Un debate increíble sobre doctrina militar

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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José Luis
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Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor José Luis » Sab Nov 26, 2005 5:12 pm

¡Hola a todos!

Yo no sé si Rusia para vosotros despierta el mismo interés que en mí. Pero cada vez que leo sobre su historia, no dejo nunca de asombrarme.

Uno de los casos más increíbles de su historia inmediata a la Revolución y Guerra Civil fue el debate que se produjo a nivel político sobre el futuro organizacional y doctrinal del Ejército Rojo (ER). Ese debate sería totalmente inconcebible en otro país.

Pocos meses después de acabar la Guerra Civil en los campos de batalla en noviembre de 1920, se celebró el 10º Congreso del Partido en marzo de 1921. Ahí, el héroe revolucionario-militar bolchevique Mikhail Frunze (que sería director de la Academia Militar que tras su muerte en 1925 llevó su nombre) expuso, con la ayuda de Sergei Gusev (jefe de la administración política del ER), los primeros bosquejos de su pensamiento (todavía no madurado, pues Frunze tenía entonces 36 años) sobre los cambios y transformaciones que había que acometer en el ER. Con ello dio pie al debate sobre la Doctrina Militar Unificada (DMU).

Era un debate antiguo que venía desde los tiempos del Estado Mayor Imperial y la guerra ruso-japonesa hasta el estallido de la IGM, y que ahora resurgía con renovadas fuerzas. Hay varias cosas en este debate que lo hacen único:

1) Fue encabezado en sus dos vertientes principales por personas que eran más revolucionarios que militares especialistas.

2) Al más alto nivel, el debate no tuvo representación de los militares profesionales.

3) El fondo del tema de debate era asombroso para una perspectiva occidental

4) Por increíble que parezca, de esas mimbres surgió la doctrina militar más avanzada de la época.

Sólo voy a exponer unas cuantas referencias de esos puntos, pues el tema es largo y muy complejo, pero servirá para que, si no me equivoco, quedéis perplejos, al menos en un principio.

Las diferentes posiciones ante el debate de la DMU quedaron marcadas por los dos grupos encabezados por Frunze y Trotsky. Frunze (cuya extraordinaria vida es digna de leerse) quería fundar y desarrollar una DMU que recogiera la manera proletaria de la guerra (tal como él mismo luchó en la GC), una doctrina ofensiva con base marxista. Trotsky, decía inicialmente que la DMU era algo inútil, ya que las guerras eran cambiantes y no se debían ajustar a un dogma inflexible. Tukhachevsky, que se posicionó a la extrema izquierda dentro del grupo de Frunze, quería un estado mayor general internacional (internacional referido a las repúblicas de la URSS) que debía expandir la revolución a todas las naciones por medio de la asistencia militar.

Con el tiempo, Trotsky se posicionó con los militares especialistas (los oficiales zaristas que se habían adherido al Ejército Rojo, como Neznamov y Svechin), que pretendían algo que ya casa más con nuestro pensamiento occidental, o al menos con el pensamiento de la lógica militar. Esto es, querían recoger las realidades tácticas y las lecciones aprendidas en la IGM y la GCR y codificarlas en una doctrina militar. Esto era lo que hizo, por ejemplo, von Seeckt en el Reichswehr de la República de Weimar. Trotsky defendía una doctrina militar defensiva, pues la URSS en esos momentos no estaba capacitada (por diversos factores socio-económicos) para emprender acciones de expansión.

Frunze, por el contrario, quería una DMU ofensiva basada en los principios ideológicos de Marx y Engels. Tengo que reconocer que este hecho me dejó, al principio, totalmente estupefacto. Sin embargo, es más profundo y significativo de lo que parece a primera vista.

En el 10º Congreso de marzo, Frunze todavía no tenía muy asentadas sus ideas, y Trotsky lo atacó con su sarcasmo habitual y su maestría política. Lenin, que estaba en contacto con Frunze desde 1904, le dijo al héroe de Ufa que debía estudiar y desarrollar más sus ideas, y exponerlas más adelante. Hasta entonces no se podía aprobar y adoptar su sistema.

Siguieron meses realmente apasionantes en la vida político-militar de la entonces azarosa Unión Soviética, hasta que Frunze expuso las famosas 14 Tesis Ucranianas en el 11º Congreso del Partido el 22 de marzo de 1922. Esas tesis, en resumen, venían a exponer y defender cinco principios:

1) El ER debía ser entrenado y educado en base a unos conceptos unificados cuyos objetivos debían corresponder a los objetivos del Estado.

2) Los conceptos unificados debían abrazar la vida proletaria tanto en tiempos de paz como de guerra.

3) La DMU debía constar de dos secciones: técnica y política.

4) La sección técnica debía acometer los métodos de entrenamiento de combate, organización del ER y liderazgo, a partir de los éxitos de la GCR.

5) La sección política debía determinar las tareas con que debía enfrentarse el Estado Soviético, discutir el régimen interno del ER y la educación política de los soldados-trabajadores. Era la conexión entre el Ejército y el Estado, para asegurar que el ER estaba actuando de acuerdo con los escritos marxistas y que se dirigía a conseguir los objetivos del Estado.

Defendió un ejército regular compuesto de trabajadores en vez de una milicia de campesinos, pues los campesinos (90% de la población soviética) tenían que ser antes educados políticamente en las tesis del marxismo. Poco a poco, entonces, se desarrollaría un ejército combinado.

