La legitimidad moral de la desobediencia de un oficial

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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Shindler
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Mensaje por Shindler » Dom Feb 08, 2009 6:52 pm

caimanov escribió:Buff aquí creo que muchos estan juzgando mas por la ideología que por otras cosas, un soldado obedece para lo malo y para lo bueno, para algo son militares, y si por una discrepancia con un alto mando traiciona no es un ejercito ni es nada, el problema es que muchos parece que os creais generales... y es muy comodo como dice un compañero arriba verlo todo en pleno siglo XXI sentado en un pc, e intentar juzgar. Una cosa es que un soldado, un sargento, etc , cometa un asesinato por voluntad propia y no por una orden de un superior, en ese caso la responsabilidad cae sobre él, no obstante las cosas hay que verlas de forma objetiva y no dejandose guiar por neustra propia moralidad, esto que digo vale tanto para el bando aleman, ruso como el de vietnam o los americanos... por que si es así, para mi es tan asesino el que fusila a un niño como el que le tira una bomba encima de su casa...

Aqui nadie juzga, simplemente se exponen opiniones, me quedo con el primer aporte de beltzo que indica que hay que diferenciar la obediencia debida de la obediencia ciega. Después de todo ¿Quien dice que es lo malo y que es lo bueno en tiempos de guerra? Como yá marqué las guerras sacan lo peor del ser humano, mueren personas de ambos lados, inocentes o culpables, los bandos se enfrazcan en una lucha sin cuartel, sin códigos y sin moral ejemplar a seguir (bueno ya lo he dicho anteriormente).


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Mensaje por Untergefreiter » Dom Feb 08, 2009 6:53 pm

un soldado obedece para lo malo y para lo bueno, para algo son militares
El soldado no es ni esclavo, ni perro, ni máquina. Es un ser humano y como tal, en la medida que goce del uso de sus facultades, es tan responsable como cualquier otro de los actos que pueda cometer. El que se encuentre o no atrapado dentro de un uniforme no le exime de afrontar la responsabilidad de sus acciones, estén o no contempladas dentro de la legalidad de su país o de los acuerdos internacionales que éste suscriba.
por que si es así, para mi es tan asesino el que fusila a un niño como el que le tira una bomba encima de su casa...
Así es. http://www.dannen.com/decision/int-law.html
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Mensaje por caimanov » Dom Feb 08, 2009 8:55 pm

Yo no dije que es un perro, ni un exclavo, pero en un militar digamos de forma brusca y bruta, que no hay mas dios que la cadena de mando, la jerarquía esta para cumplirse, un militar no puede cuando quiere decir acepto esta orden y cuando no, decir que no, por que entonces no es un militar independientemente de que disfrute o no disfrute cometiendo un crimen.

Pues si es tambien un crimen de guerra los bombardeos, muchos criminales de guerra quedan sin juzgar, no me voy a remontar a los famosos bombardeos sobre población civil que todos conocemos de la segunda guerra mundial, solo con mirar hoy en dia a oriente medio, irak y demás vemos lo que hay...

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Mensaje por CRISTINA42 » Dom Feb 08, 2009 9:16 pm

Caimov, se te olvida que los nazis fueron los primeros en bombardear a población civil. Porqué pedir moralidad a los demás cuando el agresor no lo ha tenido? De todas formas, qué fácil hubiera sido que se hubieran rendido, pero todos sabemos que a Hitler le importa un pepino su pueblo.

Que tenían que haber hecho los aliados? hablar? ya hablaron mucho antes de inciarse la guerra, y se lo pasaron por el arco del triunfo. Cual hubiera sido la actitud correcta? Dejarlo estar? Recuerdo que en un libro un soldado alemán, viendo lo que se había hecho en un poblado ruso, comentó al compañero: "espero que ganemos la guerra, porque si nuestros enemigos son la mitad de crueles que nosotros, sufriremos mucho".

También hay responsabilidad, hablando de otros conflictos, de utilizar a la población civil como escudos humanos. Eso me parece muy censuralbe..o no es verdad?
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Mensaje por Untergefreiter » Dom Feb 08, 2009 10:02 pm

Yo no dije que es un perro, ni un exclavo, pero en un militar digamos de forma brusca y bruta, que no hay mas dios que la cadena de mando, la jerarquía esta para cumplirse, un militar no puede cuando quiere decir acepto esta orden y cuando no, decir que no,
Puede, y debe, cuando estas órdenes van en contra de las leyes de su país y de los acuerdos internacionales que gobiernan su profesión. Si ha tomado las armas, o le han obligado a hacerlo, lo ha sido para defender o promover los intereses del estado al que juró servir en el marco de la legalidad, no para obedecer los caprichos injustificados de quien tenga más galones.

