La legitimidad moral de la desobediencia de un oficial

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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José Luis
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La legitimidad moral de la desobediencia de un oficial

Mensajepor José Luis » Sab Ene 16, 2010 6:29 pm

Ya, frosty, pero este hilo no va de reconocer los crímenes de unos y otros, sino en presentar y argumentar una posición ante la legitimidad moral de un oficial para desobedecer una orden de una autoridad superior. No desvirtuemos el tema.

Saludos cordiales
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CRISTINA42
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La legitimidad moral de la desobediencia de un oficial

Mensajepor CRISTINA42 » Sab Ene 16, 2010 11:01 pm

Respecto a las concretas.......habrá que comer noooo para seguir disparando..

Por cierto me salieron de "muerte" :sgm115: o si pefrerís menos agresividad... "para ponerlas un piso en la Castellana" juuasss sjuuuassss
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Mensajepor ALIADOS » Dom Ene 17, 2010 7:42 pm

Desde luego yo no voy a defender a los nazis y menos a Doenitz, porque se merecía más la horca que alguno de los que colgaron. No me extrañaría que hubiera hecho algún pacto con los aliados antes de entregarse, pues alguien dió la orden a los submarinos de entregarse en ciertos puntos y a otros los cazaron con mucha facilidad.

Lo que sí me molesta es que todos hicieron barbaridades, pero sólo se encausó a los que perdieron la guerra. Eso es un hecho.

Efectivamente, la guerra tiene sus normas. Por cierto, el delito de crimen de guerra no estaba vigente, que yo sepa antes de la II Guerra Mundial, sino que entró en vigor en 1950. Por tanto, no puede ser de aplicación a hechos anteriores a la citada norma.

http://www.teleley.com/articulos/art-12007.pdf

Saludos.

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Mensajepor José Luis » Dom Ene 17, 2010 7:58 pm

ALIADOS escribió:Efectivamente, la guerra tiene sus normas. Por cierto, el delito de crimen de guerra no estaba vigente, que yo sepa antes de la II Guerra Mundial, sino que entró en vigor en 1950. Por tanto, no puede ser de aplicación a hechos anteriores a la citada norma.


Por supuesto que los "crímenes de guerra" estaban vigentes durante la IIGM por los acuerdos suscritos, firmados y ratificados en la Convención de La Haya de 1907 y la Convención de Ginebra de 1929. Lo que es posterior a la IIGM es la tipificación como "genocidio" (y su definición) de los crímenes que en el TI de Nuremberg fueron tipificados como "Crímenes contra la Humanidad".

Véase para todo esto (y recuérdese que no es el tema de este hilo):
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/judcont.asp

Pido por última vez que las intervenciones se ciñan en lo posible al tema de este topic. Gracias.

Saludos cordiales
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Mensajepor ALIADOS » Dom Ene 17, 2010 11:16 pm

Ciñéndome al tema, para que no se moleste nuestro administrador, creo que debemos tener una cosa muy clara. A nadie le han premiado por desobedecer una orden que era ilegal o moralmente inapropiada. Pero a mucha gente la han llevado al paredón por no obedecer a sus superiores y nadie ha movido un dedo por impedirlo.

No hará falta recordar que una de las ideas clave del Ejército francés es que sus soldados han de temer más a sus mandos que al enemigo. Por lo menos, es lo que les decían en la época de nuestro foro. Ahora no sé si seguirán pensando igual.

Saludos.

