En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

La guerra en el este de Europa

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Chuikov
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En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por Chuikov » Mar Jun 05, 2018 12:17 pm

Hola,

Hace tiempo vi en youtube una Conferencia que el Dr. Roman Töppel dio en las en las jornadas “Stahl auf der Heide” (Acero en el páramo/brezal) del museo Panzer de Munster, celebradas el 2 y 3 de septiembre de 2017. Titulada “Prochorovka 1943. ¡ El mito ha muerto, viva el mito!

https://www.youtube.com/watch?v=Usy_Cex8Zm8

Como creo que es muy interesante, decidí hacer un esquema-resumen de ella. Tal y como se dice un poco socarronamente en el título, la conferencia va sobre los orígenes del mito o mitos habidos en torno a la batalla de Prochorokva el 12 de julio de 1943, y cómo , a través de qué historiadores y de qué libros se fue desmontando el conjunto de leyendas. Para terminar, el Dr Töppel advierte de los peligros de que estos mitos renazcan o muten en otros nuevos.

Los soviéticos designaron la batalla de Kursk como una de las tres batallas decisivas de la 2GM:

Moscú 1941
Stalingrado 1942
Kursk 1943

Vassilevski (Jefe del Estado Mayor soviético durante la batalla de Kursk) escribe en sus memorias que la principal consecuencia de la batalla de Kursk fue la destrucción la fuerza panzer alemana. Esto dio una gran ventaja a los soviéticos. Cuenta que hasta 1200 blindados participaron en la batalla de Prochorovka: No sólo Vassilevski, sino que también otros generales soviéticos sostuvieron que este fue el clímax de Kursk.

La Historia Oficial de la Gran Guerra Patria dice que a los alemanes se les asestó tal palo que no pudieron continuar su ofensiva.

Los dos primeros libros influyentes fueron:

Ilia Markin: La batalla de Kursk (1958, 1960 en alemán)
Pavel Rotmistrov: La batalla de carros de Prochorovka (1960)


Estas dos versiones fueron dadas por buenas por los historiadores durante décadas, por los del bloque comunista y los occidentales.

Según Rotmistrov, su 5º Ejército de Tanques de la Guardia habría destrozado al II SS PzK y no menos de 300-400 carros alemanes. Esta visión se abrió paso incluso hasta en los años 90.

¿Cuándo se empiezan a dar respuestas a estos planteamientos? Entre 1958 y 1968 los americanos devolvieron millones de actas e informe a la RFA. Y fue a partir de estas actas cuando se vio que lo que Martin y Rotmistrov habían afirmado no era cierto.

Los primeros estudios alemanes que rebaten la visión soviética son:

1) Gotthard Heinrici / Friedrich Wilhelm Hauck: En la “Revista Científica de Defensa” (Wehrwissenschaftliche Rundschau) publican en 1965 un artículo titulado “Zitadelle”. Ahí sostienen que “la afirmación de Martin en la página 131, donde se dice que sólo en el sector suroeste de Prochorovka se habrían perdido el 12 de julio más de 400 carros alemanes no es sostenible, en tanto en cuanto el II Cuerpo Panzer SS no tenía en su conjunto ni 300 tanques”.
Sin embargo esta conclusión de Hauck no repercutió en la literatura, que siguió aferrándose a la versión soviética.

2) Ernst Klink: “Das Gesetz des Handelns”. 1966 Publicado bajo los auspicios de la MGFA (Militärgeschichte Forschung Amt) Oficina de Investigación de Historia Militar, dependiente del Bundeswehr, que son los que han publicado la mítica serie “Germany and the Second World War”, y ahora se llaman ZMBbs (Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr ) Centro para la investigación de Historia Militar y Ciencias Sociales del Bundeswehr.

El libro de Klink, sorprendentemente no se tradujo ni al inglés, aún siendo el único estudio alemán de corte académico sobre la batalla de Kursk.
Klink se centró sobre todo en:
- La fase preparativa de la batalla.
- En la batalla propia se entretiene muy poco
- No se mete en valorar las bajas alemanas  no pone en cuestión las cifras de los soviéticos.
- Es un estudio sumamente objetivo, y no se nota que el propio Klink participó en la batalla (con la Leibstandarte).