En octubre de 1923, Frunze declaró que el ER no estaba apto para el combate; el Comité Central nombró un comité especial, dirigido por Frunze, para examinar la manera en que Trotsky (Comisario de Guerra) había manejado el ER. Los resultados del comité confirmaron que el ER estaba en un estado lamentable, por lo que el Comité Central nombró a Frunze Vice-Comisario de Guerra el 11 de marzo de 1924. Al mes siguiente, Frunze comenzó a ejecutar sus teorías dentro del ER, creando en primer lugar un estado mayor del ER bajo los principios marxistas, a cuya cabeza se puso por algún tiempo. El 7 de diciembre de 1924 estableció los principios de la academia militar del ER, asegurándose que la ciencia militar estuviera guiada por el método marxista, y que las enseñanzas de la academia estuvieran fundadas en los principios de Marx y Engels.

En enero de 1925, Frunze sustituyó a Trotsky como Comisario de Guerra. El 31 de octubre de 1925 moría a consecuencia de una intervención quirúrgica para tratar una úlcera de estómago. Este suceso ocurrió en extrañas circunstancias, y John Erickson ha apuntado que en el verano de ese año, Frunze intentaba proteger al ejército del sistema de seguridad del Estado de Stalin.

Luego vendrían Neznamov y Svechin a dar forma profesional a la doctrina militar soviética, pero hasta entonces los militares profesionales de la Rusia de Lenin habían asistido estupefactos, tengo para mí, a un debate asombroso.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor V.Manstein » Dom Nov 27, 2005 7:40 am

Esto es muy interesante. Las ideas de Trotsky merecen ser leidas en sus memorias ( al menos ese capítulo y los dos siguientes)

http://www.marxists.org/espanol/trotsky/em/03.htm
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motorsalva
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Re: Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor motorsalva » Sab Feb 19, 2011 12:12 am

En cierto modo no me resulta tan extraño, ya que todos ellos debían estar muy influenciados políticamente. No habría tenido ningún tipo de sentido organizar un ejército a la "burguesa", por decirlo de un modo cutre. Había que hacer algo nuevo, y eso estaría pensando, digo yo, Frunze.
Hablo sobre lo que he leído en este post, ya que no conozco las ideas de Frunze, Trostsky y compañia sobre este tema tan interesante.
"Ese cabrón de Halsey -escupió- nos ha dejado con el culo al aire". Clifton Sprague, comandante de Taffy 3 en la batalla del Golfo de Leyte

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Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor Desdémona » Vie Ago 26, 2011 10:04 pm

Thread interesante. Aquí escribe una eslavofílica con gran amor por el pueblo ruso.

Respecto a este tema de articulación de política-militarismo, comparto con ustedes un par de párrafos de un libro curioso... de carácter propagandístico, "La gran Guerra Patria del pueblo soviético y la contemporaneidad", que incluye artículos de intelectuales comunistas rusos por demás poco objetivos. Aclaro esto porque posiblemente las cifras que se mencionan carezcan de valor científico.





Ustínov, D. "Una victoria que disipó mitos e ilusiones" pg.9-39
Zhilin, P., "Política y estrategia de la Unión Soviética en la Segunda Guerra Mundial", pg. 58-101
Ambos en La Gran Guerra Patria del Pueblo Soviético y la Contemporaneidad, Academia de Ciencias de la URSS, Moscú, 1985


"El factor decisivo [de la victoria] fue la sabia labor dirigente y organizadora del PC. El Partido aseguró la inquebrantable unidad de la dirección política, estatal y militar, la unidad del ejército y el pueblo, del frente y la retaguardia. Era verdaderamente un partido combatiente. Más de la mitad de sus militantes formaban parte del ejército activo. Hacia finales de la guerra uno de cada cuatro soldados soviéticos era comunista. (…)

El PC trazó el programa de lucha de todo el pueblo contra el fascismo hitleriano, desarrollando las ideas leninistas sobre la defensa de la Patria socialista, el papel que corresponde a los factores económico, político, moral y militar en la garantía del triunfo en la guerra, la necesidad de tener una fuerte retaguardia y la correlación entre hombre y material bélico en la guerra. (…). El Comité Central del Partido y el Gobierno soviético requirieron que las organizaciones del Partido, de los Soviets y las organizaciones sociales convirtieran al país en un campamento militar único, reorganizaran el trabajo de la retaguardia soviética, encauzando toda la economía nacional a la producción de guerra; robustecieran por todos los medios las Fueras Armadas; desarrollaran el movimiento guerrillero en el territorio ocupado por el enemigo y reestructuraran todo el trabajo ideológico y político.(…)

En los primeros seis meses de guerra se enviaron al ejército más de 8.000 dirigentes del partido. Muchos miembros y suplentes del PC de la URSS, secretarios de los CC de los Partidos Comunistas de las Repúblicas Federadas, de los comités de territorio y de región fueron miembros de los consejos militares de los frentes, flotas y ejércitos y encabezaron los órganos políticos en el ejército. (…) En total, de Julio a Diciembre de 1941, por decisión del CC del Partido, 60.000 comunistas y 40.000 komsomoles fueron enviados al frente en calidad de combatientes políticos. (…)

A finales de 1941, en el Ejército y en la Marina de Guerra había 1.234.000 comunistas, o sea, casi dos veces más que en vísperas de la guerra. También se duplicó el número de organizaciones de base del Partido. (…)

La Alemania hitleriana desencadenó la guerra bajo la bandera del fascismo, la más peligrosa variedad de la ideología burguesa, que reflejaba la ambición del capital monopolista alemán de implantar su dominio en el mundo. Constituían su fundamento el anticomunismo desenfrenado, la notoria teoría de la conquista del “espacio vital” y las ideas chovinistas y racistas en sus más abominables manifestaciones.