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Mensajepor antfreire » Lun Ene 18, 2010 3:30 am

En primer lugar, a pesar de que muchos generales alemanes despreciaban a Hitler no estaban en desacuerdo con la guerra que ellos consideraban necesaria. Quizas no estaban seguros que 1939 era el tiempo apropiado. Ellos debieron deponer al Fuhrer el 3 de Septiembre cuando Inglaterra y Francia declararon la guerra. Ese dia el pueblo aleman estaba aterrado y hubiera aceptado cualquier cosa que evitara otra desgracia como la de veinte años atras. Despues de las victorias electrizantes de la Wermatch la euforia era tremenda y oponerse a Hitler hubiera sido suicida. Hasta muchos de los generales se deslumbraron con el, Rommel siendo uno de ellos. Cuando la derrota alemana era inminente ya los Nazis tenian un ferreo control sobre todo lo que se movia en Alemania y dentro de las fuerzas armadas y una rebelion era, como sucedio, imposible. Muchas veces los militares han probado que a pesar de ser excelentes guerreros contra enemigos identificados, son incapaces de resolver problemas politicos mas complejos. Cuantas veces nos hemos preguntado por que el ejercito no hace nada en esta situacion o aquella?..... Por que los militares sovieticos fueron tan cobardes frente a Stalin?

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Mensajepor frosty » Lun Ene 18, 2010 1:48 pm

José Luis escribió:Ya, frosty, pero este hilo no va de reconocer los crímenes de unos y otros, sino en presentar y argumentar una posición ante la legitimidad moral de un oficial para desobedecer una orden de una autoridad superior. No desvirtuemos el tema.

Saludos cordiales
JL

Estimado Jose Luis:
Doy por zanjado el tema. Tienes razón al afirmar que me había salido un poco del tema a tratar.
Estoy de acuerdo en que hay que desobedecer las ordenes inmorales , pero es que sólo veía ejemplos de un lado de la guerra( que también es verdad,en ese lado en cuestion, se dieron los tales ejemplos con una enorme cotidianeidad ).
Un cordial saludo,
¿Cuanto tiempo tardarán los blindados en llegar hasta nosotros?. Dos días. Podemos conservarlos durante cuatro. Pero, señor, creo que tal vez sea irnos a un puente demasiado lejano.( Teniente General "Boy" Browning )

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Mensajepor José Luis » Lun Ene 18, 2010 5:33 pm

¡Hola a todos!

frosty escribió:Estoy de acuerdo en que hay que desobedecer las ordenes inmorales , pero es que sólo veía ejemplos de un lado de la guerra( que también es verdad,en ese lado en cuestion, se dieron los tales ejemplos con una enorme cotidianeidad ).


Cierto, pero es que en ese bando fue, sin comparación posible, donde se dieron los casos más notorios del tema que plantea este hilo. Sin embargo, los ejemplos existieron en ambos bandos. Voy a exponer uno que, probablemente, es muy poco conocido.

Lo cuenta un protagonista del mismo, Belton Y. Cooper, un oficial del 3º Batallón de Mantenimiento de la 3ª División Acorazada estadounidense, y yo os lo resumo así.

Campaña de Normandía, durante el crepúsculo del 21 de julio de 1944. Suena la alarma de un ataque con gas en el cuartel general del 3º Batallón de Mantenimiento de la 3ª DA. Corre el pánico entre las tropas, mientras los hombres se desesperan buscando sus máscaras de gas. Tras las primeras confusiones se acaba por comprender que ha sido una falsa alarma. ¿Qué había sucedido? Los alemanes habían disparado un proyectil de fósforo blanco en la retaguardia del área donde estaba acuartelado el batallón americano y un centinela, confundiendo el humo blanco con gas, dio la alarma de ataque con gas tóxico. En cuestión de segundos la alarma se extendió por toda la cabeza de playa del Primer Ejército y se desató un infierno caótico donde los hombres abandonaron sus posiciones y se lanzaron como posesos a por sus máscaras de gas. Cito (traduzco) literalmente a Cooper: “Nadie sabe, quizás incluso hasta el día de hoy, cuán profundamente este pánico podía haber afectado la seguridad del ejército”.

