¿Cual es la mejor táctica?

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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Eriol
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¿Cual es la mejor táctica?

Mensajepor Eriol » Sab Oct 03, 2009 3:22 am

Panzergrenadier escribió:
Eriol escribió:Al reves los ingleses mantuvieron su trozo de puente hasta que se retiraron

Se retiraron precisamente por falta de apoyo blindado, que si tuvieron los americanos en las otras ciudades de la carretera de Eindoven a Arnhem... por eso las mantuvieron. Porque con infantería sola es imposible y mas si está cercada.



Bueno me estas dando la razon.La infanteia puede aguantar a los carros....otra cosa es que esten aislados.Si las tropas hubiera podido ser relevadas aunque fuera por otras div de infanteria habrian seguido manteniendo el puente.

Panzergrenadier escribió:Te quiero decir que siempre se han usado carros en apoyo de la infantería para la toma de las ciudades. Desde la primera guerra mundial, a todas las guerras desde entonces.

Hombre, los transportes de infantería blindados actuales que preceden a los de la segunda guerra mundial, se usan como parte importante dentro del combate urbano, como pueden ser los Bradley, o BMP, etc. Supongo que como aficionado a la historia tendrás la película de "Blackhawk derribado" ¿Quienes son y con que van a rescatar a los Rangers y Deltas copados? (digo la de Blackhawk porque todo el mundo la tiene jeje). Y no será porque los somalies no tuvieran armamento antitanque (acuerdate que parece que regalen los RPG rusos con los yogures)...

O busca información de Irak o Afganistan, o hasta de las misiones españolas en Bosnia, o de la guerra de Vietnam y los M113, etc.

Bueno pero si estas diciendo lo mismo que yo!!!
vamos por parte.No te he dicho que claro que se usan tanques para tomar ciudades?Y te he dicho precisamente por que es lo mas fuerte.La infanteria va en vehiculos mas ligeros por que no tienen mas remedio.

Me gustaria que me dijeras en la PGM que tanques participaron en la toma de que ciudad.Siento desconocer el hecho pero de la primera soy un gran desconocedor.

Y ya que nombras Blach Hawk me viene bien como ejemplo.Las colunmnas blindadas en una ciudad son un iman de balas que van a cosar a tiros y misilazos por toodos lados.

Saludos
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Mensajepor Panzergrenadier » Sab Oct 03, 2009 4:01 am

Buenas, voy a seguir con este debate porque me parece bastante interesante.

Eriol escribió:Bueno me estas dando la razon.La infanteia puede aguantar a los carros....otra cosa es que esten aislados.Si las tropas hubiera podido ser relevadas aunque fuera por otras div de infanteria habrian seguido manteniendo el puente.


Hombre esta claro que la infantería puede aguantar a los carros... sufriendo grandes bajas y con un coste economico caro... Por lo cual esa estrategia es muy poco eficiente. Y cuando hablamos de mejor táctica, entiendo que nos referimos a la más eficiente (que con menos consigas más).

Pero hablando de los aerotransportados aliados de la MG aun siendo de las tropas más preparadas del momento, descansadas, con experiencia, y con los potenciadores de tener la iniciativa y poseer buen equipo y estar siendo apoyados desde el aire. Tuvieron grandes dificultades para conseguir sus objetivos iniciales y aun así mantener el puente.

¿Que conclusión se extrae? Que la infantería por si sola, no es el mejor metodo para ocupar ciudades.

Si insistes y me pones ejemplos extremos como Stalingrado (que no sería muy valido pues los rusos disponían de apoyo de carros y artillería), pues vale, te diré que si derrochas miles y miles de vidas para capturar una ciudad... al final lo consigues.

La estrategia de aplastar el enemigo mediante una superioridad numerica muy notoria pues funciona, sino mira el desembarco de Normandía en la playa Omaha, que tuvo exito porque los aliados disponian de muchisima carne de cañon contra los pocos alemanes mal entrenados pero bien parapetados.

Eriol escribió:Bueno pero si estas diciendo lo mismo que yo!!!
vamos por parte.No te he dicho que claro que se usan tanques para tomar ciudades?Y te he dicho precisamente por que es lo mas fuerte.La infanteria va en vehiculos mas ligeros por que no tienen mas remedio.

