La legitimidad moral de la desobediencia de un oficial

[theidiotboy]

De acuerdo con Akeno. Si no distinguimos a los einsazgruppen de los soldados "normales" del ejercito Aleman tenemos el peligro de generalizar todas las malas actuaciones de los primeros a los segundos.
Tambien estoy de acuerdo con Cristina que es igual de despreciable el que apreta el gatillo contra un civil que el que le protege, se asegura de que nadie huya, traiga el material,..etc
Vamos...para mi un soldado que lleva a un niño a delante de una fosa, le dice que este quieto, le quita las pertenencias valiosas y se asegura de que no tenga sistio a donde huir es igual de responsable quie el que da el "click" con la pistola.
Lo que esta claro esque en el Este el ejercito regular Aleman no se comporto como "Heeren" sino como barbaros. Alli no hay duda. En el frente occidental se comportaron mas como un ejercito profesional dedicado A LA GUERRA y no a la represion de civiles exceptuando algunos casos graves.
cuidaros

[Neumann-Silkow]

Tratándose de un tema genérico cuyo concepto es de aplicación a todos los ejércitos... creo que en la última mitad de este tema se está señalando demasiado al bando alemán como único en cometer delitos y actos contrarios a la moral. De todos es conocido y evidente ese aspecto de la guerra, pero me gustaría recordar que los Soviéticos no estaban mancos a la hora de aplicar represalias incluso contra ellos mimos (recordemos el trato que daban a sus própios presos una vez liberados, el de "traidores"... y caminito de Siberia).
También matizar que eso del derecho y la legalidad está muy bien en nuestro sistema democrático actual pero he de recordaros que hablamos de dos de las dictaduras más brutales de la historia. ¿Acaso el mismo oficial que ordena asesinar un niño no sería capaz de hacer fusilar allí mismo a un soldado que no obedeciese esa orden?
Entiendo que está justificado moralmente desobedecer pero... no todo el mundo está dispuesto a convertirse en un martir, y menos si no has ido voluntario a la guerra sino que te han obligado (bajo pena de arresto o.... sí, lo adivinásis, ejecución por "traición al pueblo").
Creo que todos conocemos de sobra también quién integraba la judicatura en esos tiempos y no eran precisamente personas de altos valores morales ni hermanitas de la caridad. Parecía una competicióin de a ver quién firmaba más sentencias de muerte ¿Acusar a un superior de ejecuciones en pueblos de Rusia o Polonia en cualquiera de ambos bandos? Creo que el acusador lo tenía muuuuuuy crudo, sobre todo en los últimos mese de contienda.

Hay que quitarse de delante de los ojos ese velo tan bonito que es analizarlo todo desde el punto de vista actual. Decidir sentado delante de un pc es fácil... desobedecer bajo las bombas a un oficial fascista loco que te apunta con su arma, rodeado de otros soldados afectos o que no desean problemas con los mandos... eso es otra historia... ¿Tú o el civil inocente? Elige rápido.

Yo me pongo en su lugar y, de verdad, espero no encontrarme nunca en una situación semejante.

Saludos a tod@s!

[valhalla]

Creo que estamos entrando en el tema de los tópicos. Si vosotros leeis el libro "Waffen SS instrumento del terror de Hitler" (título nada sospechoso) llegáis a la conclusión de que estos soldados cometen algunas algunas atrocidades por las que se les somete a consejo de guerra, y que normalmente estas cosas son respuestas a cosas similares cometidas por el enemigo (hablo de las divisiones SS clásicas, salvo la Totenkopf). Bien si esto es lo que ocurre en las divisiones más fanatizadas y que luchan con más ahínco ¿Qué se puede reprochar al soldado alemán? ¿Qué fusilan a los partisanos y a los que colaboran con ellos? La convención de Ginebra lo autoriza en una ratio de 1 a 10. ¿Qué en Rusia no respetan esa proporción? Rusia no firmó nunca dicha convención y los alemanes saben que los rusos tampoco tratan bien a sus prisioneros. ¿Qué fusilan judíos? En otros conflictos como la guerra civil española se mataba a los sospechosos de ser de del bando contrario. Y son cuatro los que dijeron algo en una y otra zona.

