Los británicos eran más zoquetes que los Americanos.

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

Moderadores: José Luis, Francis Currey

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 774
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Los británicos eran más zoquetes que los Americanos.

Mensajepor V.Manstein » Mar Ago 29, 2006 12:10 am

Sí, otro título irritante. Se trata de comparar como aprendieron de la experiencia de la IIGM británicos y americanos el arte de la guerra de armas combinadas. Aquí hay un estudio que defiende y explica que los británicos aprendieron menor y peor que los americanos con la experiencia de la guerra :


http://18.48.0.31/ssp/Working_Papers/Wo ... 20tanks%22


During the Second World War, American and British armored units fought against the
same foe on the same ground using the same equipment. American effectiveness improved
dramatically in three years of active operations. British effectiveness improved at a much slower
rate during their five years of activity. By 1944, American units were more adept at employing
combined arms in concert to achieve a variety of ends, attacking with greater flexibility, and
following up tactical success to reap operational and strategic benefits. Why did these military
organizations learn and improve at different rates? This question is of more than historical
interest. It helps us understand the more fundamental question of how large and complex
organizations "learn" lessons and adapt to new circumstances.


The decentralized British structure seemed more adept at fostering innovation during
peacetime, while the more centralized US arrangement seemed better at producing a more
coordinated, coherent, and flexible force during wartime. Given the inability of the British to
50
capitalize on their pre-war ideas during the war, and given the ability of the US to quickly
overcome their own pre-war doctrinal backwardness, we might draw the tentative conclusion that a
relatively centralized approach has important advantages overall. Nevertheless, case studies on
organizations that perform well in both wartime and peacetime would be useful in determining
what types of structures are optimal under a range of circumstances.
A less ambiguous conclusion is that innovation and learning can be described in terms of
"continuous process improvement" and that the primary determinant of success or failure is the
strength of the infrastructure that binds the organization together. A highly developed
infrastructure is essential to the development of all other parts of the organization. In order for an
organization to learn, its members must share a common language. Such a language comes from
doctrine that is observed army-wide. Unit level training produces units and leaders of high and,
perhaps as importantly, relatively uniform quality. Maneuvers allow both doctrine and training to
be evaluated systematically, enabling those aspects of the organization to be continuously
improved. All of these "learning systems" form a coherent and seamless whole. Any leader
seeking to promote organizational learning and innovation should treat the problem as one which
can only be tackled organization-wide. Priority should be given first to the system of learning
itself, and only then to specific questions of doctrine, organization, or hardware.


A ver qué les parece...
Soldat im 20.Jahrhundert
ImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
capitan hidalgo
Miembro
Miembro
Mensajes: 52
Registrado: Sab Ago 12, 2006 3:31 am
Ubicación: Rosario, Argentina
Contactar:

Mensajepor capitan hidalgo » Sab Sep 02, 2006 2:18 am

Pues sí, yo he leído un artículo posteado en otro foro que termina diciendo lo mismo.

Es un artículo que analiza como diferentes culturas militares toman el cambio; algunos como los británicos muy lentamente, otros como los marines estadounidenses, más rápido.

El artículo se refiere mucho a la actualidad pero al tomar como ejemplo la SGM comenta esto, que los británicos tardaron años en aprender cosas que por la misma experiencia deberían haber visto, como los bombaderos sin escolta y otras cosas.

Si puedo localizar el link para bajarlo, lo posteo.

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 327
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensajepor Salgento Arensivia » Sab Sep 02, 2006 4:18 am

Me parece que los americanos pecan un poco de listillos. Cuando ellos entraron en guerra, ya llevaban unos años observando la guerra en Europa y aún así fueron vapuleados en Kasserine.
Sus primeros carros, como el M-2, M-3 y el Grant no eran precisamente un prodigio y el Sherman tenía como únicas virtudes (aunque importantes, lo reconozco) su fiabilidad mecánica y la facilidad de su producción en masa.
El ejército británico era muy conservador, pero aún así tenía en su seno a gente como Fuller o Liddell Hart (aunque este último parece que se apropió teorías de otros es un gran divulgador)

Avatar de Usuario
fangio
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2318
Registrado: Sab Jun 18, 2005 1:33 pm
Ubicación: Argentina

Mensajepor fangio » Sab Sep 02, 2006 6:23 am

Coincido un poco con Salgento Arensivia. Siempre me pregunto qué hubiese pasado si durante Normandía los americanos no hubiesen tenido tanta supremacía aérea. Creo que en el combate frente a frente con los alemanes la historia hubiese sido distinta. Pero es sólo un supuesto y todos ya sabemos cómo fue la historia.

Reconozco también que los ingleses son bastantes conservadores y puede que ello haya influenciado a la hora de adaptarse a los nuevos cambios.

