, necesarios para operar el cañón una vez montado porque la estructura del afuste no permitía el giro transversal.

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Re: Cañon Dora

Mensaje por cv-6 » Lun Jun 20, 2011 12:47 pm

japa escribió: Supongamos que pese a todo tenemos el Dora y algún subnormal decide disparar. Daro que era un arma de tiro tenso, no un mortero, el proyectil no daría en la playa, donde estaban los americanos, sino en el borde superior del acantilado, donde estaban los alemanes.
japa ¿estás seguro de que era un arma de tiro tenso? Es que a mí me parece que un arma de ese tipo no podría hacer algunas cosas que hizo el Dora (como perforar el techo de un depósito subterráneo situado en Sebastopol).
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Re: Cañon Dora

Mensaje por japa » Lun Jun 20, 2011 9:21 pm

Piensa en el escenario de la playa Omaha: un acantilado seguido de una estrecha franja de playa. tan estrecha como alto es el acantilado. Para acertar en la propia playa o bien estás en alto del acantilado disparando hacia abajo, o utilizas un mortero. Incluso a la máxima elevación de tubo, un proyectil del Dora caería de forma oblicua, no en vertical, porque no era un mortero. Sería imposible acertar exactamente en la playa sin demoler el acantilado, con lo que podrías hacer mucho daño a una de las oleadas de asaltantes, pero la siguiente simplemente pasaría por encima de los restos de los defensores porque tras el primer disparo, insisto, en el tiempo en el que el Dora recargaría y habría vuelto a estar en posición de tiro habría dado tiempo sobrado para cubrirlo de cañonazos desde el mar. Eso en Sebastopol daba igual, el daño que hiciera el proyectil en su camino hasta el blanco era indiferente y daba igual que el disparo delatara la posición del cañón porque los rusos no tenían medios para devolver el fuego, pero en Normandía un arma así sería un arma de un solo disparo.

Eso suponiendo que usaran un proyectil de gran explosivo, no un rompefuertes. Me explico: los proyectiles empleados contra sebastopol debían atravesar suelo y ruinas hasta penetrar en una fortificación y explotar, es decir, perforación-explosión tras atravesar algo durísimo como el hormigón (el simil naval serían los proyectiles antiblindaje de un acorazado ¿no? pero si usas un proyectil así sobre un terreno no fortificado, no explotará en la superficie, se limitará a penetrar en el suelo hasta que golpee con algo lo bastante duro como para provocar la exploxión o detenerse cuando se le acabe la energía cinética. Fue lo que les sucedió a los acorazados japoneses en Leyte cuando se encontraron con los portaaviones ligeros americanos: usaron munición antiblindaje contra objetivos no blindados, con lo que lograron hacer agujeros, pero no reventaban el blanco porque atravesaban el objetivo y se hundían en el mar mucho más adelante. Hubiera necesitado proyectiles de dispersión para hacer daño en la playa, pero esos proyectiles hubieran explotado antes de alcanzar la playa, al tocar el acantilado.

Es decir, si te gastas una millonada en construir un cañón rompefuertes con un tiempo de recarga de 45 minutos (que es lo que se tradaba en cargar el Dora) que tiene que apuntarse haciéndolo rodar por una vía férrea con ayuda de una locomotora, tienes un cañón rompefuertes y punto, no sirve contra blancos móviles, no sirve contra un enemigo con total superioridad aérea, no sirve contra una escuadra con varios acorazados, cuyos cañones tienen el mismo alcance que el tuyo, pero pueden hacer fuego en movimiento con mucha más precisión y con una cadencia de tiro de 2-3 disparos por minuto.