Así que esta teoría de que "Walkiria" tiene lugar porque los conjurados están avergonzados del papel moral que Alemania estaba llevando yo no me la trago. Más bien era una forma de intentar salir del embrollo de una guerra que no se podía ganar y que tampoco se iba a solucionar muerto Hitler. Para un soldado, lo más importante es su nación y su deber con ella. Si se hacen cosas inmorales se deben solucionar por otros medios, no facilitando el esfuerzo de guerra del enemigo.

Por otro lado, lo mismo puede aplicarse a los pilotos de bombarderos. ¿Se debe matar a Churchill porque sostiene una guerra aerea claramente inmoral y dudosamente eficaz? O incluso a los que mantenían a los soldados alemanes durmiendo al raso y muriendo como chinches en los campos de Einsenhower. Me parece que todo esto tiene más de mito creado por los vencedores de la guerra que de verdad histórica.

[Eckart]

¡Lo que se puede llegar a leer cuando de minimizar y relativizar el sanguinario régimen nacionalosocialista se trata! No sé si por simpatía, afinidad o qué...

Un saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

...estos soldados cometen algunas algunas atrocidades por las que se les somete a consejo de guerra, y que normalmente estas cosas son respuestas a cosas similares cometidas por el enemigo (hablo de las divisiones SS clásicas, salvo la Totenkopf)

El "Decreto de Barbarroja" (13 de mayo de 1941) y la "Orden de los Comisarios" (6 de junio de 1941) fueron órdenes criminales cursadas por el OKW en nombre de Hitler tiempo antes de que Alemania invadiera la Unión Soviética. Así que estos crímenes que se van a cometer difícilmente pueden obedecer a crímenes similares cometidos por las tropas soviéticas. En el fondo, quien así se expresa desconoce por completo cual era la naturaleza real de la guerra que Hitler inició contra la URSS.

¿Qué se puede reprochar al soldado alemán? ¿Qué fusilan a los partisanos y a los que colaboran con ellos? La convención de Ginebra lo autoriza en una ratio de 1 a 10

En primer lugar, el término "partisano" fue utilizado como subterfugio para asesinar a quienes no lo eran. Como "partisanos" los nazis asesinaron por decenas de miles a civiles (judíos incluidos). En segundo lugar, yo no conozco ningún artículo de la Convención de Ginebra de 1929 que establezca esa proporción de 1 a 10 que citas, pero sé del artículo 50 de la Convención de la Haya de 1907, Capítulo IV, Leyes y Costumbres de la Guerra Terrestre de 18 de octubre de 1907, que dice: "No general penalty, pecuniary or otherwise, shall be inflicted upon the population on account of the acts of individuals for which they cannot be regarded as jointly and severally responsible".

¿Qué en Rusia no respetan esa proporción? Rusia no firmó nunca dicha convención y los alemanes saben que los rusos tampoco tratan bien a sus prisioneros.

Este es el típico argumento de quienes, en realidad, defienden los crímenes nazis en la Unión Soviética. Un argumento bien débil y repulsivo, pues el que un país no haya ratificado un convenio internacional no significa que se pueda asesinar impunemente a sus prisioneros de guerra y población civil. Pero además pretende insinuar que, de haber firmado la URSS la Convención de la Haya, entonces Hitler se abstendría de ordenar la comisión de los crímenes nazis. Esto nuevamente indica un gran desconocimiento de la ideología hitleriana y de la naturaleza de la guerra que impuso en la URSS, así como del respeto que Hitler sentía por los tratados internacionales. Hitler no consideraba "subhumanos" a los eslavos por no haber firmado el Convenio de la Haya; ya podía la URSS haber firmado todos los convenios internacionales del mundo que Hitler iba a considerar igualmente a los rusos unos "subhumanos". El problema (crimen) está en la ideología criminal de Hitler, no en la firma y ratificación de convenios internacionales. Por otra parte, ¿cuántos tratados internacionales, multilaterales o bilaterales, respetó Hitler, habiéndolos previamente firmado y ratificado? En otras palabras, ¿qué valor real tenían para Hitler los tratados internacionales que había firmado?