3) Silvester Stadler (ed) Die Offensive gegen Kursk.
Se basa principalmente en parte de los KTB del II SS Panzerkorps.
Cita un informe del II SS PzK del 23 de julio en el que se dice que entre el 5 y el 23 de julio se habían perdido en total 31 carros y 5 Sturmgeschüze.

La pregunta fue inmediata: ¿Cómo puede ser entonces posible que el II SS PzK perdiera, tal y como sostuvieron Rotmistrov y Markin, cientos de carros sólo el día 12?

¿Por qué no se le prestó a este libro la atención necesaria?
- El propio Stadler fue oficial de las SS.
- El libro fue publicado por una editorial de veteranos de las Waffen SS.

Tuvo que pasar más de una década hasta que los historiadores se pusieron a estudiar estos documentos, accesibles tanto en Friburgo como en Washington.

En 1993 se publica “Citadel. The battle of Kursk”, de Robin Cross. Ahí había un diagrama en que se ve que el II SS PzK tenía más carros tras Prochorovka que antes de la mítica batalla. Además Cross sostenía que el 18 y el 29 Cuerpos de Tanques habían perdido más de 400 tanques en Prochorovka.

1996: Artículo de Karl Heinz Frieser en el libro colectivo “¿Cambio de marea en la 2GM?”
Frieser fue el primer historiador occidental que tuvo acceso a las actas soviéticas de la batalla de Kursk, en Moscú, en 1993. Tres años después publicó el artículo. Aunque hoy día está superado, por entonces fue muy importante: porque por primera vez se pudieron realizar comparaciones numéricas basadas en actas originales de los dos contendientes. En un informe del Estado Mayor General del Heer fechado el 16 de julio de 1943 que Frieser citó se decía que:
- Los alemanes cancelaron su ataque en el sector sur de Kursk el 16 de julio.
- Las pérdidas irrecuperables de todo el GES en el ataque entre el 5 y el 16 de julio, fueron de 161 carros y 14 Sturmgeschütze .

Según Frieser, los alemanes no perdieron más 5 tanques en Prochorovka, mientras que sólo el 29º Cuerpo de Tanques habría perdido 117 carros de forma irrecuperable.

La destrucción del mito de Prochorovka (1996 -2002)

A través de los siguientes trabajos:

1996: Decisión en Ucrania – Nipe
1999: La batalla de Kursk – Glantz
2000: Kursk 1943. Un estudio estadístico - Zetterling & Frankson
2002: Construcción de leyendas en la escritura de Historia. – Töppel en la “ Revista de Historia Militar”.

Nipe llegó a la misma conclusión que Frieser en el mismo año pero por separado: Que los mitos de Prochorovka no eran sostenibles.

Parecía que el mito estaba muerto. Pero ahí tenemos a Valery Zamulin, que está intentando reconstruirlo. Zamulin nació en 1968 en las proximidades de Prochorovka. En 1992 se licenció en Historia en Belgorod.

Tiene 12 libros publicados sobre Kursk. 2 ya en inglés y uno de camino. Sus libros son muy valiosos porque ha desvelado montañas de fuentes soviéticas, pero

1) Es muy partidista: Cuando habla de los rusos dice “nuestras tropas”
2) Hace un mal uso de las fuentes alemanas, incluso inventándose datos.
La conclusión principal de Zamulin es que “aunque el Ejército Rojo no consiguió su objetivo en Prochorovka, causó tanto daño a las formaciones alemanas que ya no pudieron continuar, y por eso fue por lo que decidieron cancelar Zitadelle”. Afirma que el 12 de julio fueron destruidos 154 tanques y Stugs alemanes.
La mañana del 12 de julio de 1943, al suroeste de Prochorovka estaban la Das Reich y la Leibstandarte. El auténtico campo de batalla de Prochorovka fue la zona inmediatamente al suroeste del pueblo. ¿Por qué se dice esto? Pues porque desde hace años se ha intentado redefinir el ámbito en el que se desarrolló la batalla de Prochorovka. Ahora algunos autores toman la batalla de Prochorovka por todas las batallas que se libraron el día 12 en el sector sur alemán, entre el 10 y el 16 de julio y, según Töppel, esto no tiene sentido.