Hombre, en tus mensajes previos se puede ver que intentas decirme que no le ves sentido a rodear una ciudad y usar tanques para tomarla. Y yo te intento explicar que si se quiere tomar una ciudad de forma efectiva, es necesario destinar algunos de los carros de la ofensiva al asalto de la misma. Aquí te pego tu mensaje:
Eriol escribió:Si claro que bien apoyados pueden hacer un buen papel pero se supone que si rodeas una ciudad es para evitar perder tiempo en conquistarla de frente con los tanques.La rodeas y le dejas el trabajo a la infanteria.Por lo que no le veo mucho sentido a rodearla y volver con tus tanques a ella.Lo suyo seria que los tanques siguieran avanzando.

A otro punto...
Eriol escribió:Me gustaria que me dijeras en la PGM que tanques participaron en la toma de que ciudad.Siento desconocer el hecho pero de la primera soy un gran desconocedor.

Los Mark VIII por ejemplo asistieron a las tropas en tomas de ciudades como Cambrai.

Eriol escribió:Y ya que nombras Blach Hawk me viene bien como ejemplo.Las colunmnas blindadas en una ciudad son un iman de balas que van a cosar a tiros y misilazos por toodos lados.

Hombre a ver, está claro que siempre será más visible un blindado que una persona, pero también es más rápido, tiene más fuerza, y esta mejor armado; a parte de ser blindado. Así que son necesarios totalmente para llevar tropas de forma rápida a un punto concreto, así como para apoyo cercano (el tema de la eficiencia y tal, tan manido en la estrategia militar).

¿Que quiero decir? Que dentro de una ciudad siempre es mejor un blindado con veinte soldados apoyandole, que 50 soldados por si solos. Por el tema ese que unos suplen las carencias del otro. Por ejemplo para neutralizar un nido de ametralladoras o un tirador en un edificio alto será mucho más efectivo el blindado, mientras que para neutralizar una pieza de artillería contracarro o un soldado con un lanzagranadas serán mejor los infantes. Y creo que estaremos de acuerdo en que es más facil encontrarse con el primer caso que con el segundo.
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Mensajepor Eriol » Sab Oct 03, 2009 12:11 pm

Hola!

Panzergrenadier escribió:Hombre esta claro que la infantería puede aguantar a los carros... sufriendo grandes bajas y con un coste economico caro... Por lo cual esa estrategia es muy poco eficiente. Y cuando hablamos de mejor táctica, entiendo que nos referimos a la más eficiente (que con menos consigas más).
.

No estoy de acuerdo en eso camarada.Normalmente unos pocos anticarros son los que mas daños causan a una formacion acorazada.Y las divisiones de infanteria tiene anticarros.Ademas para guarnecer posiciones estaticas lo logico es la infanteria.

Panzergrenadier escribió:Pero hablando de los aerotransportados aliados de la MG aun siendo de las tropas más preparadas del momento, descansadas, con experiencia, y con los potenciadores de tener la iniciativa y poseer buen equipo y estar siendo apoyados desde el aire.


Camarada vuelvo a repetir lo mismo.No puedes aguantar eternamente sin que te releven o apoyen otras tropas de tierra.Sobre el apoyo aereo en Market-garden decirte que no fue muy determinante pues varios dias las naves apenas pudieron realizar vuelos de apoyo tactico.

Panzergrenadier escribió: Tuvieron grandes dificultades para conseguir sus objetivos iniciales y aun así mantener el puente.



¿¿Dificultades para conseguir sus objetivos iniciales??

"Éxito inicial
Las primeras horas de la Operación fueron un éxito para los Aliados. A pesar de algunos problemas en el despegue y el trayecto, la mayoría de las tropas llegaron a descender sin problemas. El 89% de los paracaidistas de la 82ª División y el 84% de sus planeadores aterrizaron dentro de un radio de 1 km de su objetivo. Como referencia, en operaciones aerotransportadas se habían dado casos de más de 20 km de error. Las bajas causadas por el fuego antiaéreo alemán (FlaK[11] ) fueron pocas.