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Cañon Dora

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Jun 20, 2011 11:48 pm

japa escribió:Ideas como su uso en Normandía resultan ridículas, ya que sólo cubriría una diminuta porción de costa e incluso en el caso de que por una asombrosa casualidad hubiera estado cerca de la zona dónde tuvieron lugar los desembarcos toda la estructura (un ferrocarril de suministro a un enorme almacén logístico rematado por un enorme ramal circular de medio kilómetro de diámetro) era bien visible e imposible de proteger (el cañón necesitaba estar al aire libre para maniobrar, no servía de nada dentro de un bunker), y hubiera bastado un par de cazabombarderos para dejarlo fuera de combate. Incluso sin dañar el cañón, y hubiera sido un blanco imposible de fallar, cualquier daño en el ramal circular lo inutilizaría.
Desde luego su eventual -y prácticamente imposible- empleo en Normandía o en cualquier otra cabeza de puente aliada hubiera sido completamente inútil. Es mas, dado el gigantesco empleo de medios de transporte en una red ferroviaria hecha pedazos, hubiera sido prácticamente imposible trasladarlo a las proximidades de cualquier zona de combate de la Francia ocupada. Hubiera sido prácticamente imposible que hubiera hecho ningún daño de importancia a las fuerzas de desembarco aliados y es extremadamente dudoso que siquiera hubiera podido hacer dos disparos seguidos dado el total dominio aeronaval aliado. Por no tener no tenía ni siquiera una dotación de munición adecuada...

Incluso su empleo en una zona extremadamente reducida como el Sebastopol sitiado en 1942 con un dominio aéreo germano no tuvo demasiado efecto ni resultados vista la colosal inversión en recursos y hombres. Las mas humildes piezas de sitio Skoda de 305 mm fueron mucho mas útiles -ver mi post sobre su empleo en Sebastopol- y fueron las que a la postre machacaron las fuertes defensas soviéticas junto a las piezas pesadas de 280 y 240 mm.

Coincido con japa en el sentido que era un arma superada por el progreso tecnológico y en suma un desperdicio de recursos... Tambien los japoneses montaron las piezas artilleras de mayor calibre de la historia sobre los acorazados Yamato y Musashi y todos sabemos el resultado práctico de semejantes mastondontes cuando no se tiene el dominio aéreo...

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Re: Cañon Dora

Mensaje por japa » Mar Jun 21, 2011 12:19 am

Los cañones de las factorías Skoda eran armas de primera categoría, como la mayor parte de sus productos. Los aliados hicieron un pésimo negocio cuando traicionaron a los checos.

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Re: Cañon Dora

Mensaje por cv-6 » Mar Jun 21, 2011 1:02 pm

japa escribió:Piensa en el escenario de la playa Omaha: un acantilado seguido de una estrecha franja de playa. tan estrecha como alto es el acantilado.
En eso estoy de acuerdo.
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Re: Cañon Dora

Mensaje por antfreire » Mar Jun 21, 2011 4:15 pm

Mil quinientas toneladas de hierro y otros metales mas las vias ferreas especiales diseñadas para su movimiento y operacion, mas una locomotora para transportarlo, mas miles de hombres horas para fabricar todo eso..........ni en la Primera Guerra Mundial era una buena inversion. Otra de las ideas locas de los industriales alemanes para hacer dinero con la guerra que le hicieron perder una fortuna y tiempo que necesitaba Alemania para su empeño. Por suerte no llegaron a fabricar al super carro armado y los acorazados de cien mil toneladas.

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Cañon Dora

Mensaje por Uge » Jue Jun 23, 2011 9:37 pm

¿Qué tiene de despropósito que Krupp calculara la necesidad de calibres de 70, 80 y 100 cm para poder batir las “gros ouvrages” de la Linea Maginot y que el Heereswaffenamt diera el visto bueno? La realidad de la batalla les dio la razón, recordemos que los mayores calibres del alemán durante la campaña de Francia (420 mm ) fracasaron contra las fortificaciones principales de la Maginot.

El desarrollo y empleo del Gustav / Dora fue un despilfarro, estoy de acuerdo, pero eso lo sabemos hoy en día, cuando empezó su gestación en 1936 no era tan obvio. En dichas fechas pensar que una fuerza acorazada concentrada atacando a través de las Ardenas tumbaría al Ejercito Francés y al BEF en pocas semanas era un chiste. No nació para luchar una guerra que había acabado veinte años atrás, nació para destruir fortificaciones plenamente operativas en 1940. Si el Gustav hubiera sido operativo en mayo del 40 y hubiera apoyado una ruptura en la Maginot quizás no seríamos tan despreciativos con este cañon. SI comparasemos megalomanías, obsolescencias y despilfarro de recursos entre el Gustav y la Maginot ganan los franceses por goleada.