La ideología socialista, que refleja los intereses cardinales de la clase obrera y de todos los trabajadores y establece la igualdad y la amistad entre los pueblos y el internacionalismo proletario fue poderosa arma espiritual del pueblo soviético en la batalla contra el fascismo (…). La incansable labor que el PC, el Estado y las organizaciones sociales desplegaron en materia de educación patriótico-militar de las masas fortaleció aún más el amor de los obreros y campesinos al entrañable Poder soviético y a su ejército. (…) En los años de guerra se realizaron más de 500 ediciones de obras de Marx, Engels y Lenin con un tiraje total cercano a los 17 millones de copias. (…) En las Fuerzas Armadas llegaron a editarse 4 periódicos centrales, 19 de los frentes y de las flotas y 103 del ejército. 50 periódicos se publicaban en idiomas nacionales.

Si analizamos la interrelación de política y estrategia de la Unión Soviética en el plano histórico, hemos de destacar, ante todo, que la guerra es ajena al socialismo como sistema social más avanzado en la historia y por su propia naturaleza. La política del socialismo es política de paz. El Estado socialista participa en la guerra solo cuando lo obligan a hacerlo fuerzas agresoras. Es natural que en la guerra de defensa de la Patria socialista se manifieste la interrelación de política y estrategia (…).

El objetivo principal de la política soviética consiste en asegurar condiciones internas y externas favorables para construir el socialismo y el comunismo, nuevo régimen social en el cual todas las riquezas naturales y adelantos del progreso científico-técnico se ponen al servicio del hombre y se crean todas las posibilidades para el desarrollo integral del individuo. Todo esto solo se logra en condiciones de paz. No es casual que el primer acto de la victoriosa Revolución Socialista de Octubre fuera el decreto sobre la paz. Lenin proclamó y argumentó un nuevo principio en relaciones exteriores, benéfico a los intereses de todos los pueblos; el de coexistencia pacífica de Estados de diferentes regímenes sociales. "
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Gracias, Desdémona !

Mensajepor Antonio Machado » Vie Ago 26, 2011 10:23 pm

Desdémona escribió:Thread interesante. Aquí escribe una eslavofílica con gran amor por el pueblo ruso.

Respecto a este tema de articulación de política-militarismo, comparto con ustedes un par de párrafos de un libro curioso... de carácter propagandístico, "La gran Guerra Patria del pueblo soviético y la contemporaneidad", que incluye artículos de intelectuales comunistas rusos por demás poco objetivos. Aclaro esto porque posiblemente las cifras que se mencionan carezcan de valor científico.





Ustínov, D. "Una victoria que disipó mitos e ilusiones" pg.9-39
Zhilin, P., "Política y estrategia de la Unión Soviética en la Segunda Guerra Mundial", pg. 58-101
Ambos en La Gran Guerra Patria del Pueblo Soviético y la Contemporaneidad, Academia de Ciencias de la URSS, Moscú, 1985


"El factor decisivo [de la victoria] fue la sabia labor dirigente y organizadora del PC. El Partido aseguró la inquebrantable unidad de la dirección política, estatal y militar, la unidad del ejército y el pueblo, del frente y la retaguardia. Era verdaderamente un partido combatiente. Más de la mitad de sus militantes formaban parte del ejército activo. Hacia finales de la guerra uno de cada cuatro soldados soviéticos era comunista. (…)

El PC trazó el programa de lucha de todo el pueblo contra el fascismo hitleriano, desarrollando las ideas leninistas sobre la defensa de la Patria socialista, el papel que corresponde a los factores económico, político, moral y militar en la garantía del triunfo en la guerra, la necesidad de tener una fuerte retaguardia y la correlación entre hombre y material bélico en la guerra. (…). El Comité Central del Partido y el Gobierno soviético requirieron que las organizaciones del Partido, de los Soviets y las organizaciones sociales convirtieran al país en un campamento militar único, reorganizaran el trabajo de la retaguardia soviética, encauzando toda la economía nacional a la producción de guerra; robustecieran por todos los medios las Fueras Armadas; desarrollaran el movimiento guerrillero en el territorio ocupado por el enemigo y reestructuraran todo el trabajo ideológico y político.(…)

En los primeros seis meses de guerra se enviaron al ejército más de 8.000 dirigentes del partido. Muchos miembros y suplentes del PC de la URSS, secretarios de los CC de los Partidos Comunistas de las Repúblicas Federadas, de los comités de territorio y de región fueron miembros de los consejos militares de los frentes, flotas y ejércitos y encabezaron los órganos políticos en el ejército. (…) En total, de Julio a Diciembre de 1941, por decisión del CC del Partido, 60.000 comunistas y 40.000 komsomoles fueron enviados al frente en calidad de combatientes políticos. (…)

A finales de 1941, en el Ejército y en la Marina de Guerra había 1.234.000 comunistas, o sea, casi dos veces más que en vísperas de la guerra. También se duplicó el número de organizaciones de base del Partido. (…)

La Alemania hitleriana desencadenó la guerra bajo la bandera del fascismo, la más peligrosa variedad de la ideología burguesa, que reflejaba la ambición del capital monopolista alemán de implantar su dominio en el mundo. Constituían su fundamento el anticomunismo desenfrenado, la notoria teoría de la conquista del “espacio vital” y las ideas chovinistas y racistas en sus más abominables manifestaciones.