En el sur, los 7.000 paracaidistas de la 101ª División no encontraron mucha resistencia, y rápidamente capturaron cuatro de los cinco puentes que se les habían asignado. Sin embargo, al aproximarse después de varios combates al puente de Son, los alemanes lo hicieron explotar. Los estadounidenses tomaron contacto con la resistencia neerlandesa y de inmediato los integraron en sus tropas.
Más al norte, los 7.277 paracaidistas y los 48 planeadores de la 82ª División aterrizaron sin inconvenientes e hicieron contacto con la resistencia neerlandesa como estaba planeado. La División tomó el puente de Grave en cuestión de tres horas, y el puente Heumen, en un canal del Waal, en seis horas. La colina que dominaba los bosques aledaños a Groesbeek, y que era la única prominencia del terreno, fue conquistada también. El 508° Regimiento de Paracaidistas fue enviado a ocupar el puente de Nimega, pero fue detenido por tropas alemanas del 9° Batallón SS, por lo que el puente quedó en manos alemanas el primer día.
En el extremo norte de la Operación, la 1ª División Británica, apodada Los Diablos Rojos, aterrizó sin mayores incidentes. De acuerdo al plan, sólo la mitad de la División había hecho el primer salto. Siguiendo instrucciones, la División se separó: mientras una parte avanzaba hacia el puente de Arnhem, la otra parte se quedó en las zonas de aterrizaje durante la noche para defenderlas, pues el segundo salto tendría lugar allí mismo al día siguiente. El Escuadrón de Reconocimiento, en jeeps, fue enviado como avanzada hacia Arnhem para retener el puente mientras llegaba el resto. Sin embargo, el Escuadrón no pudo avanzar mucho tras encontrar nidos de resistencia alemanes en su camino. Dos de los tres batallones de la 1ª Brigada de Paracaidistas fueron emboscados por unidades alemanas. El 2° Batallón, encabezado por el teniente coronel John Frost, pudo esquivar la resistencia alemana tomando una ruta hacia el sur y rodeando las rutas obvias hacia Arnhem. Frost y su batallón llegaron al extremo norte del puente de Arnhem por la tarde y establecieron posiciones defensivas. El batallón revisó el puente y desactivó las cargas explosivas que habían sido colocadas por los alemanes. Hubo dos intentos británicos por conquistar el puente en su totalidad, pero fueron infructuosos y Frost se mantuvo aislado en el extremo norte. A pesar de que Wolters se encontraba con las tropas británicas, no se contactó a la resistencia neerlandesa durante el primer día.
A las 14:35, en cuanto se recibió el aviso de que los paracaidistas habían aterrizado y tomado posiciones, el General Horrocks dio la orden para empezar el avance por tierra. Horrocks no había querido avanzar antes para no correr el riesgo de encontrarse solo, en caso de que la operación aerotransportada hubiera sido cancelada, como había sucedido en otras operaciones anteriores. El Grupo de Guardias Irlandeses abría la marcha del contingente terrestre, al mando de Joe Vandeleur. Abrieron fuego antes de avanzar, apoyados por cazas Typhoon, para despejar el inicio del camino, antes de comenzar su carrera blindada a 13 km/h. Casi inmediatamente cruzaron la frontera de los Países Bajos y se encontraron con resistencia alemana, que destruyeron a costa de bajas y retrasos. Al anochecer, a las 17.00, estaban aún a 15 km de Eindhoven"

Fuente: wikipedia

Panzergrenadier escribió:¿Que conclusión se extrae? Que la infantería por si sola, no es el mejor metodo para ocupar ciudades.


Para demostrar que la infanteria no es lo mas adecuado para tomar ciudades me pones ejemplos de infanteria aislada lanzada desde el aire(y por tanto sin tanta capacidad defensiva) defendiendose de ataques de unidades blindadas.¿no cres que no estas argumentando para nada sobre lo mismo?

Panzergrenadier escribió:
Si insistes y me pones ejemplos extremos como Stalingrado (que no sería muy valido pues los rusos disponían de apoyo de carros y artillería), pues vale, te diré que si derrochas miles y miles de vidas para capturar una ciudad... al final lo consigues.



Ya que mencionas Stalingrado:hay tienes un buen ejemplo de como los carros no son precisamente buenos dentro de una ciudad incluso apoyados por infanteria.


Panzergrenadier escribió:
Eriol escribió:Bueno pero si estas diciendo lo mismo que yo!!!
vamos por parte.No te he dicho que claro que se usan tanques para tomar ciudades?Y te he dicho precisamente por que es lo mas fuerte.La infanteria va en vehiculos mas ligeros por que no tienen mas remedio.