Es claramente un intento de rehacer el mito de Prochorovka. Y, lo que es más importante, con ello se le está dando un valor operacional a Prochorovka que en realidad no tuvo, simplemente porque los alemanes no habían planificado eso. NO HUBO UNA ORDEN PROCHOROVKA ALEMANA. (Nipe, Blood Steel Myth). La Leibstandarte y Das Reich no se preparaban el 12 de julio para un enfrentamiento blindado con los soviéticos. Estaban esperando a que la Totenkopf (que estaba a su izquierda) avanzara para cubrir el flanco. Los alemanes estaban descansando, no se estaban preparando para un contraataque soviético. Estaban durmiendo.

Entonces, a pesar de ello, ¿por qué sufrieron una derrota tan severa los soviéticos?
- Tácticamente el ataque fue un desastre.
- El ataque principal del 29º Cuerpo de Tanques a lo largo de la línea de tren se topó con una zanja soviética. Los soviéticos no habían tenido en cuenta en sus planes esa zanja que ellos mismos habían cavado. Por eso el 29 Cuerpo de Tanques perdió 172 de sus 219 carros , 117 de los cuales bajas totales.
- Los otros tres cuerpos soviéticos registraron 79 carros como pérdidas totales.
- En total los cuatro Cuerpos de Tanques soviéticos sufrieron 196 pérdidas irrecuperables.
- El problema fue que las bajas de las dos divisiones de las SS fueron tan pequeñas que casi son inverosímiles.

Es un hecho que Leibstandarte y Das Reich perdieron el 12 de julio de forma irrecuperable sólo 5 carros de combate: 196 vs 5, 40 vs 1.

Aún así cabe la pregunta: ¿Ganó el ER la batalla de Prochorovka? No la ganó, porque

1) El objetivo principal soviético era destruir al II SS PzK.
2) El 5º Ej de Tanques de la guardia tenía que haber avanzado el 12 de julio unos 30 km en total. Esto no se consiguió. Es más, en algunos sitios incluso retrocedieron.
3) Esta ofensiva tenía que abrir la gran ofensiva de Jarkov (la que más tarde se llamó Gran Capitán Rumiantsev). El ER tuvo que retrasar la ofensiva 3 semanas, al 3 de agosto. En conclusión, Prochorovka tuvo un efecto muy negativo para los soviéticos.
4) Si los soviéticos hubieran esperado a la defensiva en vez de atacar como lo hicieron, habrían tenido muchas menos pérdidas. Y lo mismo ese día ya no se habría librado esa batalla, porque en el norte pasó algo muy importante: La ofensiva soviética en Orel : La operación Kutuzov  Y esa fue la que hizo que al final se cancelara Zitadelle.

Es decir, ese cambio de marea no fue Prochorovka: fue Orel, fue la ofensiva soviética Kutuzov. Esa fue, claramente la causante de la cancelación de Zitadelle.

Prochorovka no tuvo consecuencias negativas para la moral de los alemanes. Todo lo contrario: Manstein se muestra eufórico después de la batalla, y los mandos que participaron en la lucha con los que se entrevistó, también lo estaban.

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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por José Luis » Mié Jun 06, 2018 10:31 am

¡Hola a todos!

Es un buen resumen, Chuikov. Quisiera hacer algunos comentarios al respecto.

