Guerra en dos o mas frentes

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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Chepicoro
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Dom Jun 28, 2020 10:17 pm

Solo agregar lo débil del argumento de José Luis, que basa todo en los dichos de un polaco que ni siquiera es parte del gobierno inglés y que no se como se puede tomar como prueba definitiva de las intenciones hostiles de Inglaterra en el Mar Negro y la supuesta amenaza británica hacia Rumanía en 1940.
This is a copy of a report marked as “secret” by Władysław Günther, a Polish envoy in Athens. Dated 28 February 1940
Ni siquiera es parte del gobierno inglés y bien podría estar confundiendo sus sueños y deseos (que los británicos intervinieran para liberar a Polonia de soviéticos y alemanes) con la realidad... insisto a lo largo de todo el hilo no se ha presentado una sola prueba de parte del gobierno inglés sobre esta supuesta amenaza sobre Rumanía que supuestamente justificaría la agresión soviética a este país, por "motivos defensivos" y a estas alturas es evidente que esa prueba nunca existió y de ahi vienen tus ataques infantiles José Luis.

Egypt had become a huge British arsenal.
Tal vez la acumulación de material británico en Egipto se deba a la presencia de los italianos en Libia, no se es cuestión de ver un mapa :lol:

Bueno en resumen no hay una sola prueba del gobierno inglés sobre estas fantasías tuyas, no hay ni tropas asignadas ni plan, ni pláticas al respecto con los gobiernos de Rumanía o Turquía que tendrían que haber sido puestos al tanto.... digo la última vez que los británicos pretendieron forzar el estrecho hacia el Mar Negro sin el consentimiento de los turcos resulto un fiasco, Gallipoli, seguro estas al tanto de lo que sucedió.

José Luis es cómico que alguien con tan poca imaginación como tú haga ironías sobre la inteligencia de los demás... pero bueno es que eso de los ataques personales no se te da aunque sea en latín verdad???. Puedes creer lo que quieras, pero demuestras muy pocas luces al creer la propaganda comunista en este aspecto, al menos deberías estar consciente que estas en una posición muy minoritaria, (fuera de Rusia claro esta) y evitar tratar de burlarte de los demás cuando no presentas ni una prueba sólida de lo que dices.

Un oficial polaco haciendo comentarios a un griego y presentarlo como una prueba sólida de los planes británicos es de risa sobre todo para alguien tan riguroso en otros casos.... no serán tus propias inclinaciones ideológicas las que te predisponen contra los ingleses y te vuelven crédulo con las justificaciones soviéticas??? :sgm115: :sgm115:
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Lun Jun 29, 2020 9:11 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Un oficial polaco haciendo comentarios a un griego y presentarlo como una prueba sólida de los planes británicos es de risa sobre todo para alguien tan riguroso en otros casos.... no serán tus propias inclinaciones ideológicas las que te predisponen contra los ingleses y te vuelven crédulo con las justificaciones soviéticas??? :sgm115: :sgm115:
Tu memoria es tan frágil como tu discurso. En este hilo se puede constatar que he proporcionado fuentes suficientes y solventes para apoyar mis argumentos y juicios sobre la existencia de los planes británicos y la solidez de las sospechas soviéticas sobre una amenaza tal contra el Mar Negro: Gorodetsky y su Grand Delusion, Patrick Osborn y su Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941, Brock Millman y su III-Made Alliance: Anglo-Turkish Relations, 1934-1940, y Przemysław Adamczewski y su "Documents related to the Caucasus during the Second World War in the archive of the Polish Institute and Sikorski Museum in London". Presentar más fuentes parece inútil para el alcance y comprensión de tus entendederas, pero daré una más para quienes por casualidad puedan estar leyendo este desvirtuado hilo.

