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Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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Antonio Machado
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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor Antonio Machado » Vie Oct 26, 2012 10:31 pm

Eriol escribió:Hola!!

Aprovecho para poner aqui una pregunta por no abrir otro tema referente a la obra de Wegener Estrategia Naval En La Guerra Mundial

Tengo entendido que fue traducida por la armada argentina en 1950:

http://articulo.mercadolibre.cl/MLC-405 ... egener-_JM

¿Alguien tiene este libro o sabe como conseguirlo?

Saludos


Hola Eriol:

Indudablemente que leer esa obra debe de ser muy interesante experiencia.

A ver si los amigos foristas facilitan links para adquirirla a un precio razonable, en cualquier formato. Inclusive es posible que exista una versión digital en formato P.D.F. ..... ?

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor SS-gruppenfuhrer » Sab Oct 27, 2012 12:53 am

me sumo al pedido de links o informacion para adquirir el libro, me gustaria mucho poder leerlo
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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor José Luis » Sab Oct 27, 2012 6:51 am

¡Hola a todos!

El libro de Wegener fue publicado originalmente en Berlín en 1929 como Die Seestrategie des Weltkrieges. En Buenos Aires, fue publicado bajo el título La Estrategia Naval en la Guerra Mundial en 1939 (104 páginas), y aquí hay un ejemplar de segunda mano a la venta:
http://www.iberlibro.com/buscar-libro/a ... MIRANTE-R-

PD.: El antiguo enlace de Manstein sobre el artículo del comandante Kenneth P. Hansen, Raeder versus Wegener. Conflict in German Naval Strategy, ya no funciona. Aquí lo actualizo para su descarga en pdf:
http://www.usnwc.edu/getattachment/dda9 ... n-Naval-St

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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor Eriol » Sab Ene 12, 2013 6:51 pm

Hola!

He tomado apuntes relativos al articulo que en su dia José Luis asi es que para los que no quieran traducirlo o no entiendan el ingles los dejo:

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Les recomiendo amplien y descarguen ya que estan escaneadas a mucha resolución para que se lea bien.

Espero que mi bajo nivel de ingles y el traductor no me hayan jugado ninguna mala pasada y llevado a malinterpretar ninguna frase/parrafo importante. A ver si esto se relanza de alguna manera.

Saludos
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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor Eriol » Lun Ene 14, 2013 2:09 am

Hola!

Bien y en función a eso y ahora que me he cansado de estudiar sobre la Persia sasánida voy a valorar un poco el debate.

Considero muy adecuadas las teorías de Wegener pero para el momento de la 1ªGM y, quizás y en parte, para la 2ªGM. Me explico : el afirma que para lograr el control de las principales rutas marítimas hay que lograr posiciones geográficas adecuadas para atacarlo. Aboga por la costa de Francia o Noruega desde donde atacar las Shetlands y así ganar posiciones que pusieran en peligro las principales rutas comerciales inglesas y forzar una batalla decisiva contra la Royal Navy. Vista la actuación de la marina alemana en la 1ªGM quizás hubiera valida la pena intentarlo: existiendo los medios la opción podría valer la pena pero no se tenían las posiciones. El problema de la teoría es que tras Versalles no es posible sostenerla por la desproporción de medios existente entre las marinas enemigas de Alemania y esta. Wegener habla entonces de una guerra futura pero costaba imaginar como Alemania podría recuperar el terreno perdido(1). Su teoría cobraba de nuevo algo de fuerza cuando Alemania conquista Noruega y Francia en 1940 pero sucede lo contrario que en 1916. Se tienen las posiciones pero no los medios para la batalla decisiva. Para tener esos medios Alemania hubiera tenido que adelantar todas sus construcciones varios años ,al menos 3, para que en 1940 ,como mucho hubieran estado disponible 6 naves capitales pero claro, la Royal Navy también hubiera recibido antes sus acorazados.

Raeder sin embargo tiene mas asumida esta nueva realidad. Quizás su planteamiento sea conservador antes de Versalles pero tras este cobra mucha fuerza. En caso de conflicto contra Polonia o Francia ,los enemigos mas probables para los militares alemanes tras la 1ªGM, la marina podría paliar ,en parte, su inferioridad usando buques de gran autonomía ,apoyados por otras naves encargadas de la logística ,para atacar las rutas mercantes y así dispersar estas fuerzas superiores que he comentado. Guerra Asimétrica que se llama hoy en día y que a tan buen puerto llevo la Kriegsmarine hasta el hundimiento del Bismarck.