La historiografía soviética sobre lo que en Rusia se llama la Gran Guerra Patriótica tuvo, en gran parte, una razón propagandística lógica, si tenemos en cuenta la naturaleza totalitaria de su régimen político, que llevó a escribir la historia de esa guerra ocultando muchos episodios negativos, manipulando los episodios negativos que no se podían ocultar, y exagerando en muchos casos la importancia de los episodios positivos. Por no hablar de los análisis y la interpretación de los mismos. Al fin y al cabo, se trataba de enfrentar la propaganda de la ideología liberal capitalista con la propia propaganda de la ideología comunista. Y la historiografía soviética, siempre dentro de esa corriente propagandística de supeditar todo a los intereses del régimen y su líder, sufrió las alteraciones al albur de quien ostentase el liderazgo, Stalin, khrushchev, Brézhnev... Este imperio de la censura de la tiranía política e ideológica en la hechura y evolución de la historiografía soviética terminó con el colapso y disolución de la URSS a finales de la década de 1980 e inicios de la década siguiente. Ello no quita para que, al igual que ocurre en los países que formaban el antiguo "bloque occidental", siga habiendo historiadores incapaces de soltar las amarras de sus agendas políticas e ideológicas. Sin embargo, la historiografía rusa de los últimos 30 años sobre la IIGM tiene muy poco que ver con su antecesora la historiografía soviética, y nada que envidiar a la historiografía occidental. En ambas "se cuecen habas".

Kursk, en general, y Prokhorova, en particular, no escaparon a este contexto en el antiguo bando soviético. Tanto a nivel general como individual había muchas cosas que callar y manipular en esas batallas, y la verdad o lo más próximo a la verdad, desde la perspectiva soviética, quedó limitada a los márgenes de los estudios llevados a cabo por el EMG soviético durante la guerra, vedados al público ruso durante muchos años. Más difícil resulta explicar la aceptación de la historiografía occidental de la cuenta soviética de muchos episodios, Kursk y Prokhorovka incluidos, durante tantos años, teniendo en cuenta además los acicates propagandísticos de la Guerra Fría. Quizás la explicación más plausible a esta anomalía en la historiografía occidental se deba al desinterés académico general en la historia militar, especialmente en Alemania. Este desinterés parace que ha remitido desde hace ya un tiempo, afortunadamente, y la prueba son los numerosos trabajos académicos centrados en la historia militar que se han publicado desde los últimos 30 años.

Y gracias a este renacimiento de la historia militar académica se está reescribiendo igualmente la historia de la guerra en el Frente Oriental, una historia que durante varias décadas ha estado sometida a la aceptación acrítica de la visión de los antiguos oficiales de la Wehrmacht por parte de los historiadores de turno.

Entrando en materia, en realidad la serie de ofensivas y contraofensivas, ataques y contraataques que siguieron al inicio de la Operación Ciudadela siguen teniendo hoy en día una importancia desmedida. Se ha intentado comparar la trascendencia de Kursk-1943 con la de Stalingrado-1942-43, sin rigor alguno. Del mismo modo que se ha intentado comparar el desastre de Stalingrado con el desastre de Moscú en el otoño e invierno de 1941-1942. El mito más increíble en torno a Kursk no lo constituyen los mitos de Prokhorovka, sino más la propia importancia estratégica que se atribuye a la Operación Ciudadela como turning point decisivo de la guerra en el Este.

En cuanto a Prokhorova, la batalla que tuvo lugar el 12 de julio en torno a Prokhorovka, quizás una de las causas de la desmedida importancia que se le atribuye por muchos historiadores profesionales y aficionados, es que en la mayoría de las cuentas clásicas esa batalla no se supo poner en contexto. La batalla de Prokhorovka librada el 12 de julio no fue un episodio ajeno o aislado de las batallas que tuvieron lugar ese día y los días sucesivos en sus proximidades. Los alemanes (en concreto ciertas unidades del IICPSS) no tenían pensado librar una batalla ese día en Prokhorovka tal y como tuvo lugar, aunque esperaban un contraataque soviético no sospechaban el alcance y dimensión del mismo. Pero pensaban que ese contraataque soviético tendría que lidiar primero con sus unidades vecinas, y por eso se dice que los hombres de ciertas unidades de la LAHSS estaban durmiendo. Es cierto. La batalla de Prokhorovka tuvo lugar porque formaba parte del plan de la ofensiva soviética que la propició.

Según relata Frieser*, el 11 de julio de 1943 el IIICP (Armeeabteilung Kempf) abrió una brecha mortal en las defensas soviéticas consiguiendo finalmente establecer una cabeza de puente en el Donets, con lo cual el 69º Ejército soviético quedaba casi cercado entre el IIICP y el IICPSS. Por otra parte, la vanguardia del Armeeabteilung Kempf llegaba a unos 17 km sur de Prokhorovka a una posición que le permitía lanzar un ataque de flanco contra unidades del 5ºETG soviético, que a su vez debían lanzar un ataque contra el flanco del 4ºEP alemán.