En todo caso, la decisión, y por ende la responsabilidad, siguen siendo suyas. En tanto ser humano dotado de raciocinio y libre albedrío, será él quien decida en última instancia si acepta o no volverse un perpetrador, aunque tal decisión le pueda suponer unirse a las víctimas. Aquí las jinetas no son excusa. Siempre hay una alternativa, por más drástica o impensable que ésta sea.
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Mensaje por caimanov » Dom Feb 08, 2009 10:38 pm

CRISTINA42 escribió:Caimov, se te olvida que los nazis fueron los primeros en bombardear a población civil. Porqué pedir moralidad a los demás cuando el agresor no lo ha tenido? De todas formas, qué fácil hubiera sido que se hubieran rendido, pero todos sabemos que a Hitler le importa un pepino su pueblo.

Que tenían que haber hecho los aliados? hablar? ya hablaron mucho antes de inciarse la guerra, y se lo pasaron por el arco del triunfo. Cual hubiera sido la actitud correcta? Dejarlo estar? Recuerdo que en un libro un soldado alemán, viendo lo que se había hecho en un poblado ruso, comentó al compañero: "espero que ganemos la guerra, porque si nuestros enemigos son la mitad de crueles que nosotros, sufriremos mucho".

También hay responsabilidad, hablando de otros conflictos, de utilizar a la población civil como escudos humanos. Eso me parece muy censuralbe..o no es verdad?
No te contesto, por que si te lees te has saltado totalmente lo de hablar de la jerarquia de los soldados, no obstante no comparto nada de lo que dices si quieres lo hablamos por privado. Un saludo

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Mensaje por caimanov » Dom Feb 08, 2009 10:49 pm

Untergefreiter escribió:
Yo no dije que es un perro, ni un exclavo, pero en un militar digamos de forma brusca y bruta, que no hay mas dios que la cadena de mando, la jerarquía esta para cumplirse, un militar no puede cuando quiere decir acepto esta orden y cuando no, decir que no,
Puede, y debe, cuando estas órdenes van en contra de las leyes de su país y de los acuerdos internacionales que gobiernan su profesión. Si ha tomado las armas, o le han obligado a hacerlo, lo ha sido para defender o promover los intereses del estado al que juró servir en el marco de la legalidad, no para obedecer los caprichos injustificados de quien tenga más galones.

En todo caso, la decisión, y por ende la responsabilidad, siguen siendo suyas. En tanto ser humano dotado de raciocinio y libre albedrío, será él quien decida en última instancia si acepta o no volverse un perpetrador, aunque tal decisión le pueda suponer unirse a las víctimas. Aquí las jinetas no son excusa. Siempre hay una alternativa, por más drástica o impensable que ésta sea.
Te consteste, me lo puso doble y al quitarlo me borro los dos, en resumidas cuentas te decia que estoy de acuerdo contigo, pero cue creo que se deberia de acusar siemrpe a los culpables, bien den las ordenes o lo hagan los soldados individualmente sin orden previa. Un saludo

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Mensaje por HPG » Lun Feb 09, 2009 3:25 pm

Hola a todos:

Caimanov escribió:

“un soldado obedece para lo malo y para lo bueno, para algo son militares”

Yo no comparto esta afirmación, un soldado tiene que cumplir las órdenes que emanan de un órgano superior o de su superior al mando, pero no nos olvidemos que los ejércitos regulares están cargados con una doctrina y una tradición particular. En cuantos oficiales alemanes hemos leído decir que tal o cual orden van en contra de sus tradiciones. Que la guerra saca lo peor de muchas personas es en cierta forma verdad, pero no por esto justificable. Realmente, como dijo otro forista, debe ser muy difícil no cumplir una orden que pone en juego tu vida, pero cumplirla no te quita la responsabilidad del acto cometido. Por cumplir ordenes que vayan en contra de la moral y de la lógica Alemania quedo totalmente en ruina, los repatriados rusos después de la guerra terminaron en los gulaks, Hiroshima y Nagasaki totalmente destruidas. Miles de campos de concentración, ciudades totalmente devastadas, etc. La lista es interminable. No nos olvidemos que la desobediencia no solo cuenta para acciones criminales, sino también para acciones del tipo militar que van en contra de la operatividad de una misión. Paulus, Manstein, Romel… estuvieron en la situación de acatar o desobedecer una orden, sin entrar en analizar cada caso en particular, tuvieron que tomar una decisión basada en la lógica y moral de cada uno. La responsabilidad de sus actos estuvieron en sus conciencias y fueron totalmente responsables por las consecuencias. Un ejemplo que me parece que puede ser representativo para este apartado es la orden de los comisarios, no todos los oficiales alemanes la hicieron cumplir y esto también es un acto de desobediencia.
Saludos Hernán