Es cierto que el cañón exige un esfuerzo logístico desmesurado pero tenemos que tener en cuenta que originalmente se contaba con disparar desde suelo alemán con todas las ventajas que ello acarrea.

Sería muy interesante saber si se publicito su construcción como medio de propaganda o era un proyecto de alto secreto.
Continuar con el desarrollo del proyecto tras la caída de Francia carecía totalmente de justificación en el contexto de la blitzkrieg. Su empleo en Sebastopol no deja de ser un intento por tratar de amortizar mínimamente la inversión realizada y justificar la continuación del proyecto.

Con una elevación de entre + 10 o y + 65 o y un alcance máximo de 47 km resulta difícil aceptar que se clasifique al 80 cm K (E) como una pieza de tiro tenso.

Sobre la hipótesis de Normandía:

Coincido en la inviabilidad de situar al 80 cm K (E) en Normandia como artillería de costa ya que era un cañón de sitio. Como artillería para batir las cabezas de playa tampoco era viable por el dominio aéreo aliado.

La puntería del fuego directo de los acorazados y cruceros aliados contra las baterías costeras alemanas fue de lo más mediocre, los impactos directos fueron la excepción y no la norma. Se neutralizo a las baterías mediante bombardeos masivos y eso que se contó con la ayuda de observadores aéreos para corregir el tiro.

http://www.history.navy.mil/library/onl ... .htm#part2

Puedo estar equivocado pero sospecho que las posibilidades de abrir fuego eficaz de contrabatería por parte de los acorazados son limitadísimas contra baterías alemanas de gran calibre situadas tierra adentro y muchos kilómetros por detrás del frente. Cualquier información al respecto es bienvenida.

Saludos

P.D.: Japa, celebro verte por el foro.
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Re: Cañon Dora

Mensaje por japa » Vie Jun 24, 2011 1:56 am

Hola, Uge.

Una batería de costa usualmente era un blanco de apenas unas docenas de metros, y para destruirla era necesario afinar mucho, sobre todo si estaba protegida por hormigón, pero aquí hablamos de un blanco simplemente enorme y desprotegido, no era necesario darle al Dora para inutilizarlo, bastaba con dañar la vía que usaba para apuntar y se convertiría en un montón de chatarra sin uso. Y dado su alcance, no podría situársele lejos de la costa.

En cuanto a la precisión, el asalto acorazado contra el desembarco de Gela fue literalmente barrido a cañonazos desde los barcos, si bien es cierto que junto a las tropas desembarcaron varios observadores que coordinaron el tiro.

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Re: Cañon Dora

Mensaje por cv-6 » Vie Jul 15, 2011 7:41 pm

japa escribió:Hola, Uge.

Una batería de costa usualmente era un blanco de apenas unas docenas de metros, y para destruirla era necesario afinar mucho, sobre todo si estaba protegida por hormigón, pero aquí hablamos de un blanco simplemente enorme y desprotegido, no era necesario darle al Dora para inutilizarlo, bastaba con dañar la vía que usaba para apuntar y se convertiría en un montón de chatarra sin uso. Y dado su alcance, no podría situársele lejos de la costa.

En cuanto a la precisión, el asalto acorazado contra el desembarco de Gela fue literalmente barrido a cañonazos desde los barcos, si bien es cierto que junto a las tropas desembarcaron varios observadores que coordinaron el tiro.
Respecto a alcanzar al Dora con fuego naval, dependería de donde pusieran los alemanes este monstruo, ya que su alcance máximo superaba el de cualquier cañón naval.
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Re: Cañon Dora

Mensaje por Lt.KoyocKu » Lun Dic 26, 2011 11:38 pm

Yo creo que dejaría de lado el alcance que tiene. ¿Se imaginan el golpe moral de tener que enfrentarse a ESO? Carajo, no sé que pensaría yo cuando supiera qué me está disparando.