Saludos,

FANGIO

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8930
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensajepor José Luis » Sab Sep 02, 2006 6:25 am

¡Hola a todos!

Salgento Arensivia escribió:Me parece que los americanos pecan un poco de listillos. Cuando ellos entraron en guerra, ya llevaban unos años observando la guerra en Europa y aún así fueron vapuleados en Kasserine.


Kasserine no fue el primer varapalo, sino el quinto o el sexto.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 327
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensajepor Salgento Arensivia » Jue Sep 07, 2006 11:49 pm

Más a mi favor entonces, José Luís

Avatar de Usuario
capitan hidalgo
Miembro
Miembro
Mensajes: 52
Registrado: Sab Ago 12, 2006 3:31 am
Ubicación: Rosario, Argentina
Contactar:

Mensajepor capitan hidalgo » Vie Sep 08, 2006 4:32 am

Por otra parte, también hubo excepciones. Miren el apoyo que le dieron los británicos a los funnys en Normandía, y ayudaron mucho. Allí los estadounidenses no los quisieron y así les fue en Omaha.

Hay que hablar de tendencias, pero no de cuestiones monolíticas.

Avatar de Usuario
Harry Flashman
Miembro
Miembro
Mensajes: 151
Registrado: Mié Abr 05, 2006 8:29 pm
Ubicación: España

Mensajepor Harry Flashman » Mié Sep 27, 2006 5:25 pm

Hola a todos.
No me extraña nada que los británicos aprendieran con tanta lentitud. Sólo hay que ver a sus mandos, que tras un desastre simplemente los mandaban a otro puesto menos comprometido, y al cabo de unos meses volvían a estar a cargo de unidades de primera línea. Si los hubieran mandado al retiro cuando tocaba, que es donde debían estar, contando batallitas a los nietos, y hubieran promocionado a hombres más jóvenes y capaces, otro gallo les hubiera cantado.
En cuanto a los estadounidenses, la verdad es que sus mandos eran más bien mediocres, pero cuando tenían que quitar a uno del servicio por inepto, lo hacían (salvo Mac Arthur, que hiciera lo que hiciera seguía en el puesto, e incluso le premiaban). Sin embargo, a pesar de ser poco competentes tácticamente, eran excelentes organizadores (todo lo contrario que sus enemigos alemanes, capaces de lanzarse a invadir la URSS sin mirar demasiado a quién tenían delante, aunque su excelencia táctica compensó en gran medida su desidia en la planificación a largo plazo y la logística).
Saludos.

Avatar de Usuario
cortxero
Miembro
Miembro
Mensajes: 68
Registrado: Mar Ago 15, 2006 12:17 am
Ubicación: Cadiz

Mensajepor cortxero » Mié Sep 27, 2006 11:34 pm

Si, EEUU fue importantisimo para la segunda guerra mundial tanto en Europa que una vez llegado a Africa demostrtaron que no eran unos soldados de segunda e hicieron el primer desembardo en Sicilia gracias a la gran ayuda americana

Pero no solo es el frente europeo sino tambien en el Pacifico realizando cada dos por tres desembarcos anfibios de una dificultad extrema, los americanos de encontraron practicamente solos en la guerra contra Japon ya que la aportacion de Gran Bretaña fue escasa, exeptuando en Birmania qeu tuvieron gran protagonismo los ingleses
"Luchar por la libertad de Europa es lo mas bonito que a echo el ser humano en toda la historia"

Erwin Rommel
Expulsado
Mensajes: 202
Registrado: Mié Jul 05, 2006 9:32 pm

Mensajepor Erwin Rommel » Sab Sep 30, 2006 3:34 am

Les comento una anecdota de mi pasado militar, yo creo que ilustrativa:
Estabamos en unos "juegos" en los que participaban entre otros miembros de la infanteria de marina francesa, brigada de montaña alemana, paracaidistas ingleses, y los inefables mienbros del 75 regimiento Ranger Usa, con toda su parafernalia y por supuesto nosotros, mienbros de una unidad denominada"recosada" perteneciente a la 1ª Bandera Paracaidista, En uno de los ejercicios tacticos, se proponia un supuesto por el cual se deberia conquistar una posicion elevada, protegida por una compañia de infanteria con artilleria ligera. Se proponen diversas estrategias, mas o menos afortunadas, y cuando llega el turno a los fabulosos Ranger, nos sueltan, jamas se me olvidara. "Bueno, pues proponemos avisar a los A-6 para que bombardeen la posicion, luego enviaremos los Apache, y cuando la colina no sea mas que un enorme crater, mandaremos un batallon de marines"
Esa es su mentalidad, machaca por el aire y luego manda a la carne de cañon, por si acaso, asi les va verdad?