>>>
In February [1940], at the time of the Cunningham question, the Royal Navy had gone considerably beyond planning to help defend Turkey, and had drawn up contingency plans for the insertion into the Black Sea of a force of four eight-inch cruisers, two six-inch cruisers and a destroyer flotilla. It is noteworthy that this force, while excessive for contraband control alone given the De Bunsen conclusions, would be rather well matched against the Soviet Black Sea Fleet. A hint that this was exactly the main consideration in the
constitution of the task force can be found in a memorandum by the CIGS to the GOCME in January. Having assured the defence of the Bosphorus, he wrote, it was Royal Navy intention to 'aim at concentrating an Allied fleet for operations in the Black Sea'. The naval operation most generally spoken of in relation to the Black Sea was the bombardment of Batum.

<<<

Brock Millman, Toward War with Russia: British Naval and Air Planning for Conflict in the Near East, 1939-
40. Journal of Contemporary History, Vol. 29, No. 2 (Apr., 1994), pp. 261-283, p. 270.

Para acabar, una cita que bien vale para parte de lo que refleja este hilo: El que no esté seguro de su memoria debe abstenerse de mentir (Michel de Montaigne).

Saludos cordiales
JL
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Mié Jul 01, 2020 2:20 am

De que tamaño tienes el ego José Luis?

Intente en decenas de mensajes ignorar tus constantes ataques e ironías o aligerar tu mala intención totalmente gratuita. No planeo convencerte de nada, es evidente que no se puede convencer a quien cree que lo sabe todo y en efecto tus conocimientos sobre el tema son enormes pero para tu conocimiento existen muchos temas donde existe mas de una interpretación de la historia y he expuesto otra visión igualmente basada en libros y autores que tu en su momento has llegado a utilizar. A mi parecer esta otra interpretación es mas congruente con lo que ha sido la política soviética/rusa y esta mejor fundamentada. Tan infantil eres que no puedes aceptar que me parecen mejores los argumentos de la otra parte?

O es acaso que si no se comparte tu visión de que la URSS dio el ultimátum a Rumanía según tú por motivos defensivos se es un mentiroso o manipulador como me has querido representar?

Incluso tu opinión fuera de Rusia me atrevo a decir, que es muy pero muy minoritaria y no tiene nada de malo tener una opinión así..... ya que nadie sabe la verdad y todo el mundo va a seguir especulando en esta cuestión hasta que haya libertad de acceso para los historiadores a los archivos rusos y eso no va a pasar bajo el actual gobierno ruso-


Eres libre de creer que lo que le dijo un oficial polaco a un funcionario griego es la prueba definitiva de las malvadas intenciones inglesas hacia la URSS... yo lo veo ridículo, pero estas en tu derecho. Para los demás participantes del foro, me parece que tienen derecho a saber que hay otra versión de los hechos y que ellos decidan cuál les parece mejor, en todo caso yo me limite a exponerla...ese es tu ardor?


Y que te digo para mi la concentración de tropas y material de los ingleses en Egipto tiene que ver con los italianos en Libia no con un desembarco en el Mar Negro....pero igual no lo veo así porque el que presume de ser inteligente eres tú :sgm115:

Planes de contingencia para defender Turquía no son lo mismo a desembarcos en el Mar Negro y es obligación de cada Estado Mayor hacer planes de contingencia no seas absurdo. De verdad espero que no creas que con 6 cruceros y unos destructores van a desembarcar en Rumanía y hacer frente a soviéticos y alemanes a la vez.

Y también es curioso como Stalin aparentemente estaba muerto de miedo por la amenaza de los ingleses en el Mar Negro en verano de 1940 (si al mismo tiempo que los ingleses habían perdido casi todo su equipo pesado en la evacuación de Francia) pero no sintió tan amenazantes a más de 100 divisiones alemanas al año siguiente desplegadas en su frontera y docenas y docenas de advertencias de diferentes gobiernos y de su propio sistema de inteligencia.