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Mensaje por caimanov » Lun Feb 09, 2009 5:57 pm

HPG escribió:Hola a todos:

Caimanov escribió:

“un soldado obedece para lo malo y para lo bueno, para algo son militares”

Yo no comparto esta afirmación, un soldado tiene que cumplir las órdenes que emanan de un órgano superior o de su superior al mando, pero no nos olvidemos que los ejércitos regulares están cargados con una doctrina y una tradición particular. En cuantos oficiales alemanes hemos leído decir que tal o cual orden van en contra de sus tradiciones. Que la guerra saca lo peor de muchas personas es en cierta forma verdad, pero no por esto justificable. Realmente, como dijo otro forista, debe ser muy difícil no cumplir una orden que pone en juego tu vida, pero cumplirla no te quita la responsabilidad del acto cometido. Por cumplir ordenes que vayan en contra de la moral y de la lógica Alemania quedo totalmente en ruina, los repatriados rusos después de la guerra terminaron en los gulaks, Hiroshima y Nagasaki totalmente destruidas. Miles de campos de concentración, ciudades totalmente devastadas, etc. La lista es interminable. No nos olvidemos que la desobediencia no solo cuenta para acciones criminales, sino también para acciones del tipo militar que van en contra de la operatividad de una misión. Paulus, Manstein, Romel… estuvieron en la situación de acatar o desobedecer una orden, sin entrar en analizar cada caso en particular, tuvieron que tomar una decisión basada en la lógica y moral de cada uno. La responsabilidad de sus actos estuvieron en sus conciencias y fueron totalmente responsables por las consecuencias. Un ejemplo que me parece que puede ser representativo para este apartado es la orden de los comisarios, no todos los oficiales alemanes la hicieron cumplir y esto también es un acto de desobediencia.
Saludos Hernán
Amigo en parte tambien comparto gran parte de lo que dices, pero es qe es muy dificil habalr de este tema sin centrarnos en casos concretos, yo si tuviera que acusar de crimenes de guerra vuelvo a decir acusaria a los responsables, estos son para mi los ordenantes de tales ordenes criminales, o los militares de graduacion inferior o media que actuaron por si mismos, sin la correspondiente orden de sus superiores. Un saludo.

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Mensaje por Shindler » Lun Feb 09, 2009 6:35 pm

En esos casos es culpable quien dá la orden como quien la cumple o la ejecuta.


Gracias por estar
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Mensaje por Untergefreiter » Lun Feb 09, 2009 6:38 pm

yo si tuviera que acusar de crimenes de guerra vuelvo a decir acusaria a los responsables, estos son para mi los ordenantes de tales ordenes criminales, o los militares de graduacion inferior o media que actuaron por si mismos, sin la correspondiente orden de sus superiores. Un saludo.
Si cumples con una orden que sabes criminal, entonces eres cómplice de tus superiores.
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Mensaje por caimanov » Lun Feb 09, 2009 8:48 pm

Untergefreiter escribió:
yo si tuviera que acusar de crimenes de guerra vuelvo a decir acusaria a los responsables, estos son para mi los ordenantes de tales ordenes criminales, o los militares de graduacion inferior o media que actuaron por si mismos, sin la correspondiente orden de sus superiores. Un saludo.
Si cumples con una orden que sabes criminal, entonces eres cómplice de tus superiores.
El problema muchas veces es saber que orden es criminal o cual no...

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Mensaje por CRISTINA42 » Mar Feb 10, 2009 11:08 pm

Pero caimov, yo una minundi, puedo explicarte que es una orden criminal y cual no.
No se puede ganar una guerra como tampoco se puede ganar un terremoto

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Mensaje por Shindler » Mié Feb 11, 2009 12:11 am

Sería una orden que atente contra la vida de cualquier individuo civil o militar que no sea anteriormente juzgado en base a leyes constitucionales por las supuestas faltas que lo incriminen.



Gracias por estar
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Mensaje por caimanov » Mié Feb 11, 2009 12:26 am

Sino me confunzo si una persona que esta luchando va vestida de civil, se la puede fusilar por luchar sin uniforme. Los americanos los hicieron con los supuestos Werhwolf. ¿Eso sería un crimen de guerra?, ¿todos los paises tienen leyes en común? Cada uno las tendria diferentes, auqnue ahroa nose el caso de Alemania como serían, pero vuelvo a insistir, depende de la visión que le de cada uno y las caraztericas de cada pais. Que facil parece que lo veis algunos y que claro el bien el mal , lo correcto y lo incorrecto. Pero ya lo decía Goethe: "Toda teoría es gris, querido amigo, y verde es el dorado árbol de la vida." Un saludo

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