¿Qué fusilan judíos? En otros conflictos como la guerra civil española se mataba a los sospechosos de ser de del bando contrario. Y son cuatro los que dijeron algo en una y otra zona.

No fusilaron judíos, asesinaron de forma sistemática y a escala industrial a centenares de miles de judíos (la Wehrmacht, como ejecutor o cómplice) y a millones (la SS y demás organizaciones criminales del régimen nazi). Comparar esto con los crímenes cometidos en el frente o en la retaguardia durante la Guerra Civil española es otra prueba más de desconocimiento y una ofensa intolerable a las víctimas de los genocidios nazis. En este sentido, otra expresión similar significará la expulsión inmediata del foro.

Así que esta teoría de que "Walkiria" tiene lugar porque los conjurados están avergonzados del papel moral que Alemania estaba llevando yo no me la trago. Más bien era una forma de intentar salir del embrollo de una guerra que no se podía ganar y que tampoco se iba a solucionar muerto Hitler. Para un soldado, lo más importante es su nación y su deber con ella. Si se hacen cosas inmorales se deben solucionar por otros medios, no facilitando el esfuerzo de guerra del enemigo.

Los grupos de resistencia que estuvieron directa o indirectamente relacionados con el atentado del 20 de julio de 1944 y el golpe de estado que siguió no formaron jamás un núcleo homogéneo en cuanto a los motivos y objetivos perseguidos. Sin embargo, los verdaderos protagonistas del atentado y del golpe en Berlín actuaron finalmente de esa forma debido a razones morales (y el intento de poner fin a la guerra y evitar la destrucción de Alemania era una de esas razones morales). Otra cosa diferente es que lo pudieran conseguir, con Hitler muerto o vivo. Estoy de acuerdo que para un soldado "lo más importante es su nación y su deber con ella"; el problema es identificar "nación" con "Hitler" y el "deber con la nación" (que es evitar su destrucción) con el "deber para con Hitler" (que era precisamente lo contrario, ayudar a la continuación de una guerra irremediablemente perdida para conseguir finalmente la total destrucción de la misma).

Por otro lado, lo mismo puede aplicarse a los pilotos de bombarderos. ¿Se debe matar a Churchill porque sostiene una guerra aerea claramente inmoral y dudosamente eficaz? O incluso a los que mantenían a los soldados alemanes durmiendo al raso y muriendo como chinches en los campos de Einsenhower. Me parece que todo esto tiene más de mito creado por los vencedores de la guerra que de verdad histórica.

Otro típico argumento que no sabe diferenciar los "crímenes de guerra" (que cometieron todos los bandos beligerantes) con los "crímenes de genocidio" (exclusivos del régimen nazi).

Dicho esto, espero que este topic no se convierta en una discusión sobre crímenes de la IIGM (cualquiera que sea su categoría legal), y que se ciña exclusivamente a lo que el título del mismo indica.

Saludos cordiales
José Luis

[Shaka_77]

Hola Amigos

saludos a todos.
Quiero dejarles un comentario al respecto.

Que ejercito no se comporto como barbaro a lo largo del siglo XX?. Y digo solo del siglo XX porque sino la lista seria muy extensa.
Aca en Argentina cuando se proceso a los militares por los crimenes cometidos durante la ultima dictadura, al poco tiempo se tuvo que sancionar la famosa y tritemente conocida Ley de Obediencia debida y punto final.
Esta ley justificaba en cierto modo a quienes cometieron crimenes bajo "ordenes" superiores.
A muchos les parecera absurdo, tal vez nosotros que lo vemos ahora lo podamos entender, pero bajo un estado autoritario y criminal, es dificil para un subalterno no acatar una orden.
Creo que es un tema muy dificil. Como podemos nosotros juzgar, aunque sea moralmente, a alguien bajo esas circunstancias?.
Que deberiamos pedirle?, que se suicide antes de cometer al crimen?. Que desobedesca la orden y acate las consecuencias?, las cuales podrian ser tambien el mismo o peor castigo para el?.