Me parece mucho más congruente que debido al expansionismo soviético/ruso que sigue hasta el día de hoy, Stalin decidió sacar todo el provecho que se pudiera de su pacto con los alemanes mientras estos estaban ocupados en el Oeste.... tan complicado es entender que esa posición existe y la comparten varios historiadores? no le voy a pedir a un marxista que se convenza (no se sabe aún de un marxista añejo que haya cambiado su opinión alguna vez a pesar de los resultados de su doctrina), solo que respetes el que existe otra opinión distinta de la tuya.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Mié Jul 01, 2020 8:12 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Me parece mucho más congruente que debido al expansionismo soviético/ruso que sigue hasta el día de hoy, Stalin decidió sacar todo el provecho que se pudiera de su pacto con los alemanes mientras estos estaban ocupados en el Oeste.... tan complicado es entender que esa posición existe y la comparten varios historiadores? no le voy a pedir a un marxista que se convenza (no se sabe aún de un marxista añejo que haya cambiado su opinión alguna vez a pesar de los resultados de su doctrina), solo que respetes el que existe otra opinión distinta de la tuya.
A mí me es del todo indiferente la opinión que tú tengas sobre este asunto, pero en modo alguno consiento que se manipulen y se distorsionen mis argumentos, que es lo que tú llevas haciendo desde hace tiempo en este hilo y el original que ha provocado este debate. Conozco la historiografía sobre el tema: la clásica (Guerra Fría) y la actual; la occidental, la soviética y la rusa, y la de los países del este afectados. En cambio, tú parece que sólo conoces, y en muy pequeña parte, la occidental clásica. Es más, me atrevo a decir que no has leído ni un solo monográfico sobre la política exterior soviética bajo Stalin que se haya escrito en los últimos 30 años. Y esto explica, en parte, tu opinión. Lo que no explica, sin embargo, es tu descaro en manipular mis argumentos y opiniones.

Finalmente, lo que tú consideras mis "constantes ataques e ironías o aligerar tu mala intención totalmente gratuita", no es tal en absoluto. Es, simplemente, la constatación de unos hechos (manipulación, distorsión, ignorancia consciente de los argumentos que te expuse y que no has podido rebatir ni en una sola ocasión) que cualquier lector puede comprobar leyendo todo el hilo.

En fin, yo creo que este debate -si tal puede llamarse- no tiene sentido alguno en extenderlo más en el tiempo. Pero tú verás.

Saludos cordiales
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Jue Jul 02, 2020 9:31 am

¡Hola a todos!

Casi me olvidaba de comentar la manipulación que sigue:
Chepicoro escribió: Eres libre de creer que lo que le dijo un oficial polaco a un funcionario griego es la prueba definitiva de las malvadas intenciones inglesas hacia la URSS... yo lo veo ridículo, pero estas en tu derecho...
Quizás es fruto de tu frágil memoria, o tal vez resultado de tu reiterado menosprecio de las fuentes que te he apuntado. Ya te contesté el 6 de diciembre de 2018 en el hilo original del que proviene este debate:
José Luis escribió: Durante la misión franco-británica a Moscú en agosto de 1939 (sobre la que ya escribí en otro lugar del foro en relación con la frustrada Triple Alianza contra Alemania), el almirante Drax y otros miembros de la misión revelaron que los planes de contingencia franco-británicos para frenar o frustrar la amenaza nazi contra Polonia consistían en cerrar los estrechos turcos y hacerse con el control de la desembocadura del Danubio en el litoral rumano del Mar Negro. Por ello, durante la drôle de guerre Stalin temía que las flotas británica y francesa pusieran en práctica dicho plan, pero dirigido igualmente contra la Unión Soviética (que entonces estaba en guerra con Finlandia). Desde luego, durante esa época, el , General Edmund Ironside, quería invadir Rumania para hacerse con sus pozos de petróleo, desviar a Alemania hacia los Balcanes y dificultar el tránsito de mercancías de la Unión Soviética hacia Alemania. Para ello era necesario abrir los estrechos turcos a la Royal Navy, lo que automáticamente convertiría a Turquía en beligerante. Pero ante el temor de que el conflicto se extendiese a los Balcanes, el presidente turco persistió en una neutralidad benevolente hacia Gran Bretaña.