Saludos


(1)Señalar que tras el tratado de Washington se fijo que entre la US Navy, Royal Navy y Le Marine podían poner en liza 50 acorazados y cruceros de batalla que tras un periodo debían bajar a 30 entre las marinas Británicas y Norteamericanas mas varios mas franceses. Aunque la mitad se destinasen a otras áreas que no fueran Europa seguían quedando ,por lo bajo 15 naves de batalla.

Luis Lopez Palancar “Victoria o muerte:la agonía del Bismarck” Divun & Mae 2009 pag 63
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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor José Luis » Lun Ene 14, 2013 12:02 pm

¡Hola a todos!

En realidad, la diferencia que subraya el comandante canadiense Hansen sobre el "camino del medio" que tomó Raeder (es decir, un cierto seguimiento de la filosofía de Castex en contra, aparentemente, de las filosofía Tirpitziana y Mahaniana) no tiene en cuenta su filosofía previa, que era a todas luces Tirpitziana. Es cierto, efectivamente, que Raeder decidió en 1938 poner el énfasis de su programa de construcción en el crucero y el sumergible en detrimento del acorazado, pero esta decisión fue fruto de la tiranía de la realidad y del consejo de sus oficiales de estado mayor, no de sus deseos, que eran puramente Tirpitzianos. En otras palabras, Raeder escogió el “camino de en medio” en 1938, que priorizaba la construcción de cruceros y sumergibles, porque era la única estrategia efectiva a corto plazo que tenía para una guerra contra Gran Bretaña, no porque fuese su estrategia preferida ni, de hecho, su estrategia prevalente hasta 1938, que se había decantado hacia los acorazados en clara vía Tirpitziana.

En 1934 Raeder ya estaba pensando en la posibilidad de una guerra naval contra Gran Bretaña y estaba dispuesto a construir grandes acorazados, urgiendo a Hitler para que no obligara a Alemania por ningún tratado naval por más allá de cinco años. En 1937, tras la conferencia de la Cancillería del Reich de noviembre ("Memorando Hossbach"), Raeder fue el único de los cuatro mayores jefes militares asistentes (Göring, Blomberg, Fritsch y él mismo) que no expresó o mostró objeciones ante las intenciones agresivas de Hitler. Su primera reacción fue ordenar un examen de la posibilidad de ampliar el programa de los sumergibles. Luego, el 28 de mayo de 1938, cuando Hitler le comunicó que estaba dispuesto a arriesgar una guerra generalizada por sus demandas territoriales sobre Checoslovaquia, Raeder ordenó a la sección de operaciones del alto mando naval que considerase las implicaciones de una guerra con Gran Bretaña en un estudio estratégico que se tituló Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau der Kriegsmarine.

El estudio fue elaborado por el capitán Hellmuth Heye, de la sección de operaciones, y el vicealmirante Günther Guse, jefe del estado mayor del alto mando naval. Ambos advirtieron de los grandes riesgos de la política de Hitler, pero no pudieron convencer a Raeder. Heye pintó un cuadro sombrío y se mostró excéptico sobre la importancia del acorazado (que era el gran énfasis hasta entonces en el programa de Raeder). Guse era partidario de una estrategia de cruceros y submarinos. Para ambos, los acorazdos sólo podían tener cierta relevancia en una guerra contra Francia. En cuanto a la estrategia de cruceros, debía descansar en bases en el Atlántico y en la costa francesa (esto refleja el punto Wegeneriano). Ambas estrategias, de acorazados y cruceros, chocaban entre sí. Vino a mediar el comandante en jefe de la flota, almirante Rolf Carls, que fundió ambas estrategias en una visión total de supremacía mundial. Carls sugirió que una guerra contra Gran Bretaña implicaba una guerra con la mitad o dos tercios del mundo, y creía, aparentemente, que Alemania tenía una oportunidad real de ganar dicha guerra si estaba bien preparada. Aparte de una flota interior alemana, Carls quería cuatro grupos navales fuertes para operar permanentemente en todos los océanos.

