Hola!
Panzergrenadier escribió:
Hombre esta claro que la infantería puede aguantar a los carros... sufriendo grandes bajas y con un coste economico caro... Por lo cual esa estrategia es muy poco eficiente. Y cuando hablamos de mejor táctica, entiendo que nos referimos a la más eficiente (que con menos consigas más).
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No estoy de acuerdo en eso camarada.Normalmente unos pocos anticarros son los que mas daños causan a una formacion acorazada.Y las divisiones de infanteria tiene anticarros.Ademas para guarnecer posiciones estaticas lo logico es la infanteria.
Panzergrenadier escribió:Pero hablando de los aerotransportados aliados de la MG aun siendo de las tropas más preparadas del momento, descansadas, con experiencia, y con los potenciadores de tener la iniciativa y poseer buen equipo y estar siendo apoyados desde el aire.
Camarada vuelvo a repetir lo mismo.No puedes aguantar eternamente sin que te releven o apoyen otras tropas de tierra.Sobre el apoyo aereo en Market-garden decirte que no fue muy determinante pues varios dias las naves apenas pudieron realizar vuelos de apoyo tactico.
Panzergrenadier escribió: Tuvieron grandes dificultades para conseguir sus objetivos iniciales y aun así mantener el puente.
¿¿Dificultades para conseguir sus objetivos iniciales??
"Éxito inicial
Las primeras horas de la Operación fueron un éxito para los Aliados. A pesar de algunos problemas en el despegue y el trayecto, la mayoría de las tropas llegaron a descender sin problemas. El 89% de los paracaidistas de la 82ª División y el 84% de sus planeadores aterrizaron dentro de un radio de 1 km de su objetivo. Como referencia, en operaciones aerotransportadas se habían dado casos de más de 20 km de error. Las bajas causadas por el fuego antiaéreo alemán (FlaK[11] ) fueron pocas.
En el sur, los 7.000 paracaidistas de la 101ª División no encontraron mucha resistencia, y rápidamente capturaron cuatro de los cinco puentes que se les habían asignado. Sin embargo, al aproximarse después de varios combates al puente de Son, los alemanes lo hicieron explotar. Los estadounidenses tomaron contacto con la resistencia neerlandesa y de inmediato los integraron en sus tropas.
Más al norte, los 7.277 paracaidistas y los 48 planeadores de la 82ª División aterrizaron sin inconvenientes e hicieron contacto con la resistencia neerlandesa como estaba planeado. La División tomó el puente de Grave en cuestión de tres horas, y el puente Heumen, en un canal del Waal, en seis horas. La colina que dominaba los bosques aledaños a Groesbeek, y que era la única prominencia del terreno, fue conquistada también. El 508° Regimiento de Paracaidistas fue enviado a ocupar el puente de Nimega, pero fue detenido por tropas alemanas del 9° Batallón SS, por lo que el puente quedó en manos alemanas el primer día.
En el extremo norte de la Operación, la 1ª División Británica, apodada Los Diablos Rojos, aterrizó sin mayores incidentes. De acuerdo al plan, sólo la mitad de la División había hecho el primer salto. Siguiendo instrucciones, la División se separó: mientras una parte avanzaba hacia el puente de Arnhem, la otra parte se quedó en las zonas de aterrizaje durante la noche para defenderlas, pues el segundo salto tendría lugar allí mismo al día siguiente. El Escuadrón de Reconocimiento, en jeeps, fue enviado como avanzada hacia Arnhem para retener el puente mientras llegaba el resto. Sin embargo, el Escuadrón no pudo avanzar mucho tras encontrar nidos de resistencia alemanes en su camino. Dos de los tres batallones de la 1ª Brigada de Paracaidistas fueron emboscados por unidades alemanas. El 2° Batallón, encabezado por el teniente coronel John Frost, pudo esquivar la resistencia alemana tomando una ruta hacia el sur y rodeando las rutas obvias hacia Arnhem. Frost y su batallón llegaron al extremo norte del puente de Arnhem por la tarde y establecieron posiciones defensivas. El batallón revisó el puente y desactivó las cargas explosivas que habían sido colocadas por los alemanes. Hubo dos intentos británicos por conquistar el puente en su totalidad, pero fueron infructuosos y Frost se mantuvo aislado en el extremo norte. A pesar de que Wolters se encontraba con las tropas británicas, no se contactó a la resistencia neerlandesa durante el primer día.
A las 14:35, en cuanto se recibió el aviso de que los paracaidistas habían aterrizado y tomado posiciones, el General Horrocks dio la orden para empezar el avance por tierra. Horrocks no había querido avanzar antes para no correr el riesgo de encontrarse solo, en caso de que la operación aerotransportada hubiera sido cancelada, como había sucedido en otras operaciones anteriores. El Grupo de Guardias Irlandeses abría la marcha del contingente terrestre, al mando de Joe Vandeleur. Abrieron fuego antes de avanzar, apoyados por cazas Typhoon, para despejar el inicio del camino, antes de comenzar su carrera blindada a 13 km/h. Casi inmediatamente cruzaron la frontera de los Países Bajos y se encontraron con resistencia alemana, que destruyeron a costa de bajas y retrasos. Al anochecer, a las 17.00, estaban aún a 15 km de Eindhoven"
Fuente: wikipedia
Panzergrenadier escribió:
¿Que conclusión se extrae? Que la infantería por si sola, no es el mejor metodo para ocupar ciudades.