Lo que no sospechaban los alemanes era que el alto mando soviético planeaba cercar y destruir a las vanguardias del GES el 12 de julio en el suroeste de Prokhorovka. El plan soviético buscaba una maniobra de envolvimiento, cerco y destrucción -una especie de Cannae- contra los tres cuerpos de ejército que formaban la vanguardia del ataque alemán. Vatutin planeó un ataque concéntrico desplegado en cuatro cuñas: dos ejércitos de tanques en cada flanco del ataque para cerrar la pinza en el área Yakovlevo–Bykovka, retaguardia del XXXXVIII CP y IICPSS, y dos ejércitos para realizar dos ataques frontales. Los dos cuerpos panzer alemanes citados, que avanzaban hacia una trampa insospechada, debían ser atacados desde cuatro direcciones:

-desde el oeste a cargo del 1º ET (6º y 31º cuerpos de tanques y 3º Cuerpo Motorizado), incluyendo el 5º CTG y el 10º CT, reforzado con unidades de infantería y artillería;

-desde el noroeste con unidades del 6º EG

-desde el noreste con el 5º EG, recién llegado del Frente Estepa.

-desde el este con el 5º ETG (18º y 29º cuerpos de tanques y 5º CMG), igualmente llegado del FE, reforzado con el 2º CT y el 2º CTG, más otras unidades agregadas.

Pero la ofensiva también amenazaba al IIICP del Armeeabteilung Kempf, posicionado más al sureste, por el 7º EG que debía penetrar, de acuerdo con el plan operacional de Vatutin, el frente en el flanco derecho del IIICP y avanzar en su retaguardia hacia Razumnoye en dirección a Belgorod.

La ofensiva soviética del 12 de julio fue un fracaso estratégico, salvo en el sector del 1º ET que tuvo consecuencias operacionales favorables. Esto lo reconoció el propio Stalin, quien en un principio quiso defenestrar a Rotmistrov. Pero lo que sobresalió de esta ofensiva soviética a efectos históricos fue la batalla que tuvo lugar en el sector del 5º ETG y unidades del IICPSS. Esto es, la batalla de Prokhorovka, que no vio ni tantos tanques enfrentados como se dice, ni en absoluto propició la destrucción de la inverosímil cantidad de tanques alemanes de la historiografía soviética. En todo caso, la única cantidad asombrosa de tanques destruidos corrió a expensas del 5º ETG y sus unidades de refuerzo.

Por tocar la cuenta occidental, ésta fue demasiado indulgente, por no decir completamente ignorante, de los errores del mariscal Manstein en la valoración estratégica de los combates del 12 de julio en su sector. Al contrario, muchos historiadores profesionales adheridos a las memorias del mariscal defendieron la insistencia de éste ante Hitler de continuar la ofensiva en su sector cuando Ciudadela, el 12 de julio, había fracasado en su conjunto y en sus objetivos estratégicos. Manstein gozó de impunidad y descarado favoritismo en la historiografía occidental clásica.

Despojada de su ropaje propagandístico y de cierto papanatismo historiográfico, Ciudadela no cabe ni por asomo en los momentos decisivos más importantes de la IIGM, en general, y de la guerra en el FO, en particular.

*Karl-Heinz Frieser et al, Germany and the Second World War. Volume VIII: The Eastern Front 1943-1944 (Oxford University Press, 2017), pp. 118-120

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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por José Luis » Vie Jun 08, 2018 5:54 am

¡Hola a todos!

El Militärgeschichtliches Forschungsamt de Potsdam publicó en 2007 el octavo volumen de la serie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, titulado Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten. El año pasado vio la luz la traducción inglesa a cargo de la Oxford University Press, referenciada en la nota de llamada de mi intervención precedente.