En consecuencia, el comité de planificación naval desarrolló un programa de construcción para 10 acorazados, 15 "acorazados de bolsillo", 5 cruceros pesados, 24 ligeros y 36 pequeños, y 249 submarinos. Las siguientes discusiones dieron lugar a una estrategia que preveía una guerra oceánica contra Gran Bretaña para ser combatida con acorazados y "acorazados de bolsillo". Sin embargo, todo esto era pura ilusión a corto o medio plazo, y muy alejado de las realidades económicas alemanas del momento. Además, Hitler intervino a principios de 1939 para exigir la prioridad en la construcción de acorazados, que fue el comienzo del Plan-Z; en enero Raeder nombró una autoridad especial para el plan de acorazados (Sonderbeauftragten für das Schlachtschiffprogramm). (Para el estudio estratégico y la información que he proporcionado, véase Manfred Messerschmidt, “German Military Effectiveness between 1919 and 1939”, en Allan R. Millet y Williamson Murray (eds.), Military Effectiveness. Volume 2: The Interwar Period (Cambridge University Press, 2010), pp. 218-255.

El Plan-Z era otra ilusión más, alejada de la realidad económica. Cuando Hitler invadió Polonia el 1 de septiembre de 1939, la Kriegsmarine tenía 2 acorazados, 2 "acorazados de bolsillo", 6 cruceros ligeros y 1 pesado, 21 destructores, 12 torpederas y 57 submarinos. Esta circunstancia fue la que obligó a Raeder a tomar el "camino de en medio" de Castex, porque, de tener tiempo y medios para conseguir sus programas de construcción, el propio contenido de éstos demuestra su mentalidad Tirpitziana.

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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor Eriol » Lun Ene 14, 2013 3:42 pm

Hola!

Excelente información Jose Luis. Resumiendo un poco ,y por lo que entiendo, lo mas oscuros deseos de Raeder iban destinados a los acorazados ,como la mayoria de almirantes de entreguerra vamos, pero supo adaptarse (¿el o su EM?) ,aunque de mala ganas, a otro tipo de guerra mas acorde a la realidad economica alemana y, aun asi , lejano de poderse realizar.

Saludos
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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor José Luis » Lun Ene 14, 2013 5:20 pm

¡Hola a todos!

Verás, Eriol, a mi modo de ver el problema básico de la ambición prusiano-alemana de convertirse en una potencia europea-colonial-mundial, esto es en un imperio hegemónico continental capaz de rivalizar con el imperio británico, es que su posición geográfica y sus recursos humanos y materiales estaban en claro desequilibrio con dicha ambición. Esto lo comprendió desde el principio Bismarck y su estrategia política fue coherente con esta limitación, de ahí que durante su "reinado" buscara siempre un equilibrio de poder entre las grandes potencias europeas, tratando de evitar por medios diplomáticos el aislamiento de Alemania con respecto a sus principales potenciales enemigos (Rusia, Francia, Gran Bretaña). Con Bismarck fuera de la cancillería y Moltke fuera del EMG, la Alemania guillermiana se embarcó en una aventura expansionista (y en especial en la construcción de una gran flota) que, por motivos políticos y militares que no vienen al caso relatar, resultó precisamente en lo que Bismarck tanto quiso evitar: su aislamiento político entre sus principales potenciales enemigos. Dentro de esta insensata aventura, la jugada por Tirpitz fue probablemente el motivo principal que llevó a Gran Bretaña (que veía amenazada su supremacía marítima) a posicionarse contra Alemania de la mano de Francia y Rusia.

El fiasco final de la flota alemana en la IGM lo considero yo, más que un fracaso de una estrategia naval dada (que también), como un fracaso más (al que hay que sumar y anteponer el fracaso del ejército de tierra) dentro del error mayúsculo de partida que fue una increíble falta de realismo geopolítico y económico. Lo que sucedió en la inmediata posguerra fue que la tremenda derrota de las fuerzas armadas alemanas se simbolizó fundamentalmente en su marina de guerra, que fue desmantelada y "enterrada" en Scapa Flow. Raeder, aun consciente de las limitaciones evidentes bajo la República de Weimar y el Tratado de Versalles, no dejó jamás, durante ese periodo, de trabajar para la construcción de otra gran flota, pese que que la Reichsmarine estaba en absoluta desventaja, en relación a recursos y presupuestos, con el Reichsheer, y pese a que con Groener como ministro de Defensa, la estrategia militar alemana fue puramente defensiva (Polonia y Francia). Por ello hablo de las ilusiones de Raeder, pues aun con la llegada de Hitler al poder en 1933, la Reichsmarine seguía en clarísima desventaja con respecto al Reichsheer y, ahora además, con la Luftwaffe. En esta tesitura de prioridades de rearme y presupuestos, los programas de Raeder de grandes acorazados, más allá de las ilusiones que también compartía Hitler, eran igualmente un pensamiento ilusorio.