Editado por el moderador

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 774
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Mensajepor V.Manstein » Sab Sep 30, 2006 5:22 am

Estimado amigo, el término "zoquetes" que he empleado en el título es alegórico y por supuesto se refiere a la evolución de uno y otro ejército a través de su experiencia en la guerra. Otras derivaciones se salen del topic. Este topic hace referencia exclusivamente a la Segunda Guerra Mundial y cualquier otro periodo histórico no es procedente.Saludos.
Soldat im 20.Jahrhundert

ImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagen

CHUCHUNA
Usuario
Usuario
Mensajes: 7
Registrado: Sab Nov 25, 2006 3:04 pm

ESTOY DE ACUERDO

Mensajepor CHUCHUNA » Sab Nov 25, 2006 11:01 pm

Editado por el moderador.

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 774
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Mensajepor V.Manstein » Dom Nov 26, 2006 12:33 am

Estimado amigo, ante todo le doy la bienvenida y después quiero decirle:
1. Hay una sección específica para presentarse. Acuda a ella.
2. No es recomendable escribir en mayúsculas, resulta un tanto estridente.
3. Su opinión me parece interesante, ¿ Puede explicarla un poco más?.
Soldat im 20.Jahrhundert

ImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8930
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensajepor José Luis » Dom Nov 26, 2006 12:46 pm

¡Hola a todos!

El asunto que ha planteado mi amigo Manstein en este topic se presta fácilmente a la confusión, y el ensayo que ha servido a modo de introducción es ciertamente parcial, por el ámbito al que se ciñe.

Las primeras unidades estadounidenses que combatieron en Europa lo hicieron en Tunicia a finales de 1942. Por esas fechas los británicos llevaban combatiendo incesantemente en el teatro europeo, con mayor o menor acierto, más de dos años y medio. Su experiencia de combate se ceñía a las batallas libradas en la campaña del Oeste de mayo-junio de 1940, tanto en tierra como en aire, y a las campañas del Desierto occidental desde junio de 1940 hasta la llegada de los estadounidenses a África. Es decir, los británicos habían combatido a las fuerzas del Eje cuando éstas desplegaron sus mejores recursos y cuando gozaban de la iniciativa estratégica, independientemente de que la explotaran o no. Pero además, el desierto libio-egipcio entre la primavera de 1941 y el verano de 1942 constituyó el mejor exponente de la IIGM para la ejecución y desarrollo de la guerra de movimiento de ejércitos de armas combinadas.

Por otra parte, las formaciones de combate británicas ya habían adquirido un buen entrenamiento en el desierto egipcio antes de que los italianos les declarasen la guerra en junio de 1940. También estaban relativamente bien equipadas para esas fechas, y poco a poco fueron adecuando su equipamiento de combate para superar los obstáculos que presentaba ese especial terreno de operaciones. Su campaña contra los italianos entre septiembre de 1940 y enero de 1941, más allá de la escasa capacidad profesional y preparación para el combate demostradas por sus oponentes, les sirvió para mejorar sustancialmente la adecuación del armamento, los medios de transporte y la logística requerida. Por ello, cuando los alemanes llegaron a Trípoli, los británicos ya gozaban de una ventaja significativa sobre ellos. A partir de entonces, las formaciones de combate británicas iban a ampliar extraordinariamente su experiencia y capacidad de combate aprendiendo en sus propias carnes de las lecciones magistrales que en el terreno de la táctica y la improvisación desarrollaron Erwin Rommel y sus comandantes subordinados durante las diferentes campañas libradas entre la primavera de 1941 y el otoño de 1942.

Sería absurdo, por tanto, exigir a las unidades estadounidenses que desembarcaron en África en la Operación Torch, siquiera la mitad del arte militar que en ese teatro de operaciones tenían los británicos en el otoño de 1942. Lo lógico y normal, como así fue, es que fueran carne de cañón para las experimentadas, aunque entonces maltrechas, unidades del "Zorro del Desierto". Los americanos, por tanto, pagaron un costoso tributo a los alemanes en el invierno de 1942-1943 en Tunicia, pero también dispusieron de la oportunidad de sacar sus conclusiones de las "lecciones aprendidas".

Sin embargo, y en mi opinión, sería un juicio errado presuponer que la experiencia estadounidense en Tunicia y, después, en Sicilia e Italia, capacitó a las formaciones del U.S. Army que tomaron parte en esas campañas para estar al mismo nivel profesional que poseían los británicos.