La petición británica a Turquía para abrir el paso a la Royal Navy en los Dardanelos se filtró poco después a la prensa y se aireó en la Cámara de los Comunes, mientras que la BBC reveló las conversaciones secretas en Ankara para concluir un pacto de asistencia mutua con Turquía, que finalmente se materializó en el Tratado de Asistencia Mutua anglo-franco-turco de octubre de 1939. Los rumores de los planes aliados para bombardear los pozos petrolíferos de Baku incrementaron todavía más los temores soviéticos. Los franceses querían obligar al gobierno turco para que permitiera el vuelo de bombarderos sobre su territorio camino de Baku, y Renaud, el primer ministro francés, persistía en actuar en el Mar Negro. El gobierno británico envió a Halifax a Turquía con el objetivo de persuadir a los turcos para que permitieran operar a los submarinos británicos en el Mar Negro contra barcos alemanes y soviéticos, pero cuando se preparaba el viaje, Alemania invadió Dinamarca y Noruega.
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 7&start=15

Ya podías mantener en mente esta información para abstenerte de escribir el comentario tuyo arriba citado, y de esta forma evitar manipular mis intervenciones alegando que sólo presentó como "la prueba definitiva" "lo que le dijo un oficial polaco a un funcionario griego". Si te esforzaras un poco en conocer la cuestión, yendo a la fuente de esta información (Gorodetsky, Grand Delusion), comprobarías los altos funcionarios militares y políticos británicos comprometidos en proyectar un ataque en el Mar Negro, y no tendrías que recurrir a tu reiterada actitud de manipular con total descaro lo que yo escribo.

Es más, si valorases en lo que valen las fuentes que te he apuntado en este hilo, leyéndolas, comprobarías con pelos y señales lo que los británicos estuvieron intentando hasta la primavera de 1940 -en lo que respecta a lo que aquí discutimos- respecto al Mar Muerto. Por ejemplo, si leyeses la fuente que te he apuntado de Patrick Osborn (Operation Pike) podrías encontrar, entre otras muchas pruebas, el memorando del M12 sobre un plan para el Mar Muerto, o el memorando del jefe del Estado Mayor General Imperial británico, general Ironside, titulado "Acción contra Rusia", de fecha 6 de febrero de 1940, sobre la ocupación de la península de Crimea. Decía en su original inglés:

The results to be obtained from a combined operation against the Crimea make this project one which is worthy of consideration. Should considerable force be established in the Crimea it would be in a position to threaten some of the richest areas in Russia. Moreover its presence might well result in risings in the Ukraine eventually linking up with risings in Poland; any force in the Crimea would be well placed to intervene in the Caucasus, thereby encouraging revolt of the Crimean tribes. Action from a base in the Crimea should effectively prevent any oil from reaching Germany, and might help us in preventing Romania from supplying oil to Germany.The commitment to us of maintaining an adequate [force] in the Crimea would, of course, be a very large one. (Patrick R. Osborn, Operation Pike. Britain versus the Soviet Union, 1939-1941. Westport, Connecticut: Greenwood Press, 2000, p. 79).

Esto no proviene de un polaco dirigiéndose a un funcionario griego :-D

O bien:

That same day [February 7] Admiral Cunningham provided the Admiralty with its estimate of the composition of a British fleet to operate in the Black Sea if given permission by the Turks. He wanted four Southampton Class cruisers and two 6-inch cruisers, “as 8[-]inch cruisers seem wasted in the comparatively restricted waters of [the] Black Sea and present such good targets to submarine and air attack.” Cunningham also placed “cardinal importance” on having “adequate shore based reconnaissance and bombing forces...to support naval operations” in the Black Sea. (Ibid., p. 80).

Tampoco refleja a un polaco dirigiéndose a un funcionario griego :-D :-D

Pero qué más da? Te podría llenar un par de páginas con ejemplos similares, con la anotación de las fuentes, y con historiadores especializados en el tema...que sería igual. Como te dije anteriormente en latín, ahora te lo reitero en castellano: "Lo que la naturaleza no lo da, la universidad no lo presta". Ten la opinión que quieras sobre el asunto, pero abstente de manipular lo que escribo.

Saludos cordiales
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