La ideología socialista, que refleja los intereses cardinales de la clase obrera y de todos los trabajadores y establece la igualdad y la amistad entre los pueblos y el internacionalismo proletario fue poderosa arma espiritual del pueblo soviético en la batalla contra el fascismo (…). La incansable labor que el PC, el Estado y las organizaciones sociales desplegaron en materia de educación patriótico-militar de las masas fortaleció aún más el amor de los obreros y campesinos al entrañable Poder soviético y a su ejército. (…) En los años de guerra se realizaron más de 500 ediciones de obras de Marx, Engels y Lenin con un tiraje total cercano a los 17 millones de copias. (…) En las Fuerzas Armadas llegaron a editarse 4 periódicos centrales, 19 de los frentes y de las flotas y 103 del ejército. 50 periódicos se publicaban en idiomas nacionales.

Si analizamos la interrelación de política y estrategia de la Unión Soviética en el plano histórico, hemos de destacar, ante todo, que la guerra es ajena al socialismo como sistema social más avanzado en la historia y por su propia naturaleza. La política del socialismo es política de paz. El Estado socialista participa en la guerra solo cuando lo obligan a hacerlo fuerzas agresoras. Es natural que en la guerra de defensa de la Patria socialista se manifieste la interrelación de política y estrategia (…).

El objetivo principal de la política soviética consiste en asegurar condiciones internas y externas favorables para construir el socialismo y el comunismo, nuevo régimen social en el cual todas las riquezas naturales y adelantos del progreso científico-técnico se ponen al servicio del hombre y se crean todas las posibilidades para el desarrollo integral del individuo. Todo esto solo se logra en condiciones de paz. No es casual que el primer acto de la victoriosa Revolución Socialista de Octubre fuera el decreto sobre la paz. Lenin proclamó y argumentó un nuevo principio en relaciones exteriores, benéfico a los intereses de todos los pueblos; el de coexistencia pacífica de Estados de diferentes regímenes sociales. "


Gracias Desdémona, me has motivado a conseguir esos libros, los estoy anotando para mi próximo pedido.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.
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Excelente tópico, José Luis !

Mensajepor Antonio Machado » Vie Ago 26, 2011 10:26 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Yo no sé si Rusia para vosotros despierta el mismo interés que en mí. Pero cada vez que leo sobre su historia, no dejo nunca de asombrarme.

Uno de los casos más increíbles de su historia inmediata a la Revolución y Guerra Civil fue el debate que se produjo a nivel político sobre el futuro organizacional y doctrinal del Ejército Rojo (ER). Ese debate sería totalmente inconcebible en otro país.

Pocos meses después de acabar la Guerra Civil en los campos de batalla en noviembre de 1920, se celebró el 10º Congreso del Partido en marzo de 1921. Ahí, el héroe revolucionario-militar bolchevique Mikhail Frunze (que sería director de la Academia Militar que tras su muerte en 1925 llevó su nombre) expuso, con la ayuda de Sergei Gusev (jefe de la administración política del ER), los primeros bosquejos de su pensamiento (todavía no madurado, pues Frunze tenía entonces 36 años) sobre los cambios y transformaciones que había que acometer en el ER. Con ello dio pie al debate sobre la Doctrina Militar Unificada (DMU).

Era un debate antiguo que venía desde los tiempos del Estado Mayor Imperial y la guerra ruso-japonesa hasta el estallido de la IGM, y que ahora resurgía con renovadas fuerzas. Hay varias cosas en este debate que lo hacen único:

1) Fue encabezado en sus dos vertientes principales por personas que eran más revolucionarios que militares especialistas.

2) Al más alto nivel, el debate no tuvo representación de los militares profesionales.

3) El fondo del tema de debate era asombroso para una perspectiva occidental

4) Por increíble que parezca, de esas mimbres surgió la doctrina militar más avanzada de la época.

Sólo voy a exponer unas cuantas referencias de esos puntos, pues el tema es largo y muy complejo, pero servirá para que, si no me equivoco, quedéis perplejos, al menos en un principio.

Las diferentes posiciones ante el debate de la DMU quedaron marcadas por los dos grupos encabezados por Frunze y Trotsky. Frunze (cuya extraordinaria vida es digna de leerse) quería fundar y desarrollar una DMU que recogiera la manera proletaria de la guerra (tal como él mismo luchó en la GC), una doctrina ofensiva con base marxista. Trotsky, decía inicialmente que la DMU era algo inútil, ya que las guerras eran cambiantes y no se debían ajustar a un dogma inflexible. Tukhachevsky, que se posicionó a la extrema izquierda dentro del grupo de Frunze, quería un estado mayor general internacional (internacional referido a las repúblicas de la URSS) que debía expandir la revolución a todas las naciones por medio de la asistencia militar.

Con el tiempo, Trotsky se posicionó con los militares especialistas (los oficiales zaristas que se habían adherido al Ejército Rojo, como Neznamov y Svechin), que pretendían algo que ya casa más con nuestro pensamiento occidental, o al menos con el pensamiento de la lógica militar. Esto es, querían recoger las realidades tácticas y las lecciones aprendidas en la IGM y la GCR y codificarlas en una doctrina militar. Esto era lo que hizo, por ejemplo, von Seeckt en el Reichswehr de la República de Weimar. Trotsky defendía una doctrina militar defensiva, pues la URSS en esos momentos no estaba capacitada (por diversos factores socio-económicos) para emprender acciones de expansión.

Frunze, por el contrario, quería una DMU ofensiva basada en los principios ideológicos de Marx y Engels. Tengo que reconocer que este hecho me dejó, al principio, totalmente estupefacto. Sin embargo, es más profundo y significativo de lo que parece a primera vista.

En el 10º Congreso de marzo, Frunze todavía no tenía muy asentadas sus ideas, y Trotsky lo atacó con su sarcasmo habitual y su maestría política. Lenin, que estaba en contacto con Frunze desde 1904, le dijo al héroe de Ufa que debía estudiar y desarrollar más sus ideas, y exponerlas más adelante. Hasta entonces no se podía aprobar y adoptar su sistema.

Siguieron meses realmente apasionantes en la vida político-militar de la entonces azarosa Unión Soviética, hasta que Frunze expuso las famosas 14 Tesis Ucranianas en el 11º Congreso del Partido el 22 de marzo de 1922. Esas tesis, en resumen, venían a exponer y defender cinco principios:

1) El ER debía ser entrenado y educado en base a unos conceptos unificados cuyos objetivos debían corresponder a los objetivos del Estado.

2) Los conceptos unificados debían abrazar la vida proletaria tanto en tiempos de paz como de guerra.

3) La DMU debía constar de dos secciones: técnica y política.

4) La sección técnica debía acometer los métodos de entrenamiento de combate, organización del ER y liderazgo, a partir de los éxitos de la GCR.

5) La sección política debía determinar las tareas con que debía enfrentarse el Estado Soviético, discutir el régimen interno del ER y la educación política de los soldados-trabajadores. Era la conexión entre el Ejército y el Estado, para asegurar que el ER estaba actuando de acuerdo con los escritos marxistas y que se dirigía a conseguir los objetivos del Estado.

Defendió un ejército regular compuesto de trabajadores en vez de una milicia de campesinos, pues los campesinos (90% de la población soviética) tenían que ser antes educados políticamente en las tesis del marxismo. Poco a poco, entonces, se desarrollaría un ejército combinado.

En octubre de 1923, Frunze declaró que el ER no estaba apto para el combate; el Comité Central nombró un comité especial, dirigido por Frunze, para examinar la manera en que Trotsky (Comisario de Guerra) había manejado el ER. Los resultados del comité confirmaron que el ER estaba en un estado lamentable, por lo que el Comité Central nombró a Frunze Vice-Comisario de Guerra el 11 de marzo de 1924. Al mes siguiente, Frunze comenzó a ejecutar sus teorías dentro del ER, creando en primer lugar un estado mayor del ER bajo los principios marxistas, a cuya cabeza se puso por algún tiempo. El 7 de diciembre de 1924 estableció los principios de la academia militar del ER, asegurándose que la ciencia militar estuviera guiada por el método marxista, y que las enseñanzas de la academia estuvieran fundadas en los principios de Marx y Engels.

En enero de 1925, Frunze sustituyó a Trotsky como Comisario de Guerra. El 31 de octubre de 1925 moría a consecuencia de una intervención quirúrgica para tratar una úlcera de estómago. Este suceso ocurrió en extrañas circunstancias, y John Erickson ha apuntado que en el verano de ese año, Frunze intentaba proteger al ejército del sistema de seguridad del Estado de Stalin.

Luego vendrían Neznamov y Svechin a dar forma profesional a la doctrina militar soviética, pero hasta entonces los militares profesionales de la Rusia de Lenin habían asistido estupefactos, tengo para mí, a un debate asombroso.

Saludos cordiales
José Luis

José Luis plantea un tema poco frecuente, sobre el cual no conozco mucha literatura. Muy interesante, vale la pena investigar mucho sobre el tema.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.
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JS-2
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Re: Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor JS-2 » Sab Ago 27, 2011 2:06 am

Cada vez me sorprende más este foro.


Supongo que no cabe discusión posible, los textos entrelazados de diferentes compañeros son claros.


De todas maneras, no es algo sorprendente los saltos tan drasticos en todas las ciencias de una sociedad por que en las revoluciónes ( saltos cualitativos ) se rompe con la forma de estado anterior y sus "leyes" igual que paso en la Revolución Francesa, ( revolución Burguesa, salto cualitativo del segundo eslabón, donde se impuso la dictadura Burguesa del estado), donde se cambio el orden existente de Estado dominado por Monarquia y Iglesia . Así como fue las "nuevas" mentalidades se impusieron a las antiguas, por eso se habla de fuerzas "revolucionarias", progresistas, y fuerzas "reaccionarias" que se oponen al salto cualitativo y luchan por mantener su orden.

El que la URSS progresase en todo este tipo de debates, nunca antes conocidos, en todos los campos del conocimiento solo obedece a la situación que propicia una revolución.

Por eso no interesa que se conozca en profundidad lo que fue la URSS y se manipula tanto.