Cualquier consideración de lo que sucedió en la campaña de Nomandía que siguió al desembarco aliado del 6 de junio de 1944 debe tener en cuenta, a mi juicio, los siguientes factores a la hora de comparar la capacitación profesional desplegada por estadounidenses y británicos:

1) Los estadounidenses desembarcaron muchas más unidades que los británicos.

2) A los británicos les tocó lidiar con la captura de Caen, área en que los alemanes desplegaron lo mejor que tenían y de la mejor forma que pudieron.

3) El avance de Patton, tan glorificado, se las vio con los "residuos" de las formaciones alemanas, que en ningún momento gozaron de la capacidad, fuerza y armamento de las formaciones desplegadas en el área de Caen, independientemente de que éstas tampoco estuvieran para lanzar cohetes.

4) A partir de mediados de julio de 1944, los ejércitos alemanes que combatían en Normandía (o lo que de ellos quedaba), lo hacían prácticamente en desbandada.

5) Desde septiembre de 1944 hasta que acabó la guerra, las unidades estadounidenses, si bien es verdad que eran las más numerosas del bando aliado, combatieron en algunas ocasiones, no pocas de ellas, batallas en las que, a pesar de gozar de una superioridad total en todos los aspectos con respecto a sus oponentes alemanes, recibieron palizas de campeonato.

Por todo ello, en conjunto, y dejando al margen los errores estratégicos u operacionales que cometieron algunos de los líderes del bando anglo-estadounidense, no creo que haya base sólida para afirmar que los estadounidenses aprendieron más rápido que los británicos en el arte de la guerra de movimiento de ejércitos de armas combinadas. El hecho de que las consideraciones políticas sobre las bajas en el bando británico y sus disponibilidades de personal de reemplazo a partir de 1943-44 obligasen a los comandantes de sus formaciones a desplegarse y avanzar en los campos de batalla de manera excesivamente cauta no fue la demostración de un mal aprendizaje o un aprendizaje tardío en esa forma de hacer la guerra, sino la ejecución práctica de la política de sus líderes, que ante todo buscaron minimizar sus bajas en una guerra que ya estaba decidida a su favor.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8930
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensajepor José Luis » Dom Nov 26, 2006 1:53 pm

Eric Heginbotham, en el ensayo que ha enlazado Manstein en su apertura de topic, después de abundar en los antecedentes doctrinarios y en los métodos de su ensayo, entra en materia poniendo varios ejemplos. Sintetiza la Operación Crusader y señala las carencias mostradas en el despliegue británico. Todo eso está muy bien, pero para una comparativa del aprendizaje británico-estadounidense, ¿de qué sirve? Sólo contrastando Crusader con una operación de similar naturaleza llevada a cabo por los estadounidenses contra los mismos oponentes, en las mismas fechas y en el mismo teatro de operaciones, sólo un ejemplo así podría tener validez. Pero no lo hay. El primer estudio comparativo viene dado por las operaciones que los estadounidenses llevaron a cabo en noviembre-diciembre de 1942, operaciones que Heginbotham no trata. Y de ahí podemos concluir que luchando contra un enemigo en peores condiciones que las del otoño de 1941, que entonces al fin y al cabo obligaron a Rommel a recular a sus posiciones de arrancada de marzo anterior, con un enemigo que venía combatiendo en retirada incesante desde principios de noviembre, los americanos llevaron un castigo durísimo. Heginbotham critica la falta de cooperación de las armas combinadas en Crusader (noviembre-diciembre de 1941), pero ¿qué hay del absoluto desastre mostrado en ese terreno por los americanos en noviembre-diciembre de 1942 y febrero-mayo de 1943? Y ya de escoger un ejemplo británico, ¿por qué no escogió las batallas defensivas de Auchinleck en julio de 1942 o las de Montgomery en agosto-octubre del mismo año? Al fin y al cabo, Crusader fue la primera operación ofensiva de cierta envergadura, si dejamos a un lado Battleaxe, que desplegaron los británicos contra Rommel.

Cuando Heginbotham nos habla de la experiencia americana en Kasserine en febrero de 1943, lo primero que se le ocurre subrayar es la “debilidad” de las unidades americanas, diciendo que sólo consistían de la 1ª División Acorazada y de las divisiones de infantería 1ª, 9ª y 34ª. ¡Como si las formaciones del DAK que participaron en el ataque de Kasserine fueran un dechado de fortaleza! Luego pasa a la Operación Cobra, después de haber examinado por parte británica la Operación Goodwood. Pero, ¿y la campaña en Sicilia? ¿Y la campaña en Italia? Una tesis que sólo recoge argumentos que la defienden e ignora los que la debilitan no es una buena tesis.

Desde luego, el trabajo de Heginbotham está muy lejos, sideralmente lejos, de servirme de referencia para lo que pretende su autor.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)


Volver a “Doctrina militar”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado