La legitimidad moral de la desobediencia de un oficial

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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beck
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La legitimidad moral de la desobediencia de un oficial

Mensajepor beck » Mar Ene 05, 2010 9:33 pm

una cosa es la legitimidad de origen y otra la legitimidad de ejercicio , un mando en principio puede tener la legitimidad para pedir eso a un soldado , pero lo que le pide es tan amoral que automaticamente pierde su legitimidad de ejercicio y se convierte en una orden no valida , dando el derecho al soldado de rebelarse contra semejante orden . que me lio .... :-D

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CRISTINA42
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Mensajepor CRISTINA42 » Mar Ene 05, 2010 9:46 pm

pero es inmoral porque se trata de su familia? solo por eso?
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homer5275
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Mensajepor homer5275 » Mar Ene 05, 2010 9:49 pm

CRISTINA42 escribió:pero es inmoral porque se trata de su familia? solo por eso?


No porque se trate de su familia, es porque no tiene sentido esa orden, no tiene valor militar.

Un saludo
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Mensajepor CRISTINA42 » Mar Ene 05, 2010 10:01 pm

Bien y entonces porque se discute todo esto? solo deberían existir acciones de importancia militar....en la IIWW se masacró a miles de civiles de esa forma, a judios en concreto de la forma más canalla, a polacos, a bueno en fin, ya sabeis....y ellos decían que obedecían órdenes. Hay personas que discuten esto, que si se lo ordenaron, que que iban a hacer,....esta claro que era un crimen no? Cuantos de ellos lo hicieorn con todo el gusto del mundo mundial, y tan campantes.

Deberían haber sido condenados todos los que lo ordenaron y todos los que ejecutaron, porque legitimamente no era una accion militar y era su deber oponerse. Siempre se puede recurrir a la cosa del miedo a desobedecer, que lo entiendo, pero me asombra que tantos y tantos no dijeran ni mu....

Yo creo que me hubiera suicidado.....bueno soy una cobarde por otra parte.......
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Mensajepor beck » Mar Ene 05, 2010 10:19 pm

bueno el que no dijeran ni mu muchos oficiales , podria deberse al adoctrinamiento en el caso de los jovenes y en el caso de los de mas alto rango y mas veteranos , podria deberse a los sucesivos favores que hizo hitler con las fuerzas armadas desde que llego al poder , vamos que se los llevo al huerto lo que llevo a muchos hacer la vista gorda ante estos crimenes .

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Mensajepor expersonalidad naval » Mié Ene 06, 2010 2:50 pm

beck escribió:bueno el que no dijeran ni mu muchos oficiales , podria deberse al adoctrinamiento en el caso de los jovenes y en el caso de los de mas alto rango y mas veteranos , podria deberse a los sucesivos favores que hizo hitler con las fuerzas armadas desde que llego al poder , vamos que se los llevo al huerto lo que llevo a muchos hacer la vista gorda ante estos crimenes .


El por qué es siempre lo más dificil de encontrar. Creo que es claro que en esa obdiencia ciega y criminal de tantos miles de soldados y oficiales había un factor de miedo, pero miedo a que? ¿ A represalias o más bien a ser distintos de los demas, a que les señalen con el dedo? Creo que había mucho de esto, ya decía Erich Fromm que la libertad nos da miedo, y el ejército aleman de aquella época es una prueba de que en masa se hizo dejación de la libertad y responsabilidad que aquella siempre conlleva.

En cuanto a represalias no me consta que hubiera represalias graves para el soldado aleman que se negase a obedecer ordenes criminales. A nivel de oficial superior podían ser cesados en su cargo e incluso expulsados del ejercito, pero en ningún caso se aplicó pena de muerte o similar, y se les permitio seguir cobrando la paga. A nivel de soldado creo que he leido por alguna parte del foro que hubo soldados que se negaron a llevar a cabo las ordenes criminales y que incluso las SS tenían clinicas en retaguardía para atender a los miembros que hastiados de todo ello se negaban a seguir aprentando el gatillo... Si alguno puede ampliar ( o en su caso corregir) esta información se lo agradezco de antemano.
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Mensajepor CRISTINA42 » Dom Ene 10, 2010 2:54 pm

Yo lo puedo ampliar, pero ahora me tengo que ir a hacer croquetas...esta tarde lo pondré....
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Mensajepor CRISTINA42 » Dom Ene 10, 2010 8:57 pm

Eso del adoctrinamiento no me lo creo mucho. La mayoría de los oficiales con grandes cargos, ya intervinieron en la IWW, y no se había padecido aún el nazismo. El Batallón de Reserva Policial 101 en concreto, que actúo en Polonia, estaba formado por antiguos policías, y demás auxiliares y procedían de Hamburgo, y esa ciudad era sobradamente conocida por ser una población fuertemente sindicada, y fijaos lo que hicieron. Sólo me creo el adoctrinamiento de la gente que efectivamente lo padeció, es decir, aquella gente que podría tener entre 20 o 25 años en los años de la guerra, los demás no. Voy a contar una cosa curiosa:

En el batallón ese que os digo, hacía muy poco que contaba con todos los efectivos y muchos de los soldados todavía no se conocían bien; aún no se había creado el vínculo de camaradería.
.
Un día el oficial al mando del mismo, Comandante Trapp formó a todos y les dijo: “Tenemos orden de masacrar a todos los judíos de este pueblo, unos 3.500 civiles, hombre, mujeres, niños, ancianos. Comprendo que para muchos de ustedes no será una tarea fácil, por eso, aquellos que no se sientan capacitados, que den un paso adelante".

De 500 hombres, apenas una docena de ellos dio un paso adelante. A algunos de éstos se les destinó a otros sitios, y si no se podía les encargaban otras tareas. Contra ninguno de ellos se tomó ninguna represalia. Aún así el acto de dar un paso al frente esa mañana en Józefow significaba dejar a los compañeros y admitir que uno era un cobarde

Las matanzas siguieron su curso, introduciendo algunas novedades, como utilizar a la población local para el asesinato para aliviar la carga psicológica.

Nunca más se volvió a dar la oportunidad de excluirse de las matanzas. Eso no quiere decir que los hombres no tuviera elección, solamente que no se les ofreció de una manera abierta y explícita. Tenían que esforzarse para eludir la orden de ejecución. Incluso el sargento Hergert, que fue el más categórico en cuanto a que no se pidieran voluntarios para los fusilamientos y que prácticamente todos los hombres de la compañía tuvieran su turno, admitió que algunos agentes podrían haberse “esfumado” en el bosque . Parece ser que la cantidad que optó por esconderse fue muy pequeña, sin embargo solo dos hombres declararon no haber disparado deliberadamente de una u otra forma. Estas huidas comportaban algunos riesgos pero ninguno sufrió consecuencia alguna. En Lomazy, el hecho de cumplir las órdenes reforzó la tendencia natural a aajustarse al comportamiento de los compañeros. Fue mucho más fácil de soportar que en Józefow, donde a los agentes se les permitió tomar decisiones personales sobre su participación, y por tanto adquirir responsabilidad de los propios actos, aunque con el “precio” de que no disparar suponía separarlos de sus compañeros.


Fuente: Christopher R.Browning. “Aquellos Hombres grises”.


Os dais cuenta como somos los seres humanos? No queremos ser responsables nunca, es tan fácil echar la culpa siempre a los demás.

Que hubieran dicho todos esos hombres después de la guerra, si les hubieran hecho firmar por ejemplo un papel donde expresaran su voluntad de asesinar?? Sólo por el “miedo” a quedar como “cobardes y débiles” es justificación suficiente para actos tan horribles? Más al contrario pienso que los verdaderos HOMBRES se hubiera negado.


En fin….que la raza humana es un asco…
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Mensajepor beck » Lun Ene 11, 2010 6:03 am

cuando me refiero a adoctrinamiento me referia a los soldados mas jovenes por que en esa unidad es evidente que habrian jovenes adotrinados en el nazismo ,lo que esta claro es que todas esos soldados servian a la causa y a la ideologia nazi , por que sin un ideologia nazi firmemente asentada en no se explica estos crimenes .A mi no me cabe la menor duda de que en el ejercito aleman e incluso en las ss habian personas buenas eso esta claro , eso no quita de que el nazismo fuese una ideologia peligrosa y genocida a la que se tenia que poner fin,no? hoy en dia por ejemplo se dice mucho de que todas la opiniones son respetables , pues no va a ser que no ,lo que son respetables son las personas no las opiniones,por que hay opiniones basadas en ideologias peligrosas que dudan mucho de ser respetables .

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Mensajepor CRISTINA42 » Lun Ene 11, 2010 9:48 am

pero Beck los hombres que formaban parte del Batallon 101 no eran jovenes...

En fin, la explicacion que yo veo son dos:

a) que hay mucho hijo de .......

b) que tendemos a ser borregos y a hacer lo que los demas hacen, a no señalarnos, y preferimos hacer una cosa horrible antes de aceptar la responsabilidad personal de salirnos fuera del rebaño.


En fin....
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Mensajepor jesus2 » Mié Ene 13, 2010 2:24 am

CRISTINA42 escribió:Yo lo puedo ampliar, pero ahora me tengo que ir a hacer croquetas...


Me da miedo pensar lo que una francotiradora del Ejército Rojo puede entender por "hacer croquetas :sgm115:

Mientras no exploten... o lo hagan de sabor... :mrgreen:
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Mensajepor frosty » Sab Ene 16, 2010 4:10 pm

Hola a todos.
El bomabardeo de Dresde ( y una gran cantidad de ciudades alemanas ), ¿ Debieron desobedecer los pilotos americanos o ingleses el bombardeo indiscriminado de tales ciudades donde murieron centenares de miles de victimas civiles ?.
Debieron desobedecer los oficiales de submarinos americanos la orden del almirante Nimitz de no recoger a sus víctimas?.
Recordemos que por una orden similar, fue condenado, entre otras cosas, el almirante Doenitz, en los procesos de Nuremberg.
¿ Debieron desobedecer los soldados soviéticos que asesinaron a los polacos en Katyn ( por cierto también delante de fosas ).
Señores, la guerra es deleznable. Hay víctimas y asesinos. Héroes y valientes. Pero en todos los bandos.
No hay duda sobre las matanzas efectuadas por los nazis, y las odiosas ordenes emitidas por los jerarcas nazis, pero midamos por el mismo rasero similares ordenes emitidas en el otro bando ( aunque también es verdad, que en menor medida, cantidad y magnitud ).
¿Cuanto tiempo tardarán los blindados en llegar hasta nosotros?. Dos días. Podemos conservarlos durante cuatro. Pero, señor, creo que tal vez sea irnos a un puente demasiado lejano.( Teniente General "Boy" Browning )

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Mensajepor ALIADOS » Sab Ene 16, 2010 4:39 pm

Casualmente, al almirante Doenitz no le condenaron a una pena importante por dar esa orden de dejar que murieran los náufragos. Ello fue posible, porque algunos oficiales aliados, como Nimitz, mostraron su opinión dando la razón al citado almirante.

Esta forma de proceder, según ,los nazis, vino porque hubo un precedente, creo que cerca de Casablanca, donde un submarino nazi acababa de hundir a un barco aliado y, cuando dieron la posición para recogieran a los náufragos, los americanos, en vez de hacer ésto, se preocuparon más de atacar al submarino nazi.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hundimient ... MS_Laconia

Saludos.

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Mensajepor José Luis » Sab Ene 16, 2010 4:57 pm

¡Hola a todos!

frosty escribió:Señores, la guerra es deleznable. Hay víctimas y asesinos. Héroes y valientes. Pero en todos los bandos.


Vamos a intentar dejar la demagogia fuera de este foro. La guerra será todo lo que se quiera, pero hay unas reglas y usos que fueron aceptadas por los países beligerantes. Por tanto, hay unas reglas del juego (aunque este juego sea deleznable), y quienes las incumplen deben ser denunciados. No ha lugar aquí para echar mano del tan manido argumento (pobre argumento) de los nazis sí, pero los aliados también. Seamos adultos y, hasta donde sea posible, rigurosos.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensajepor frosty » Sab Ene 16, 2010 5:29 pm

Hola a todos:
La historia es la historia y está ahí, para todos.
Quien pretenda defender las teorías nazis, tiene poco de cuerdo.
Pero el poner el punto sobre las ies, conviene hacerlo de vez en cuando.
El mal es mal , haga quien lo haga y eso no es demagogia.
Gracias a Dios y al esfuerzo aliado, el nazismo fue derrotado, pero hay que reconocer los propios errores.
¿Cuanto tiempo tardarán los blindados en llegar hasta nosotros?. Dos días. Podemos conservarlos durante cuatro. Pero, señor, creo que tal vez sea irnos a un puente demasiado lejano.( Teniente General "Boy" Browning )


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