Del repaso que hace Karl-Heinz Frieser en torno a los mitos de Prokhorovka, entresaco cuatro referencias: la batalla de tanques que se inventó Rotmistrov al sur de Prokhorova el 12 de julio en el área de Rzhavets y el cuento que siguió de Paul Carell, de una parte; la duración que le dan a la batalla Zetterling y Frankson, y la batalla de tanques, esta sí real, que Rotmistrov ignoró, de la otra.

Durante la noche del 11 al 12 de julio, la 6ª División Panzer había avanzado en una “columna fantasma” muy al norte hacia Rzhavets, con lo que sus unidades de vanguardia quedaban sólo a 17 km de Prokhorovka. Temiendo que el IIICP atacara desde el sur el flanco expuesto del 5º ETG, que estaba atacando en dirección oeste, Vatutin ordenó a Rotmistrov (5º ETG) que enviara parte de sus reservas contra el supuesto avance de los tanques alemanes.

[Este escenario disparó la imaginación del autor militar alemán Paul Carell, por ejemplo, quien concibió una carrera del IIICP hacia Prokhorovka: “Una vez más, como ocurre a menudo en la historia de la guerra, el resultado de un fatídico encuentro militar que iba a determinar el curso posterior de toda la campaña dependía de una carrera contra el reloj, en un día o incluso en una hora. El 'Minuto Mundial de Waterloo' se repitió en Prokhorovka”. Carell se estaba refiriendo a la carrera a Waterloo entre Blücher, el mariscal prusiano que corría en ayuda del comandante británico Wellington, y el mariscal de Napoleón, Grouchy, que estaba intentando en vano evitar esa intervención. El general Kempf supuestamente llegó a Prokhorovka tan tarde como el mariscal Grouchy en Waterloo]. pp. 134-135).

Sin embargo y tal como demuestran los documentos de archivo alemanes, esa carrera del 12 de julio nunca tuvo lugar, y mucho menos la batalla de tanques al sur de Prokhorovka descrita por Rotmistrov. En ese sector en cuestión sólo estaba la 6ª División Panzer con 44 tanques como máximo. Breith, el comandante general del IIICP, describió la situación del 12 de julio así: “A lo largo del día se hizo evidente que un viraje al noroeste [en la dirección de Prokhorovka] estaba fuera de discusión”. Por tanto, en el bando alemán nunca tuvo lugar esa carrera.

Lo que Rotmistrov describe como una masiva batalla de tanques al sur de Prokhorovka el 12 de julio no fue más que una escaramuza tal como recoge el diario de guerra del 11º Regimiento Panzer de la 6ª DP: “Hacia las 18 horas los rusos intentaron atacar Rzhavets, pero fueron repelidos de nuevo después de que 3 T-34 fuesen destruidos”.

Como en el caso de la lucha contra la Totenkopf al norte de Psel, que no tuvo lugar hasta el 13 de julio, Rotmistrov también situó el combate en el área de Rzhavets en el 12 de julio. Mediante este relato autojustificativo de los hechos, Rotmistrov buscaba contrarrestar la crítica por haber fragmentado sus fuerzas y no desplegarlas en el momento y lugar oportunos. La conclusión es que el 12 de julio el 5º ETG combatió sólo contra dos divisiones de infantería blindada (panzergrenadier) de la WF-SS, al margen de una insignificante escaramuza en Rzhavets.

Luego está la cuenta de Zetterling y Frankson (Kursk 1943: A Statistical Analisys) donde se considera la batalla de Prokhorovka como la suma de todos los combates que tuvieron lugar del 12 al 16 de julio en el área de Prokhorovka-Rzhavets. Según esta cuenta, el II CPSS y el IIICP lucharon contra el 5º ETG, el 5º EG, el 69º Ejército, y unidades de los ejércitos de guardias 6º y 7º, y otras unidades como el 31º CT y la 96ª BT. Sin embargo, en términos estrictos, la lucha del 13 de julio nada tenía que ver con Prokhorovka. Más bien, el GES abandonó su plan original de un viraje al este después de que el Ejército Rojo levantase unas líneas antitanque densamente escalonadas en frente de la ciudad. El nuevo objetivo del GES fue finalmente cerrar el agujero existente entre el IICPSS y el IIICP, y encajonar al 69º Ejército soviético que permanecía entre ellos. La conexión de los dos cuerpos alemanes se produjo el 15 de julio en Maloye Yablonovo, pero en el proceso el grueso del 69º E había logrado escapar dejando sólo unas pocas unidades cercadas. Además, después del 12 de julio no hubo más ataques de tanques soviéticos dignos de mención.