Hombre, en tus mensajes previos se puede ver que intentas decirme que no le ves sentido a rodear una ciudad y usar tanques para tomarla. Y yo te intento explicar que si se quiere tomar una ciudad de forma efectiva, es necesario destinar algunos de los carros de la ofensiva al asalto de la misma. Aquí te pego tu mensaje:
Eriol escribió:Si claro que bien apoyados pueden hacer un buen papel pero se supone que si rodeas una ciudad es para evitar perder tiempo en conquistarla de frente con los tanques.La rodeas y le dejas el trabajo a la infanteria.Por lo que no le veo mucho sentido a rodearla y volver con tus tanques a ella.Lo suyo seria que los tanques siguieran avanzando.

.


Bueno pues eso.Es que si rodeas una ciudad lo logico es que sigana avanzando los tanques y no se paren a tomarla ellos.Mira cualquier campaña estilo blit durante la 2GM.Los tanques seguian avanzando.No le veo sentido a rodear una ciduad y usar esos tanques para tomarla.Es contradictorio y mas por que debemos entender que la ciudad esta dentro de un sistema de defensas o en una situacion en la que se puede huir.Si la rodeas es para que no huyan.

Si los alemaens hubieran usado sus tanques para conquistar cada ciudad que rodeaban en rusia no hubiera avanzado ni a paso de tortuga.

Ademas creo que estamos siendo un poco cortos de miras.Y mas en el caso de los alemanes.Las unidades de infanteria alemanas tenian un magnifico apoyo blindado en el Stug III.Vamos que este,integrado dentro de las divisiones de infanteria,podria prestar practicamente el mismo apoyo que un tanque mientras que estos seguian avanzando que en eso consiste la tactica alemana.Sencillamente rodear una ciudad rapidamente y para luego volver a por ella no tiene sentido.Al menos para mi.


Panzergrenadier escribió:
Eriol escribió:Me gustaria que me dijeras en la PGM que tanques participaron en la toma de que ciudad.Siento desconocer el hecho pero de la primera soy un gran desconocedor.

Los Mark VIII por ejemplo asistieron a las tropas en tomas de ciudades como Cambrai.

.


http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/ ... The_battle

Que yo sepa no atacaron la ciuad de Cambrai sino campo "abierto" cercano a Cambrai.

Panzergrenadier escribió:
Eriol escribió:Y ya que nombras Blach Hawk me viene bien como ejemplo.Las colunmnas blindadas en una ciudad son un iman de balas que van a cosar a tiros y misilazos por toodos lados.

Hombre a ver, está claro que siempre será más visible un blindado que una persona, pero también es más rápido, tiene más fuerza, y esta mejor armado; a parte de ser blindado. Así que son necesarios totalmente para llevar tropas de forma rápida a un punto concreto, así como para apoyo cercano (el tema de la eficiencia y tal, tan manido en la estrategia militar).

¿Que quiero decir? Que dentro de una ciudad siempre es mejor un blindado con veinte soldados apoyandole, que 50 soldados por si solos. Por el tema ese que unos suplen las carencias del otro. Por ejemplo para neutralizar un nido de ametralladoras o un tirador en un edificio alto será mucho más efectivo el blindado, mientras que para neutralizar una pieza de artillería contracarro o un soldado con un lanzagranadas serán mejor los infantes. Y creo que estaremos de acuerdo en que es más facil encontrarse con el primer caso que con el segundo.


Es simplemete cuestion de como prefieras tomar la ciudad.Ir apoyando aun carro significa ir a la descubierta por la calle mientras que la infateria por si sola puede ir mucho mas oculta.

Sobre lo mas comun tu mismo mencionabas antes la cantidad de RPGs que salen en black haw.Y no solo eso si no minas y demas que podria haber.Ademas vuelvo a repetir que lo mas logico es que la infanteria use sus medios blindados,que la alemana los tiene,para tomar la ciudad mientras los carros se concentran en lo que mejor hacian.

Saludos
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¿Cual es la mejor táctica?

Mensajepor José Luis » Sab Oct 03, 2009 2:05 pm

¡Hola a todos!

Quiero recordar a todos los que participaron y participan en este tema que este subforo trata sobre doctrina militar, por lo que la pregunta de este hilo ha de responderse en base a ese parámetro. Hasta ahora no he leído nada al respecto, sólo opiniones personales, y unas cuantos comentarios, no documentados, sobre tácticas tipo alemán y tipo soviético. Así que vamos a intentar reorientar este hilo para tener una base sobre la que formar las opiniones personales.