Abrazo a todos

Slds

[CRISTINA42]

Pues yo si que los juzgo. La guerra no es matar y torturar civiles, eso los militares deberían saberlo mejor que nadie. No me quiero meter ahora con lo que pasó en argentina, porque me van a decir que no es el tema del foro. Pero alguna relación tiene, ya que muchos de los nazis fueron recibidos con los brazos abiertos alli. De hecho, en Chile, por ejemplo, fue un nazi asesino quien estaba a cargo de unos de los centros de tortura.
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Yo no juzgo a un soldado. Un soldado enfrentado a otro soldado. Es la naturaleza humana. Pero no veo ninguna moralidad, ninguna excusa para crear centros de sufrimiento. Que no se nos olvide, que la mayoría de los torturadores disfrutaban haciéndolo, y que el 90% no se ha arrepentido de NADA. Yo juzgo, claro que si. Si me dijeran que haría yo en su lugar, desde luego estaría acojonada, y desde luego pensaria lo primero en huir, o incluso en suicidarme, pero poner unos cables en las encias de un adolescente, de alguien que no puede hacerme daño. Eso es censurable, y una verguenza. Y en Argentina, no hubo ninguan guerra, y pasando al tema de la segunda guerra mundial. Los judios no tuvieron ninguna guerra con los nazis. Fueron exterminados por una razón absurda de raza. Bueno que s eme está calentando la sangre

[27Pulqui]

Me saldré de la propuesta específica del sitio. El motivo es el comentario del forista Shaka_77, y espero que los administradores comprendan esta intervención, pues me parece que dicho comentario no debe quedar incontestado.

Que ejercito no se comporto como barbaro a lo largo del siglo XX?. Y digo solo del siglo XX porque sino la lista seria muy extensa.
Aca en Argentina cuando se proceso a los militares por los crimenes cometidos durante la ultima dictadura, al poco tiempo se tuvo que sancionar la famosa y tritemente conocida Ley de Obediencia debida y punto final.
Esta ley justificaba en cierto modo a quienes cometieron crimenes bajo "ordenes" superiores.
A muchos les parecera absurdo, tal vez nosotros que lo vemos ahora lo podamos entender, pero bajo un estado autoritario y criminal, es dificil para un subalterno no acatar una orden.
Creo que es un tema muy dificil. Como podemos nosotros juzgar, aunque sea moralmente, a alguien bajo esas circunstancias?.
Que deberiamos pedirle?, que se suicide antes de cometer al crimen?. Que desobedesca la orden y acate las consecuencias?, las cuales podrian ser tambien el mismo o peor castigo para el?.

En la Argentina no se sancionó la llamada ley de obediencia debida referente a los crímenes de la dictadura 1976-1983 por la supuesta imposibilidad para juzgar a los subalternos. Fue una decisión arrancada a la naciente democracia con las bayonetas en los alzamientos "carapintadas", es decir de un grupo de militares que ponían en jaque al gobierno de Alfonsín mediante la toma de cuarteles del Ejército. Aunque existían antecedentes de ese gobierno tendientes a establecer distintos niveles entre los responsables, incluso desde la campaña electoral de 1983, y por cierto que las presiones conducían el Poder Ejecutivo a proponer una legislación como la obediencia debida luego del juicio a los comandantes de las juntas militares, el motivo principal es la situación generada por esos alzamientos y no por una aceptación de la imposibilidad para juzgar a subalternos. De hecho, ya en otro escenario político esa legislación fue derogada y hoy hay varios juicios en diferentes cámaras del país que abarcan desde comandantes de cuerpos del Ejército hasta suboficiales.