Y si la filosofía estratégica de Raeder no tuvo en cuenta las realidades económicas alemanas y malinterpretó las relaciones anglo-americanas (que imaginó de conflicto por intereses encontrados en la disputa de los mares), su desenlace operacional queda evidenciado por la pobre lista de barcos de guerra que he dicho tenía al comienzo de la guerra. ¿Cómo podía con tan exiguo arsenal marítimo atacar los intereses británicos y franceses en la guerra? Messerschmidt, en la obra citada, nos da la respuesta. Sólo era posible una guerra contra las líneas de comunicaciones marítimas mediante los acorazados de bolsillo y los submarinos, minado y operaciones de acorazados, una campaña cuyo objetivo principal era debilitar la posición estratégica de Gran Bretaña. Pero la propia situación estratégica británica condenaba a la Kriegsmarine a realizar sólo operaciones ocasionales y limitadas. La única forma que tenía de dañar seriamente a Gran Bretaña era mediante el empleo de los submarinos, si los tuviera en suficientes cantidades. Pero precisamente las disputas existentes dentro del alto mando naval en la década de 1930 sobre las tareas operacionales de los submarinos comprometió gravemente la eficacia operacional de la Kriegsmarine al comienzo de la guerra. Por culpa de dichas disputas, el alto mando naval no primó la construcción de submarinos de la clase favorecida por Dönitz y, en consecuencia, cuando comenzó la guerra no existía dentro de la Kriegsmarine un instrumento operacional capaz de poner en peligro de forma sustancial las líneas de suministros de Gran Bretaña.

Por otra parte, comenta Messerschmidt, también se vio limitado el radio operacional de los grandes barcos (cruceros pesados y acorazados) por culpa de sus motores de vapor de alta-presión. Concluye: "Comparada con la fuerza naval de las potencias anglosajonas, la Kriegsmarine podía conseguir una relativa fuerza operacional sólo mediante el desarrollo sistemático de su campaña de submarinos. El agujero operacional más grande, deliberadamente ignorado por el alto mando naval, fue la ausencia de un componente de portaaviones, que supuso un gran riesgo para las operaciones de los grandes barcos en el Atlántico" (Messerschmidt, 243).

Recapitulando, y a mi juicio, lo que estuvo ausente en la Kriegsmarine (como en el resto de la Wehrmacht) fue una valoración realista de las capacidades militares y de rearme de Alemania, a cuya potencialidad debía someterse cualquier consideración estratégica (y no al revés), y sobre todo cuál sería el papel a jugar en una futura o posible guerra por los diferentes servicios de las fuerzas armadas. Raeder no vio a tiempo, a diferencia de lo que ocurrió en el ejército con las tareas de los tanques, el potencial operacional (y su efectividad) del arma submarina, que era realmente la única daga arrojadiza que los alemanes podían lanzar, con razonables esperanzas de éxito, contra las rutas de suministro del tráfico mercante aliado. Mientras que muchos de los defensores del empleo operacional y autónomo del tanque fueron bastante miopes para ver las limitaciones de Alemania para construir esta máquina de guerra en grandes cantidades, un número de submarinos en las cantidades pensadas por Dönitz estaba dentro de la capacidad de Alemania, siempre y cuando se desviaran aquí los recursos de otros barcos de guerra. Pero un programa que contemplara una cantidad similar de submarinos no fue ordenado por Raeder hasta bien entrado 1938 (con 249 submarinos pero demasiados acorazados).

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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor Eriol » Lun Ene 14, 2013 6:57 pm

Hola!

Muy interesante Jose Luis todo lo que expones.Va muy en la idea que expuse en mi Plan Z alternativo.

De todas maneras para el debate entre Wegener y Raeder ¿que opinión tienes sobre lo que hubiera supuesto una "victoria" de Wegener en ese debate? Wegener ,aun mas que Raeder, pregonaba por una teoría que buscaba el enfrentamiento directo, no indirecto como se tuvo que ver forzado a aceptar Raeder , contra la Royal Navy ¿No se podría considerar tambien su planteamiento en la linea de construccion de grandes acorazados?