La doctrina militar soviética de la década de los treinta, en especial las Regulaciones Provisionales del Ejército de Campaña de 1936 (abreviado PU-36), dedica varios puntos al tipo de batalla que se debe acometer sobre una ciudad. El PU-36 dedica el Apartado 4 (Batallas por áreas habitadas) del Capítulo XI (Operaciones bajo Condiciones Especiales) al tema que aquí se trata.

Lo primero que se establece (punto 306) es que las áreas habitadas permiten la cobertura de tropas en combate contra la observación y el fuego de armas ligeras, pero atrae el fuego de la artillería enemiga y los bombardeos aéreos. Sin embargo, dichas protecciones pueden convertirse fácilmente en bases fuertes o áreas antitanque, especialmente si las construcciones son de piedra.

Al prepararse para una batalla de este tipo, hay que tener en cuenta (307):

a- el tamaño de la ciudad o pueblo. su contorno, tipo y naturaleza de las edificaciones, y el terreno adyacente.

b- la presencia de servicios comunitarios o gubernamentales, empresas industriales, depósitos (especialmente de armamentos), y refugios contra gases.

c- disponibilidad y condiciones del transporte local, estaciones ferroviarias, etc.

Antes de atacar una plaza de estas características (308) ha de determinarse, mediante un cuidadoso reconocimiento y fotografía aérea, la presencia de sólidas estructuras de piedra, el sistema de carreteras, el sistema de defensa dentro y fuera de la ciudad, la presencia de centros de resistencia preparados.

Al preparar el ataque de la infantería, deben destruirse todas las edificaciones sólidas y el resto de edificaciones si es posible, caso de que puedan resultar de algún valor para la defensa. Para evitar el movimiento de flanco enemigo, deben atacarse en primer lugar las partes sobresalientes del área. Si hay un combate dentro del área habitada, debe asegurarse la cooperación de las tropas de combate del exterior, que deben (estas últimas) cercar la ciudad y atacar el flanco y retaguardia del enemigo. La principal fuerza de tropas que combaten en el interior de la ciudad debe atacar a través de jardines y patios traseros, mientras que sólo pequeños destacamentos deben actuar por las calles y caminos. La infantería ha de reforzarse con armas pesadas, cañones de artillería y personal de ingenieros, además de ir equipada con explosivos y granadas de mano. También debe tener acceso a los mandos de enlace de artillería de la artillería pesada.

Un ataque exitoso debe basarse en la destrucción de los edificios sólidos ocupados por el enemigo, mediante artillería pesada y aviación. Las estaciones ferroviarias, centrales eléctricas, servicios de suministros de agua, oficinas de telégrafos, tienen prioridad para ser ocupadas.

Luego dedica el resto de puntos a cómo debe ser dispuesta la plaza para su defensa, una vez ganada.

La doctrina militar alemana también consideraba este tipo de combates. El Truppenführung (1933) dedica un capítulo entero a las operaciones especiales, y en particular los puntos 552-557 a los "Combates en ciudades, pueblos y aldeas".

Igualmente subraya que hay que considerar su localización en el terreno, su tipo de construcción y tamaño. Permiten ocultarse de la observación, hacen más difícil el reconocimiento aéreo, y cuando están construidas con piedra o ladrillo proporcionan una cierta cantidad de protección contra el fuego de fusil, minas, fuego artillero de calibre medio, pequeñas bombas aéreas y vehículos blindados.

El combate en estas plazas consume rápidamente la fuerza, a menudo sin influencia en la acción decisiva. Se combate a corta distancia y su resultado depende frecuentemente de la conducta independiente de los comandantes del escalafón más bajo.

En el ataque, la fuerza principal ha de avanzar evitando la plaza, mientras que ha de clavarse al enemigo en el interior mediante fuego, gas o humo. La plaza ha de tomarse mediante el empleo de fuerzas menores contra su flanco y retaguardia. El ataque frontal es el más difícil; cuanto más grande y profundo sea, más tiempo tiene el enemigo para fortificarse.

Es indispensable el bombardeo preliminar (y enérgico) de la plaza. Deben tomarse en primer lugar los salientes de la plaza para eliminar el fuego de flanco. El ataque sobre la plaza ha de hacerse con el apoyo de la artillería y armas de infantería pesada. Si las armas de la infantería pesada son inadecuadas, han de agregarse piezas de artillería individuales o secciones, que deben seguir a la infantería lo más cerca posible. Una vez cesa el fuego de artillería, la infantería ha de atacar, por patios y jardines y calles, con bayoneta y granadas de mano.