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Re: Cañon Dora

Mensaje por mesermith » Jue Ene 05, 2012 5:27 pm

Yo veo a ese cañon un gasto de dinero, material y pesonal ya que solo podia realizar 14 disparos al dia y era muy dificil de trasportar con esos materiales podrian haber echo mas material menos pesado que ese
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Re: Cañon Dora

Mensaje por Stephen Maturin » Dom Nov 11, 2012 4:18 pm

Tiger escribió:Operación Félix

La primera vez que se presentó la oportunidad de utilizarla fue cuando se planeaba el asalto de Gibraltar u Operación Félix. Sin embargo la operación no se llevó a cabo por cuanto Franco nunca dio el permiso necesario para que las tropas alemanas atravesaran el territorio español.


Saludos :-D :)
- No me imagino el transporte del Dora hasta Gibraltar, considerando que el ancho de vía español era diferente al europeo y el mal estado de las lineas ferreas españolas en esa época se debía hacer un tendido nuevo de ferrocarril que atravesara la Península, y aqui no es tender railes por la larga estepa rusa, se trata de hacer túneles, puentes nuevos etc..., incluso me gustaría saber por donde se haría esta hipotética via, se entraría por Irun y se atravesaria la peninsula por el centro con los problemas orográficos consiguientes, o bien se hubiera preferido entrar por Port Bou y hacer una linea siguiendo la costa Mediterranea.

- Además el tendido de esta línea no era cuestión de pocos dias, mas bien de meses, si se tenía que esperar a transportar el Dora para iniciar el asalto se hubiera dado mucho tiempo a los británicos para la defensa e incluso para una posible operación en el norte de Africa contra las plazas españolas de Ceuta y Melilla, recuerdo que en el informe Carrero se preveía esto y se mencionaba que en caso de guerra habría que evacuar a la población civil de estas ciudades y creo que se temía importantes daños en las intalaciones portuarias y depósitos de combustible por la artilleria de Gibraltar.

- Sinceramente me extraña mucho que se pudiera pensar en usarlo para la operación Fenix pero .... puedo estar equivocado.

-
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Re: Cañon Dora

Mensaje por Javier Rincón » Mar Nov 13, 2012 2:29 pm

Partiendo del supuesto que se va a llevar a cabo la operación fenix, con entrada desde el territorio Español, no tendría lógica hacerlo cruzar el Pirineo, mas fácil por via maritima desde Genova o Marsella, al cual llegaría por vía tradicional, ya que esos ramales estaban mucho menos saturados que los del frente Este.. otra cosa es que se pudiese siquiera montar sin que los reconocimientos aéreos britanicos propiciaran su bombardeo, pero bueno, entre muchos otros handicaps de esta arma es que su uso esta condicionado también a la superioridad aérea
Imagen+Imagen
Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


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Re: Cañon Dora

Mensaje por Stephen Maturin » Mar Nov 13, 2012 7:05 pm

Javier Rincón escribió:Partiendo del supuesto que se va a llevar a cabo la operación fenix, con entrada desde el territorio Español, no tendría lógica hacerlo cruzar el Pirineo, mas fácil por via maritima desde Genova o Marsella, al cual llegaría por vía tradicional, ya que esos ramales estaban mucho menos saturados que los del frente Este.. otra cosa es que se pudiese siquiera montar sin que los reconocimientos aéreos britanicos propiciaran su bombardeo, pero bueno, entre muchos otros handicaps de esta arma es que su uso esta condicionado también a la superioridad aérea
- Es una posibilidad que no me había planteado y que tiene su lógica, el único problema que veo es encontrar un puerto próximo con las instalaciones necesarias para la descarga de las partes de este cañón que eran grandes y pesadas, sobre todo el tubo del cañón. Recuerdo haber visto fotos del traslado de las piezas Vickers de 381/45 de la batería de Favaritx en Menorca al campo de Gibraltar para la batería de Paloma Alta ( que creo aún esta activa) y fue una obra faraónica, creo que se descargaron en Algeciras, en este caso se debía hacer en un puerto mas lejano.

-
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