Entiendo que de estos debates es donde surgió el Operativno Iskustvo y el Gluvokiy Boi, ( combate profundo ), desarrollado de las experiencias de la Guerra movil y de multiples frentes que afronto el Ejercito Rojo en la Guerra Civil y que fue la baza de la superioridad del Ejercito Rojo al resto de ejercitos que como se menciona, abordaban una problematica derivada de las experiencias de frentes estancos de la Primera Guerra Mundial.


Gracias a este entendimiento adelantado de lo que supone una Guerra Industrailizada, es por lo que la URSS desarrollo una Industria y un armamento, basados en una doctrina combativa, por que tenian más que asumido que no exisntian batallas finales si no multiples batallas que desgastaban fuerzas que un enemigo indutrializado no tendría problemas en reponer. Esto fue el problema del Ejercito Aleman que buscaba constantemente una "batalla final" destinando recursos a grupos de ejercito que eran repuestos continuamente mientras que ellos sufrían continuo desgaste que eran incapaces de recuperar.

El resto de ejercitos, por ejemplo, el Aleman, usaban los adelantos tecnologicos de la época y con ello formulaban un mejor uso de los recursos , pero su desarrollo armamentistico y industrial, no obedecian a un plan global influenciado por una doctrina combativa. El caso sovietico permitio ese debate y ese desarollo, reformular y reconstruir, reordenar, todos los conceptos , modificandolos aprovechandose de las ventajas del desarrollo.

Sobre el "trabajador-soldado", pues obedece a la mentalidad Marxista, y a la educación, que se percibía bansandose en la "ciencia-filosofia" que opinaba que ese es el mejor método para desarrollar un individuo. Asi los niños de los colegios se les acostumbraba a trabajar con los compañeros haciendoles responsables del cuidando de sus "pertenencias",osease el colegio, etc. A los soldados, se les enviaba a cultivar el campo a recolectar cosechas, etc.


Sobre el texto de Jose Luis. El punto de la filosofia Marxista de "expansión", no se a que se refiere. La Revolución Mundial es el fin ultimo y la liberación del proletariado, la dictadura del tercer eslabón en el estado se tiene que hacer de forma "natural". No se puede obligar a un pais aun "subdesarrollado" a entender conceptos nuevos y tiene que llegar a ello el solo, eso si, mediante el apoyo internacionalista del proletariado, pero jamás impuesto. Eso , la teoria :sgm118:

Es como si intentas imponer el Darwinismo a una sociedad aún anclada en el Creacionismo, habrá una fuerte oposición reaccionaria lo que haría una revolución completamente fallida. Los paises y los diferentes estados no tienen el mismo desarrollo, por lo tanto no pueden optar al mismo salto cualitativo.

Las propuestas de Tujachevski , no se si son ciertas, pero me parecen una burrada. No quiero parecer que me atrevo a discutir con un genio militar, pero no entiendo en que puede beneficiar eso al socialismo. Debe de ser que era más militar que politico y por eso encuentro discrepancias semejantes. No veo yo como se puede conseguir la liberación del proletariado si invades un pais y impones el socialismo.

Cierto que en la época existia un fervor por la URSS en toda la sociedad de Europa, posiblemente, este factor es el que valoraba Tujachevski. Pero tambien si hubiese sido tal, las revoluciones en Alemania habrian triunfado y el ejercito se habria unido al pueblo. Igual que debía de haber pasado en España, prueba inequivoca, que lo que se dio en la peninsula, fue una Revolución Burguesa de los sectores progresistas apoyada por los comunistas, destruida por el levantamiento de la Burguesia reaccionaria defensora de la Monarquia y la Iglesia.


De hecho, a principios de los 20, cuando hubo la revolución fallida en Alemania, la URSS intento llegar aprovechando la invasión Polaca en una ofensiva que fue pirricamente detenida en Varsovia y hizo al ER, reformular su estrategia. Se consideraba que era muy importante la revolución en las potencias Occidentales, donde si había habido revoluciones cualitativas Burguesas, con alto desarrollo material, como Francia, Alemania , Inglaterra. Rusia fue una "sorpresa" por que se salto , quien dice , una revolución Burguesa, por eso se vio necesario la NEP de los 20, para dotar de una base material, industrial a la URSS sobre la que desarrollar un socialismo. Al pasar del Feudalismo al Socialismo, no hubo una base Burguesa apropiada, una base material, que es lo que requiere un salto cualitativo. Por eso la URSS se encontro con problemas objetivos que debio de afrontar proviniendo del "eslabón" debil de los paises Imperialistas.

Tambien puede ser por esto por lo que la URSS pudo acondicionar todo su desarrollo a las caracteristicas "nuevas" que se le abrían por delante sin tener que lidiar con problemas ya asentados. Todo debe de tener sus pros y sus contras.

También se analizaba que las revoluciones siguientes, osease, las socialistas, se darian en paises desarrollados con dictaduras burguesas asentadas y fortalecidas, sin embargo...


Si, hubiese habido revolución Socialista en Alemania, España, Francia, Inglaterra, seguramamente los desarrollos teoricos militares, habrían sido si no iguales, incluso superiores a la URSS.

Del texto anterior de la compañera, me quedo con esto:

Si analizamos la interrelación de política y estrategia de la Unión Soviética en el plano histórico, hemos de destacar, ante todo, que la guerra es ajena al socialismo como sistema social más avanzado en la historia y por su propia naturaleza. La política del socialismo es política de paz. El Estado socialista participa en la guerra solo cuando lo obligan a hacerlo fuerzas agresoras. Es natural que en la guerra de defensa de la Patria socialista se manifieste la interrelación de política y estrategia (…).


Obviamente si no hay imperialismo y un estado dominado por los monopolios burgueses encargados en el expolio economico, no puede haber guerras depredadoras.



Tambien sobre la doctrina militar, más especificamente, deberíamos de hacer mención al armamento y a que punto hay un interes economico en la producción de éste ,a que punto se especula con el valor , y a que punto se persigue más bien el beneficio economico en su venta frente a su cometido en combate.

Creo que aqui, podriamos encontrar el problema que tuvo alemania a la hora de incorporar armamento adecuado para una guerra industrial como la que enfrento con la URSS. Por ejemplo, a la hora de copiar rl T34 , donde los militares pedian una reproducción exacta y sin embargo se complico el diseño haciendo una copia a la "alemana".

un saludo.

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Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor gableleig » Sab Oct 01, 2011 8:07 pm

José Luis escribió:Frunze, por el contrario, quería una DMU ofensiva basada en los principios ideológicos de Marx y Engels. Tengo que reconocer que este hecho me dejó, al principio, totalmente estupefacto. Sin embargo, es más profundo y significativo de lo que parece a primera vista.



Yo no entiendo eso de buscar una teoría militar ofensiva basada en la ideología de Marx y Engels. Entiendo que el objetivo de que sea ofensiva estará en extender la revolución al resto del mundo. Y seguro que Frunze, Trotsky y muchos otros creían firmemente en que estaban protagonizando un cambio fundamental y decisivo en la Historia, con mayúsculas. Sus propuestas pueden ser consideradas "honradas", si se me permite la palabra y se entiende el contexto. Pero sigo sin verlo claro. Reconozco que no soy un experto en la obra de Marx, pero él concebía la guerra como un medio de expansión de países capitalistas. ¿Cómo puede justificarse doctrinalmente una teoría militar ofensiva?
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Re: Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor cv-6 » Dom Oct 02, 2011 12:20 am

JS-2 escribió:Creo que aqui, podriamos encontrar el problema que tuvo alemania a la hora de incorporar armamento adecuado para una guerra industrial como la que enfrento con la URSS. Por ejemplo, a la hora de copiar rl T34 , donde los militares pedian una reproducción exacta y sin embargo se complico el diseño haciendo una copia a la "alemana".


Bueno, el T-34 no era perfecto, había cosas (como las ópticas o el diseño de 5 tripulantes en vez de 4) en que los tanques alemanes eran superiores; además creo que los alemanes tampoco pudieron copiar el motor del T-34, así que el crear su propio carro en vez de limitarse a copiar no creo que fuera sólo una cuestión de cabezonería.
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Re: Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor gableleig » Dom Oct 02, 2011 12:58 am

cv-6 escribió:
JS-2 escribió:Creo que aqui, podriamos encontrar el problema que tuvo alemania a la hora de incorporar armamento adecuado para una guerra industrial como la que enfrento con la URSS. Por ejemplo, a la hora de copiar rl T34 , donde los militares pedian una reproducción exacta y sin embargo se complico el diseño haciendo una copia a la "alemana".


Bueno, el T-34 no era perfecto, había cosas (como las ópticas o el diseño de 5 tripulantes en vez de 4) en que los tanques alemanes eran superiores; además creo que los alemanes tampoco pudieron copiar el motor del T-34, así que el crear su propio carro en vez de limitarse a copiar no creo que fuera sólo una cuestión de cabezonería.


Más aún: los alemanes tuvieron que improvisar sobre la marcha, en cierta medida, porque desconocían que los soviéticos tuviesen tanques como el T-34 o el KV-1.
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Re: Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor dzugavili » Dom Dic 18, 2011 9:38 pm

Hola.
Disculpa gableleig,pues quizá quieres decir otra cosa,pero el Panther es la versión alemana,muy buena por cierto,del T-34.
Saludos.

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Re: Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor gableleig » Dom Dic 18, 2011 10:21 pm

dzugavili escribió:Hola.
Disculpa gableleig,pues quizá quieres decir otra cosa,pero el Panther es la versión alemana,muy buena por cierto,del T-34.
Saludos.


Hola dzugavili. El T-34 es un diseño anterior al Panther alemán. Cuando los soviéticos contaban con un carro como el T-34, los alemanes todavía no tenían carros medios comparables.

Gerhard L .Weinberg cuenta en su obra sobre la SGM (Un mundo en armas, Grijalbo, 1991) un hecho antes de empezarse la guerra: una visita militar soviética a Alemania observó unas maniobras de la Wehrmacht. En ellas tan sólo había carros Pz.III y IV. Los soviéticos preguntaron que dónde estaban los carros medios superiores y los pesados (pensando en sus ya existentes T-34 y KV-1), a lo que los alemanes contestaron que no tenían. Los soviéticos asumieron que les estaban mintiendo, para no revelar diseños y todo eso, pero es que realmente los alemanes no tenían carros similares en ese momento.
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Re: Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor dzugavili » Lun Dic 19, 2011 2:06 pm