Para demostrar que la infanteria no es lo mas adecuado para tomar ciudades me pones ejemplos de infanteria aislada lanzada desde el aire(y por tanto sin tanta capacidad defensiva) defendiendose de ataques de unidades blindadas.¿no cres que no estas argumentando para nada sobre lo mismo?
Panzergrenadier escribió:
Si insistes y me pones ejemplos extremos como Stalingrado (que no sería muy valido pues los rusos disponían de apoyo de carros y artillería), pues vale, te diré que si derrochas miles y miles de vidas para capturar una ciudad... al final lo consigues.
Ya que mencionas Stalingrado:hay tienes un buen ejemplo de como los carros no son precisamente buenos dentro de una ciudad incluso apoyados por infanteria.
Panzergrenadier escribió:
Eriol escribió:
Bueno pero si estas diciendo lo mismo que yo!!!
vamos por parte.No te he dicho que claro que se usan tanques para tomar ciudades?Y te he dicho precisamente por que es lo mas fuerte.La infanteria va en vehiculos mas ligeros por que no tienen mas remedio.
Hombre, en tus mensajes previos se puede ver que intentas decirme que no le ves sentido a rodear una ciudad y usar tanques para tomarla. Y yo te intento explicar que si se quiere tomar una ciudad de forma efectiva, es necesario destinar algunos de los carros de la ofensiva al asalto de la misma. Aquí te pego tu mensaje:
Eriol escribió:Si claro que bien apoyados pueden hacer un buen papel pero se supone que si rodeas una ciudad es para evitar perder tiempo en conquistarla de frente con los tanques.La rodeas y le dejas el trabajo a la infanteria.Por lo que no le veo mucho sentido a rodearla y volver con tus tanques a ella.Lo suyo seria que los tanques siguieran avanzando.
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Bueno pues eso.Es que si rodeas una ciudad lo logico es que sigana avanzando los tanques y no se paren a tomarla ellos.Mira cualquier campaña estilo blit durante la 2GM.Los tanques seguian avanzando.No le veo sentido a rodear una ciduad y usar esos tanques para tomarla.Es contradictorio y mas por que debemos entender que la ciudad esta dentro de un sistema de defensas o en una situacion en la que se puede huir.Si la rodeas es para que no huyan.
Si los alemaens hubieran usado sus tanques para conquistar cada ciudad que rodeaban en rusia no hubiera avanzado ni a paso de tortuga.
Ademas creo que estamos siendo un poco cortos de miras.Y mas en el caso de los alemanes.Las unidades de infanteria alemanas tenian un magnifico apoyo blindado en el Stug III.Vamos que este,integrado dentro de las divisiones de infanteria,podria prestar practicamente el mismo apoyo que un tanque mientras que estos seguian avanzando que en eso consiste la tactica alemana.Sencillamente rodear una ciudad rapidamente y para luego volver a por ella no tiene sentido.Al menos para mi.
Panzergrenadier escribió:Eriol escribió:Me gustaria que me dijeras en la PGM que tanques participaron en la toma de que ciudad.Siento desconocer el hecho pero de la primera soy un gran desconocedor.
Los Mark VIII por ejemplo asistieron a las tropas en tomas de ciudades como Cambrai.
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http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/ ... The_battle
Que yo sepa no atacaron la ciuad de Cambrai sino campo "abierto" cercano a Cambrai.
Panzergrenadier escribió:Eriol escribió:Y ya que nombras Blach Hawk me viene bien como ejemplo.Las colunmnas blindadas en una ciudad son un iman de balas que van a cosar a tiros y misilazos por toodos lados.
Hombre a ver, está claro que siempre será más visible un blindado que una persona, pero también es más rápido, tiene más fuerza, y esta mejor armado; a parte de ser blindado. Así que son necesarios totalmente para llevar tropas de forma rápida a un punto concreto, así como para apoyo cercano (el tema de la eficiencia y tal, tan manido en la estrategia militar).
¿Que quiero decir? Que dentro de una ciudad siempre es mejor un blindado con veinte soldados apoyandole, que 50 soldados por si solos. Por el tema ese que unos suplen las carencias del otro. Por ejemplo para neutralizar un nido de ametralladoras o un tirador en un edificio alto será mucho más efectivo el blindado, mientras que para neutralizar una pieza de artillería contracarro o un soldado con un lanzagranadas serán mejor los infantes. Y creo que estaremos de acuerdo en que es más facil encontrarse con el primer caso que con el segundo.
Es simplemete cuestion de como prefieras tomar la ciudad.Ir apoyando aun carro significa ir a la descubierta por la calle mientras que la infateria por si sola puede ir mucho mas oculta.
Sobre lo mas comun tu mismo mencionabas antes la cantidad de RPGs que salen en black haw.Y no solo eso si no minas y demas que podria haber.Ademas vuelvo a repetir que lo mas logico es que la infanteria use sus medios blindados,que la alemana los tiene,para tomar la ciudad mientras los carros se concentran en lo que mejor hacian.
Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.