En cambio, Rotmistrov ignoró una batalla de tanques que sí tuvo lugar, la del 1º ET de Katukov contra el XXXXVIII CP el 12 de julio. Katukov atacó la posición alemana más débil (a diferencia de Rotmistrov). El 5º CTG, el 10º CT y, en reserva, el 6º CT, con un total de 270 tanques, penetraron en el flanco del XXXXVIII CP en Berezovka-Verkhopenye, con el objetivo de avanzar en la retaguardia de las unidades blindadas alemanas en dirección este hacia Yakovlevo, donde debía conectar con la pinza del 5º ETG. El ataque golpeó en la costura existente entre el XXXXVIII CP y el LII CE, poniendo en apuros a la 332ª División de Infantería alemana. Debido a ello, la 3ª DP y la División Grossdeutscchland tuvieron que interrumpir su avance y enviar fuertes unidades blindadas de vuelta al sur para impedir una ruptura soviética en el flanco izquierdo. Al mismo tiempo, en el norte, el 6º EG, apoyado por el 3º CTG y el 31º CT, atacó a la 11ª División Panzer.

Los alemanes consiguieron desbaratar este ataque soviético y al anochecer del 12 de julio las fuerzas soviéticas tomaron postura defensiva. Sin embargo, el ataque de Katukov sí que tuvo consecuencias operacionales negativas para los alemanes, pues desorganizó del todo temporalmente la sincronización de la operación alemana.

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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por Chuikov » Vie Jun 29, 2018 12:56 pm

Hola, como siempre la intervención de José Luis ha sido muy instructiva. Te doy las gracias por ello.

Me quedo en principio con dos cosas de tus intervenciones: "turning point" y papanatismo.

Pues no lo había pensado hasta hacía bien poco, y tienes toda la razón: es un mito muy asentado, incluso entre aficionados leídos, pensar que Kursk fue un turning point. Una variante del mismo es la pensar que si Kursk le hubiese salido bien a los alemanes, la situación en el frente del Este hubiera cambiado mucho. Ese es el principal mito que aún campa a sus anchas en muchos ambientes. Con respecto al de Prochorovka, Töppel describe , como bien sabes, los intentos de Zamulyn por recomponer el mito. Aunque creo que, efectivamente, el de Kursk como turning point ya hoy día tiene más adeptos que el de los 400 carros Tiger destruidos. Y es más “grave”, en tanto en cuanto Prochorovka fue sólo un “detalle” de todo lo que pasó en el frente en 1943 o, si queremos, en julio de 1943 en comparación con lo que significa pensar que Kursk podría haber cambiado muchas cosas en el Frente del Este. Como aviso a navegantes, este año pasado hay una editorial española “grande” que ha publicado un libro en el que se sostiene que los alemanes perdieron cientos de carros Tiger en Prochorovka. Lo tengo localizado e incluso tomé una foto. Y no es un libro escrito hace años, es nuevo.

Lo que ha hecho mítico a Kursk y especialmente a Prochorovka fue la sarta de mentiras de Rotmistrov. Y una vez investigado y dilucidado en buen grado lo que pasó allí, desde el punto de vista militar, creo que contribuirá a reforzar la imagen popular y mitificada que se tiene del arma blindada alemana, si el aficionado sólo se queda con el 12 de julio de 1943, y concretamente con los que pasó en ese pequeño trozo de tierra al suroeste de Prochorovka. Ese conteo de carros destruidos que ha convocado regueros de testosterona (entre aficionados y algunos historiadores) una vez que se sabe la verdad, es aún más espectacular, porque pensar que los alemanes sólo perdieron 3 o 4 tanques impresiona. Tanto como pensar que se perdieron 400 Tiger. Y ahí reside el germen de la corriente de papanatismo, como muy bien dices, generado en torno a esto. Personalmente, y no lo digo por defenderme, sino más bien para retratarme, yo mismo me he visto atraído y aún sigo viéndome atraído por estos números tan espectaculares.