Hola gableleig.
Por eso decía que quizá quieres decir otra cosa,como el T-34 es anterior,y su aparición dejó a los más poderosos panzer IV en desventaja,los alemanes hicieron su versión,por supuesto que ellos lo negaron y requetenegaron,el Panther.Se puede decir que son los dos mejores carros de combate de la IIGM,al menos para la guerra de movimientos,en un combate cara a cara el Tiger II seguramente.
Sobre lo que dices en un mensaje anterior sobre la guerra ofensiva poco justificable con las doctrinas de Marx y Engels,sin entrar en pormenores que serían larguísimos;
Marx,como en otras cosas,distingue entre guerra burguesa y guerra revolucionaria,y ésta podía perfectamente ser ofensiva,aunque como,para él,el capitalismo era una fruta podrida que caería por su propio pèso,no sería en principio necesaria,pues la revolución sería mundial y los explotadores serían despojados del poder por el curso natural de la historia.
Saludos.

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Re: Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor gableleig » Mar Dic 20, 2011 6:13 pm

dzugavili escribió:Hola gableleig.
Por eso decía que quizá quieres decir otra cosa,como el T-34 es anterior,y su aparición dejó a los más poderosos panzer IV en desventaja,los alemanes hicieron su versión,por supuesto que ellos lo negaron y requetenegaron,el Panther


Yo creo que no me he explicado bien o no me has comprendido, compañero dzugavili. La anécdota que te cuento es anterior a Barbarroja. El Panther ni estaba en fase de diseño. Es decir, que los alemanes negaron tener un tanque pesado o semipesado porque REALMENTE no lo tenían. Los soviéticos, en cambio, que sí tenían el T-34 y el KV-1, pensaron que los alemanes les estaban tomando el pelo, porque no creían que la todopoderosa Alemania careciese de esos tanques. Lo que no hicieron los alemanes es sacar la conclusión contraria: si los soviéticos les preguntaban por sus tanques semipesados, es porque los soviéticos TENÍAN tanques semipesados.

Un saludo.
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Re: Un debate increíble sobre doctrina militar

Mensajepor dzugavili » Mié Dic 21, 2011 10:35 am

Hola gableleig.
Quizá los alemanes no desarrollaron,para la blitzkrieg,un carro de combate pesado pues pensaron que no lo necesitarían,creían que su superior táctica les daría el triunfo,como así fué.En Francia las dos terceras partes de sus carros eran Panzer I y II,que hubieran sido molidos por los franceses si éstos hubiesen agrupado sus Char B en divisiones mecanizadas,los rusos ya conocían la lección y la aparición del T-34 fué terrible para los alemanes.
Sobre el tema que tratamos,el debate sobre doctrina militar en la URSS después de la revolución,hay que leer el tempo:
-Frunze formula sus tesis después de ganada la guerra civil,en la cual Trotsky fué el comandante en jefe,y encima se le cuestiona...
-Las reformula en el undécimo Cogreso,con la oposición de los trabajadores arreciando contra Lenin y el aparato del partido,del cual Trotsky era el pararayos.Y las tesis de Frunze vienen a ser la vertiente militar de las ideas de la oposición de los trabajadores(que vienen a ser una proto Revolución Cultural de Mao).
Lenin sufre semanas después de acabado este Congreso el primer ataque de apoplejía,que ya le incapacita.(Mayo 1922).Comienzo de la lucha por suceder a Lenin.
-En octubre de 1923,explica José Luis,el Comité Central nombra una comisión,dirigida por ¡Frunze!para examinar el estado del Ejército Rojo,dirigido por Trotsky.Concluye que es lamentable,claro está.
-En marzo de 1924 Frunze es nombrado vice-comisario de guerra.Trotsky,aún siendo todavía comisario de la guerra y miembro del Politburó está ya aislado dentro del partido,y totalmente desprestigiado,y después de un escalonado proceso de vilipendiación hacia su persona;
-En enero de 1925 Frunze le sustituye como comisario de Guerra,oficializándose así su defenestración.Luego sería expulsado del politburó,del comité central,del partido,desterrado a Asia,expulsado de la URSS,y asesinado...Así actuaba Stalin,creaba una tela de araña organizativa,tal cual una partida de ajedrez,y el enemigo se degollaba a sí mismo,quedando él siempre totalmente limpio e inocente ¡Y eso con alguien de la talla de Trotsky!
Lo que quiero dar a entender con todo ésto:en los primeros tiempos de la revolución todo era cuestionable Y las ideas de Frunze fueron tomadas a debate,concordando posteriormente,a grandes rasgos,con las del grupo opositor a la dirección.Pero si llegaron a adquirir predominio fué porque su figura fué utilizada por Stalin como un peón en su lucha contra Trotsky.
Y lo de la muerte de Frunze durante una sencilla operación,lo que demuestra era la inoperancia del sistema sanitario soviético de la época.Stalin,que había destruído,y destruiría políticamente,a rivales de la talla de Trotsky,Zinóviev,Kámenev,Bujarin,Rikov,Tomsky,sucesivamente,y que acabaría ejecutándolos muchos años después durante las purgas,no iba a ensuciarse las manos con semejante alfeñique.
Se ha mencionado a Tujachevsky ¿Es el mismo que en 1920 durante la guerra contra Polonia,teniendo él el mando,avanzó alocadamente hacia Varsovia descuidando proteger sus flancos,provocando así la derrota del ER y la fijación por parte de Polonia de una frontera oriental ilusoria étnicamente?
Saludos.


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