En cuanto al siguiente párrafo:

Pues yo si que los juzgo. La guerra no es matar y torturar civiles, eso los militares deberían saberlo mejor que nadie. No me quiero meter ahora con lo que pasó en argentina, porque me van a decir que no es el tema del foro. Pero alguna relación tiene, ya que muchos de los nazis fueron recibidos con los brazos abiertos alli.

El comentario de CRISTINA42, en mi opinión, cae en un error. Hay quienes intentan establecer un vínculo directo entre la represión genocida de la dictadura y el nazismo. La asociación así expresada, en apariencia justificada por el ingreso de nazis en la posguerra, peca de superficial. No lo digo para polemizar con la compañera del foro ya que aquí termina mi intervención, además, para ser justo con ella, hay periodistas que desde sus columnas en la prensa o en sus libros han tratado de forzar los hechos para llegar a tal asociación. En realidad, la represión genocida en el Cono Sur (y en particular en la Argentina) se conecta con métodos desarrollados por los extremistas franceses de la OAS en Argelia y ya antes en Indochina. Una experiencia tomada a su vez por militares estadounidenses, para luego ser impartida en cursos a militares sudamericanos durante la Guerra Fría a partir de finales de los años sesenta.

Desde otra perspectiva, hay un debate académico en torno de la relación del nacionalismo argentino de principios del siglo XX (reforzado por la influencia nazifascista de 1930-1945) y la ideología de la dictadura. En una línea interpretativa, investigadores norteamericanos argentinistas (Sandra McGee Deustch, David Rock) conectan a nacionalistas de las primeras décadas del siglo XX (Leopoldo Lugones, entre otros) con el accionar de represores como Camps (jefe de polícía en la Provincia de Buenos Aires en los años setenta). A mi entender, la dialéctica presente-pasado es más compleja que una asociación lisa y llana como la propuesta, y me resultan más convicentes los autores que sin negar puntos de contacto desmontan la relación directa.

Espero que acepten el off-topic. No fui yo quien inició la deriva.
Saludos para todos.

[Shaka_77]

Hola Pulqui

indudablemente no se entendio lo que quise decir.
De todos modos tu aclaracion no puede ser mas acertada para todos aquellos que viven fuera de Argentina o desconocen la historia nuestra.
Se muy bien bajo que circunstancias se sancionaron esas leyes y tambien se muy bien bajo que circunstancias se derogaron.
Editado por el moderador (José Luis)

Les pido disculpas a todos si este topic se fue desviando de su curso.
Les dejo un abrazo

Nicolas (Shaka)

[José Luis]

¡Hola a todos!

Os pido por última vez vuestra colaboración para evitar que se desvirtúe completamente el tema aquí tratado. Me resulta sumamente desagradable tener que intervenir de esta manera, pero si no hay más remedio tendré que aplicar la Normativa del Foro con sumo rigor.

Dejemos ya las intervenciones que me preceden como off topic y que nadie más vuelva a salirse de lo que aquí debe tratarse: la legitimidad moral de la desobediencia de un oficial, en el contexto de la IIGM, o, como antecedentes, en su inmediato anterior, pero sin más derivas ajenas al tema y fuera de época.

Saludos cordiales
José Luis

[HPG]

Hola a todos:

En una charla que tuve hace algunos años a un veterano de guerra italiano me contó una historia que sucedió en Grecia. Ante la captura de varios partisanos griegos, un oficial alemán les ordeno que los mataran, la respuesta del oficial italiano fue contundente: ¡No lo haré!, ni yo ni ninguno de mis subordinados. A lo cual se adjuntaron varios soldados alemanes y con las culatas de los fusiles golpearon sus cabezas y luego los asesinaron. En este caso se trata de la desobediencia y de la subordinación. Este soldado italiano que murió algunos años atrás, siempre comentaba que aunque no había participado (en forma directa en el asesinato) nunca pudo sacarse el peso de haber visto matar a estos partisano indefensos. El peso moral que tenia le quito muchas noches de sueño. El deber de un militar, cualquiera sea su rango no es solo cumplir ordenes, sino que estas ordenes sean juzgadas antes de acatadas por un juicio reflexivo. Paulus, que no desobedeció la gran orden de no abandonar Stalingrado, sufrió en su espalda el peso de no desobedecer, cuando su raciocinio y su conciencia dictaba todo lo contrario. Le propongo una situación para que cada uno reflexionemos sobre un hecho concreto: Si tuvieras que realizar el sitio de Leningrado, sabiendo que estas condenando a toda la población de una ciudad a morir de inanición, siendo el responsable de llevar a cabo esta operación lo harías. ¿El fin justifica los medios? Para mi la respuesta es totalmente negativa.

Saludos Hernán

[CRISTINA42]

HPG MUY BIEN DICHO.

Echarle la culpa a los demás lo aprendemos desde muy jóvenes. Si se tienen h......para acatar órdenes asesinas, también hay que tenerlas para ser juzgados y repudiados por ello.. Perdon por la h...pero es que me he levantado de un macarra esta mañana.....

[Shindler]

Hola a todos.


Olvidamos a veces que en las guerras no hay códigos de honor y moralidad absoluta, desde el paisano japonés que está dispuesto a defender su isla con uñas y dientes con un palo no por las órdenes sino por su sentido de Moral y lealtad al emperador, de la misma manera el norteamericano que lastimado por Pearl Harbour se debe a si mismo la justicia que tomaría en propia mano cuando la oportunidad se lo manifestara el porpio destino, o el alemán que de la misma manera jura lealtad a su Fhurer porque trajo esperanza o quien sabe que a su nación. Las guerras sacan lo peor de cada uno independientemente de su origen. Si buscamos la lógica moral, deberíamos estudiar cada caso en particularpues la moral no es propia de la humanidad en términos generales, ésta se ve influenciada por la cultura de una nación (ya hemos hablado de ello en otro topic). Si buscamos la lógica militar que enseña a obedecer sin moral alguna veremos que la obediencia militar y la moral no son fusionables, por el simple hecho de que si un superior inmediato tiene el poder como para decidir que o quien es traidor, o que acto de tortura u aberración cometer, el oficial puede ejercer su derecho como tal y hacer cumplir su voluntad, por ello creo que se trata de un "poder" que brinda cierta omnipotencia a la hora de decidir determinado asunto, y si su subalterno inmediato no cumple con ello, para nada servirá la moral ya que pondrá su vida en riesgo y entrará en una contradictoria y traumante fase de desconcierto que a la larga por la desesperación de no ser el mismo eliminado, le obligará a cometer la barbarie más ininmaginable que podamos pensar.


Gracias por estar

[CRISTINA42]

Pero os olvidais de un detalle importante. Con qué gusto muchos obedecían esas órdenes asesinas!!!!!!!!!!!!

[caimanov]

Buff aquí creo que muchos estan juzgando mas por la ideología que por otras cosas, un soldado obedece para lo malo y para lo bueno, para algo son militares, y si por una discrepancia con un alto mando traiciona no es un ejercito ni es nada, el problema es que muchos parece que os creais generales... y es muy comodo como dice un compañero arriba verlo todo en pleno siglo XXI sentado en un pc, e intentar juzgar. Una cosa es que un soldado, un sargento, etc , cometa un asesinato por voluntad propia y no por una orden de un superior, en ese caso la responsabilidad cae sobre él, no obstante las cosas hay que verlas de forma objetiva y no dejandose guiar por neustra propia moralidad, esto que digo vale tanto para el bando aleman, ruso como el de vietnam o los americanos... por que si es así, para mi es tan asesino el que fusila a un niño como el que le tira una bomba encima de su casa...