Si el enemigo defiende tenazmente, el avance ha de hacerse por grados. Debe sumarse el apoyo de ingenieros y lanzallamas, y reservas siempre dispuestas.

Luego sigue con la defensa, una vez tomada la plaza.

Éstas eran algunas de las consideraciones más importantes de rusos y alemanes en sus cuerpos doctrinales, en la década de 1930, para el ataque a ciudades o pueblos.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor Rommel4 » Sab Oct 03, 2009 5:16 pm

Eriol escribió:
Rommel4 escribió:Yo optaria por la tactica alemana, la tenaza, y despues por el centro lanzaria los Panzer.


En el centro quedaria la ciudad camarada...¿¿vas a meter los Pzs en un combate urbano??
SAludos!

Perdonen, he sido poco especifico, cuando me referia a lanzar los panzer tenia mas o menos una idea de lo que dijo Panzergrenadier:
Panzergrenadier escribió:¿Que quiero decir? Que dentro de una ciudad siempre es mejor un blindado con veinte soldados apoyandole, que 50 soldados por si solos. Por el tema ese que unos suplen las carencias del otro. Por ejemplo para neutralizar un nido de ametralladoras o un tirador en un edificio alto será mucho más efectivo el blindado, mientras que para neutralizar una pieza de artillería contracarro o un soldado con un lanzagranadas serán mejor los infantes. Y creo que estaremos de acuerdo en que es más facil encontrarse con el primer caso que con el segundo.

Saludos (y perdonen mi error :oops: )
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¿Cual es la mejor táctica?

Mensajepor Panzergrenadier » Dom Oct 04, 2009 1:34 am

Jose Luis yo pensaba que en este foro también se abarcaba las doctrinas militares actuales (en contraposición con las de la SGM), y que también se daba libertad de interpretación de cada una de las doctrinas apuntando lo que pensamos.

Vaya en combate las doctrinas no se aplican a rajatabla, sirven como "escuela"; pero cada oficial da su interpretación y muchos desarrollan sus propias tácticas.

Y con tu permiso Jose Luis, voy a responder a Eriol para dar por concluido nuestro debate, y a partir de ahora me ceñiré a tu sugerencia.

Eriol escribió:No estoy de acuerdo en eso camarada.Normalmente unos pocos anticarros son los que mas daños causan a una formacion acorazada.Y las divisiones de infanteria tiene anticarros.Ademas para guarnecer posiciones estaticas lo logico es la infanteria.

Las divisiones de infantería como mucho llevan armas contracarro portátiles y minas, y en casos puntuales piezas de artillería anticarro ligeras agregadas, pero vamos... no me quiero imaginar a una columna de infantes llevando consigo a peso un cañon. Y te lo dice un exinfante.

Eriol escribió:¿¿Dificultades para conseguir sus objetivos iniciales??

Los objetivos iniciales eran tomar TODOS los puentes.

Que yo recuerde en los primeros lanzamientos los británicos solo lanzaron la mitad de hombres, y una fuerza menor fue la destinada a tomar los puentes, a diferencia de lo que se decía en el plan de operación. Sin ir más lejos a las 5 horas del primer lanzamiento una brigada entera de la 9ena división de las Waffen-SS cruzo el puente de Arnhem sin resistencia alguna. El puente de Arnhem no fue tomado el primer día como debía de hacerse,

El segundo día, la división 101 no pudo llegar a tiempo de capturar el puente de Zon (que fue volado) y ni siquiera pudo capturar el de Best.

Y así podría seguir... si eso es un completar con éxito los objetivos iniciales...

Fuentes: Out of the blue por Hudson J.A., The Devil Birthday de Powell G ,entre otros.

Eriol escribió:Para demostrar que la infanteria no es lo mas adecuado para tomar ciudades me pones ejemplos de infanteria aislada lanzada desde el aire(y por tanto sin tanta capacidad defensiva) defendiendose de ataques de unidades blindadas.¿no cres que no estas argumentando para nada sobre lo mismo?

Para nada digo que la infantería no sea lo más adecuado para tomar ciudades, justo al revés, como puedes leer en mis anteriores comentarios.