A la mañana siguiente, el comandante del CCB (de la 3ª DA), general Truman Boudinot, reunió a todos los comandantes de la unidad. Expresó su asombro por la desintegración de la disciplina entre las tropas, diciendo que en toda su vida en el ejército jamás había visto nada igual y que no estaba dispuesto a permitir que se repitiera en el futuro. Les mostró una orden directa del general Bradley, que rezaba lo siguiente:

[En vista de la experiencia de la pasada noche, se ha llegado a la conclusión de que si los alemanes hubiesen usado realmente gas, el daño físico a nuestras tropas posiblemente no podía haber sido tan desastroso como el pandemónium que resultó de la alarma de gas. De esta forma, por la presente se le ordena instruir a todo el personal que la alarma de gas no será dada bajo ninguna condición, incluso en el caso de un verdadero ataque con gas].

La orden de Bradley terminaba ordenando que se disparara a cualquier soldado que estuviera dando la alarma de gas, al margen de cualquier circunstancia, y que debía disparar el soldado disponible que estuviera más cerca del que daba la alarma.

Bien, he aquí una orden discutible (e incluso discutible saber si Bradley tenía la autoridad suficiente para darla) cuya ejecución constituía el asesinato de un propio compañero. Afortunadamente, no hubo necesidad de ponerla a prueba. Pero si se diesen las circunstancias, ¿qué hacer?

El episodio completo en Belton Y. Cooper, Death Traps: The Survival of an American Armored Division in World War II (Presidio Press Book, 2003), pp. 33 y ss.

Saludos cordiales
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Mensajepor expersonalidad naval » Lun Ene 18, 2010 6:32 pm

Me he quedado a cuadros con la orden de Bradley. :sgm119:
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Mensajepor frosty » Lun Ene 18, 2010 7:12 pm

Me he quedado anonadado con la orden de Bradley que mencionas ( la desconocía por completo ).
Muchas gracias por la información.
Saludos,
¿Cuanto tiempo tardarán los blindados en llegar hasta nosotros?. Dos días. Podemos conservarlos durante cuatro. Pero, señor, creo que tal vez sea irnos a un puente demasiado lejano.( Teniente General "Boy" Browning )

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Mensajepor antfreire » Vie Feb 19, 2010 7:29 pm

CRISTINA42 escribió:Pero os olvidais de un detalle importante. Con qué gusto muchos obedecían esas órdenes asesinas!!!!!!!!!!!!

Puede Ud. probar esto que ha escrito aqui? Como sabe Ud. que obedecian esas ordenes con gusto?

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Mensajepor CRISTINA42 » Vie Feb 19, 2010 10:23 pm

En mi comentario digo exactamente, "con que gusto algunos las obedecieron"

Supongo que habrá ejemplos para todo, y que muchos soldados tuvieron problemas de conciencia que les afectaron psicológica y físicamente, y eso se dió más comunmente en los soldados del ejército, y no a las SS, pero recordemos que las SS fueron incluídas en el ejército, con el beneplácito de los Generales. Y tampoco hacía falta ser de las SS para quemar un pueblo entero, muchos civiles cegados por el odio participaron activamente. Algunas divisiones ayudaron a los Sonderkommando a asesinar a civiles. Por supuesto que hubo soldados a los que repugnaban dichas órdenes, pero no serían muchos cuando de hecho las obedecieron. En la mayoría de las declaraciones de dichos criminales (para eso están las investigaciones, archivos,historiadores, etc) sí comentaban que en la primera acción, sentían cierto nerviosismo, y dudas al respecto, pero que luego a partir de unos miles, esa sensación desaparecía. Y muchos de ellos se sentían orgullosos de tener "record" de asesinados...REcordemos al Standartenführer Paul Blobel, oficial en jefe de Sonderkommando 4A. Dirigió la gran mataza en Baby Bar, en Ucrania. Este tuvo que ser internado varias veces en casas de reposo, por varias crisis nerviosas, lo que no le impidió volver a su puesto en cuanto pudo. Paseando un dia con otro Comandante, dijo muy orgulloso: "Aquí yacen mis 33.000 judíos"....Y a éste le daban crisis nerviosas, no quiero ni pensar lo que serían a los que no les repercutían ni eso
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