Saludos
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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor José Luis » Lun Ene 14, 2013 8:30 pm

Eriol escribió:¿No se podría considerar tambien su planteamiento en la linea de construccion de grandes acorazados?


Así es. Esto ya lo deja claro Hansen: "Además, Wegener preveía para una guerra futura otra operación más grande, tomando la ofensiva estratégica para capturar puertos franceses en el Canal inglés y en el Atlántico para que pudiera llevarse a cabo una campaña incluso más grande contra las rutas de comercio británicas. La posesión de tales puertos obligaría a ambos bandos a una final y decisiva confrontación naval" (Hansen, 87).

La tesis de Wegener es igualmente irreal respecto de la potencialidad económica alemana. En el fondo lo que él buscaba era una batalla decisiva (que no habían conseguido durante la IGM), pero no de forma directa, sino mediante acciones o batallas aisladas (captura de puertos estratégicos) que obligaran a los británicos a una batalla naval final. ¿Pero qué podía oponer la futura Kreigsmarine en una futura y decisiva batalla naval final contra la flota británica, incluso si se llegaba a ella mediante esa aproximación indirecta defendida por Wegener? Quizás lo podría haber hecho en la IGM, pero tras la guerra la marina de guerra alemana era prácticamente inexistente. Construir una flota de acorazados y cruceros para enfrentarse de esa forma a la marina de guerra británica era algo que estaba más allá del alcance de Alemania, era un callejón sin salida.

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Re: Räder versus Wegener. Ni Mahaniano ni Tirpitziano...

Mensajepor dzugavili » Jue Ene 24, 2013 10:40 am

Hola.
Los recursos son limitados,sean grandes o pequeños,y la posición geográfica de Alemania determina sus directrices de expansión,y de contención de posibles enemigos:Alemania juega su partida,en el caso de la IIGM nada menos que por la hegemonía mundial,sino el dominio del mundo,en la plataforma continental,todo desvío de recursos del ejército y la aviación hacia la marina de guerra es un "lujo" cuyo dispendio debe ser calculado con cicatería.
Pues en los mares,a diferencia de lo que ocurre en la guerra terrestre donde distancia y barreras geográficas,menos en la actualidad,compartimentan el mundo en zonas o frentes más o menos aislados,en los mares,digo,la hegemonía debe ser total,o se tiene o no se tiene,y de nada vale ser una potencia regional si aspiramos a un dominio mayor y nos enfrentamos a las flotas dominantes.
¿De qué le sirvió a Alemania en la IGM su magnífica flota,conseguida a costa de grandes dispendios? De nada.Más hubiera valido unos cuantos ejércitos más de infantería que quizá hubiesen conseguido la rotura en el Marne.En Jutlandia sus estupendos 16 acorazados y 5 cruceros de batalla,una flota enorme,tenían enfrente a 28 acorazados y 9 cruceros de batalla,nada menos.No consiguieron la proeza y tuvieron que volver a encerrarse en su ratonera.Por eso digo que en el mar el dominio o es absoluto o no es dominio (Por ejemplo,en la IIGM el dominio naval británico era puramente teórico,pues USA,e incluso Japón,podían subirsele a las barbas con garantías).
Hay que decir una cosa,de acuerdo con lo de la importancia de los submarinos,pero los buques de superficie de la Kriegsmarine en la IIGM fueron un contingente aprovechable y útil,conseguido el dominio del Báltico (también en los mares hay algunas compartimentaciones)con la importante ruta del hierro sueco,pudieron optar a conseguirlo en el Mar del norte(bloqueo de Murmansk y Arkangelsk obturando la ruta directa de ayuda angloamericana a la URSS),y su sola existencia obligó a un constante goteo de recursos aliados hacia su flota de superficie(la casi inactiva existencia del Tirpitz en el norte ¿Cuantos estipendios obligó a la RN en la protección de los convoyes?).Etcétera.
Así pues en unidades de superficie se gastó parcamente y,en general,olvidemos la desquiciada salida del Bismarck,se gastó bien.
Y tal como se ha dicho en este debate,el plan Z y proyectos parecidos eran puras veleidades,y Hitler era bien consciente de ello,utilizándolo como una zabahoria para incautos,a veces es conveniente un amago,por si acaso.
Saludos.


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