Simplemente te digo que la infantería por si sola no es el método más eficiente, sino que debe ser apoyada por artillería y carros. Y para no aburrir a los otros foreros, puedes ver mis argumentos en los anteriores post.
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Mensajepor Panzergrenadier » Dom Oct 04, 2009 2:02 am

En mi opinión creo que la más válida de las doctrinas es la alemana, tal como las ha descrito Jose Luis. Con ciertas objeciones, claro está.

Pero el punto que creo más importante, es el de la autonomía de mandos y de los mismos soldados; cosa que era muy valorada y enseñada en la doctrina alemana y que en el combate urbano es imprescindible (especialmente en la etapa final de asalto a la plaza).

¿Que quiero decir?

Pues que en un combate urbano las grandes masas de infantería no sirven, hay que basar el combate en pequeños grupos que deben actuar de forma autónoma (vaya, tener iniciativa, gestionar bien sus recursos, ser imaginativos, etc.), porque es imposible hacer una gestión de conjunto de todos los enfrentamientos y situaciones que se dan en la toma de una ciudad. Así que hay que formar bien especialmente a los jefes de pelotón y de escuadra, para que vayan improvisando sobre la marcha.
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Mensajepor Eriol » Dom Oct 04, 2009 4:05 am

Panzergrenadier escribió:Las divisiones de infantería como mucho llevan armas contracarro portátiles y minas, y en casos puntuales piezas de artillería anticarro ligeras agregadas, pero vamos... no me quiero imaginar a una columna de infantes llevando consigo a peso un cañon. Y te lo dice un exinfante.
.

Deberias informarte un poco.Todas las divisiones de infanteria alemana tenian dotacion anticarro asiganadas a la division no provisionalmente sino permanentemente.Los famosos pak

Echale un vistazo a la por ejemplo a las formaciones de esta division

http://es.wikipedia.org/wiki/352%C2%AA_ ... _(Alemania)#Composici.C3.B3n_de_la_352.C2.AA_Divisi.C3.B3n_de_Infanter.C3.ADa

Panzergrenadier escribió:
Los objetivos iniciales eran tomar TODOS los puentes.

Que yo recuerde en los primeros lanzamientos los británicos solo lanzaron la mitad de hombres, y una fuerza menor fue la destinada a tomar los puentes, a diferencia de lo que se decía en el plan de operación. Sin ir más lejos a las 5 horas del primer lanzamiento una brigada entera de la 9ena división de las Waffen-SS cruzo el puente de Arnhem sin resistencia alguna. El puente de Arnhem no fue tomado el primer día como debía de hacerse,

El segundo día, la división 101 no pudo llegar a tiempo de capturar el puente de Zon (que fue volado) y ni siquiera pudo capturar el de Best.

Y así podría seguir... si eso es un completar con éxito los objetivos iniciales...

Fuentes: Out of the blue por Hudson J.A., The Devil Birthday de Powell G ,entre otros.

.


Mencionas el puente de Son.Copio de la wikipedia otra vez

"En el sur, los 7.000 paracaidistas de la 101ª División no encontraron mucha resistencia, y rápidamente capturaron cuatro de los cinco puentes que se les habían asignado. Sin embargo, al aproximarse después de varios combates al puente de Son, los alemanes lo hicieron explotar. Los estadounidenses tomaron contacto con la resistencia neerlandesa y de inmediato los integraron en sus tropas."

Como bien sabras toda operacion militar nunca se lleva conforme al plan establecido en cuanto te encuentras con el enemigo.Para mi capturar el 80% de los puentes es tener exito.

"Más al norte, los 7.277 paracaidistas y los 48 planeadores de la 82ª División aterrizaron sin inconvenientes e hicieron contacto con la resistencia neerlandesa como estaba planeado. La División tomó el puente de Grave en cuestión de tres horas, y el puente Heumen, en un canal del Waal, en seis horas. La colina que dominaba los bosques aledaños a Groesbeek, y que era la única prominencia del terreno, fue conquistada también. El 508° Regimiento de Paracaidistas fue enviado a ocupar el puente de Nimega, pero fue detenido por tropas alemanas del 9° Batallón SS, por lo que el puente quedó en manos alemanas el primer día"

Igualmente se capturaron 3 de 4 objetivos importantes.Bastante bien.

"En el extremo norte de la Operación, la 1ª División Británica, apodada Los Diablos Rojos, aterrizó sin mayores incidentes. De acuerdo al plan, sólo la mitad de la División había hecho el primer salto. Siguiendo instrucciones, la División se separó: mientras una parte avanzaba hacia el puente de Arnhem, la otra parte se quedó en las zonas de aterrizaje durante la noche para defenderlas, pues el segundo salto tendría lugar allí mismo al día siguiente. El Escuadrón de Reconocimiento, en jeeps, fue enviado como avanzada hacia Arnhem para retener el puente mientras llegaba el resto. Sin embargo, el Escuadrón no pudo avanzar mucho tras encontrar nidos de resistencia alemanes en su camino. Dos de los tres batallones de la 1ª Brigada de Paracaidistas fueron emboscados por unidades alemanas. El 2° Batallón, encabezado por el teniente coronel John Frost, pudo esquivar la resistencia alemana tomando una ruta hacia el sur y rodeando las rutas obvias hacia Arnhem. Frost y su batallón llegaron al extremo norte del puente de Arnhem por la tarde y establecieron posiciones defensivas. El batallón revisó el puente y desactivó las cargas explosivas que habían sido colocadas por los alemanes. Hubo dos intentos británicos por conquistar el puente en su totalidad, pero fueron infructuosos y Frost se mantuvo aislado en el extremo norte."

Te señalo en negrita eso por que es lo que yo tenia entendido.Que debido a la enorme cantidad de tropas que se tenian que desplegar se tendria que dejar algunas para el 2 dia.Paso lo mismo con la brigada polaca.Igualmente remarco en negro mas adelante otra frase en la que se ve como se siguio el plan.Solo parte de las tropas estaban destinadas a tomar el puente.El resto debian de proteger la zona de aterrizaje.

Sobre el exito de esta parte decir que se cerro el puente de Arhen y se impidio que fuera volado.Igualmente se protegio la zona de aterrizaje.!!Vaya yo diria que tambien esta bastante bien!!


Sobre el fracaso en capturar el puente se puede decir que no afecto para nada el desarrollo de la batalla pues si se tomo otro puente situada al oeste de este y a no mucha distancia.

Saludos camarada
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José Luis
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¿Cual es la mejor táctica?

Mensajepor José Luis » Dom Oct 04, 2009 6:18 am

¡Hola a todos!

Panzergrenadier escribió:Jose Luis yo pensaba que en este foro también se abarcaba las doctrinas militares actuales (en contraposición con las de la SGM), y que también se daba libertad de interpretación de cada una de las doctrinas apuntando lo que pensamos.


Esta sección se llama "Período de Entreguerras", y el tercer subforo de la misma, "Doctrina Militar", al igual que los dos primeros subforos, debe ceñirse a ese periodo de tiempo, final de la IGM hasta el inicio de la IIGM. Los ejemplos ilustrativos debieran ceñirse a los conflictos armados de esa época, y en todo caso, pero de forma marginal, a la de casos de la IGM y de la IIGM.

La doctrina militar se elabora en base a las experiencias pasadas de conflictos armados, a la innovación y desarrollo tecnológicos aplicados al campo militar, y a las perspectivas de cómo será el siguiente conflicto armado.

Si se pregunta en este subforo cuál es la mejor táctica para tomar una plaza fuerte, ya sea una ciudad o pueblo, parece totalmente fuera de lugar que se tomen ejemplos de un conflicto armado (IIGM) inexistente en la época. Sólo de forma marginal tiene sentido este salto en el tiempo: por ejemplo, si queremos comprobar la validez de algunos puntos doctrinales (en este caso, sobre operaciones contra ciudades o pueblos preparados para su defensa) mediante el análisis o exposición de un caso práctico de la IIGM. Pero si todo el hilo discurre sobre casos de la IIGM sin ninguna referencia al pensamiento militar de la época de entreguerras, entonces me veré obligado a mover este tema a otro subforo del foro o, caso más drástico, a eliminar las intervenciones que no se atengan a los principios expuestos.

Saludos cordiales
JL
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Mensajepor Panzergrenadier » Dom Oct 04, 2009 11:15 am

Editado por el moderador.
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Mensajepor Eriol » Dom Oct 04, 2009 11:44 am

Editado por el moderador.
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¿Cual es la mejor táctica?

Mensajepor José Luis » Dom Oct 04, 2009 11:53 am

Panzergrenadier y Eriol, espero no me obliguéis a sancionaros. De momento, voy a cerrar temporalmente este tema.
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