Ya sabemos las fuerzas que hacía años se habían puesto en marcha y que llevaban la guerra en un único sentido. Por supuesto otra historia bien distinta es pensar que Kursk no tuvo importancia militar ( y no lo digo porque tú hayas sugerido algo en este sentido). Lo que estoy tratando de explicar, y reivindico, es la necesidad de su estudio, de su estudio en el ámbito académico. Sin ello, aún estaríamos pensando que Kursk fue el turning point de la guerra o que los alemanes perdieron 400 carros. Así pues me gusta pensar que esa fascinación por una imagen impostada ha conducido finalmente al derribo del mito y a un conocimiento más profundo de la guerra en el Este en general.

¡Saludos!
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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por ergasto » Jue Oct 11, 2018 6:37 pm

Muy interesante y documentada la informacion. Lo cierto es que desde el año 2000 recien se empieza a correr el velo de la verdad con respecto a muchas supuestas verdades de la Segunda Guerra Mundial. Un placer leerlos y una clara afirmacion despues de tantos años de leer sobre el tema: Alemania nunca pudo ganar la guerra en el este, se mire por donde se mire. La misma doctrina nasionalsocialista, ademas de las grandisimas diferencias de recursos, se lo impedian.
Muchas gracias por aclarar temas tan importantes e interesantes!!.
Saludos a todos.

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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por Audie Murphy » Sab Jul 13, 2019 12:15 pm

de nuevo salta a la actualidad y con un revuelo que ha llegado incluso hasta el Gobierno Ruso por un estudio del historiador británico Ben Wheatley, quien analiza fotos aéreas y reportes de la batalla para concluir que el 12 julio los alemanes solamente perdieron 5 panzers por 237 carros soviéticos (la mayoria destruidos de manera indefensa al intentar cruzar la famosa zanja antitanque) https://www.bbc.com/news/world-europe-48963295


el diario alemán "Welt" reprodujo recientemente parte de ese estudio y entrevistas con el historiador alemán Karl Heinz Frieser https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... anzer.html

y la gota que ha colmado la paciencia de dirigentes rusos fue que el periodista Sven Felix Kellerhoff de ese diario alemán se ha inventado que la debacle fue tan ignominiosa, que los rusos pensaron en demoler el memorial existente en Prokhorovka!
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kasserine
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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por kasserine » Dom Ene 24, 2021 5:40 pm

El monumento en cuestión “En una ciudad cerca de la frontera de Rusia con Ucrania, dos tanques T-34 soviéticos están perpetuamente congelados en el acto de aplastar a un tigre alemán debajo de ellos”

https://www.thetimes.co.uk/article/batt ... -k92kb63th

Lo que fue una de las tres batallas fundamentales de la URSS contra el nazismo, se convierte ahora en vergüenza histórica.
—————————
“La gran mentira sobre la batalla más épica entre tanques nazis y rusos que hemos creído desde 1943”

“Pavel Rotmistrov, a cargo de las operaciones aquel día: «Cada uno de los hombres de todas las unidades […] demostraron un enorme valor. […] Los heridos se negaban a abandonar sus posiciones, las tripulaciones que habían perdido sus tanques continuaban luchando luchando a pie». Aquello les valió, según se esforzaron en extender los rusos, para asestar un golpe letal en la Segunda Guerra Mundial a las unidades de Adolf Hitler”

https://www.abc.es/historia/abci-segund ... ticia.html

————————————-

Podríamos continuar con la profusión de publicaciones al respecto que aparecen cada veeano.

Se debería renombrar el enfrentamiento del 12/7/1943 como la Batalla de la Gran zanja de Prokhorovka y el monumento debería ser enterrado en ella.

En los próximos años se seguirá reescribiendo la historia, según se vayan desclasificando documentos.
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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motorsalva
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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por motorsalva » Vie Feb 05, 2021 9:47 pm

kasserine escribió:
Dom Ene 24, 2021 5:40 pm
El monumento en cuestión “En una ciudad cerca de la frontera de Rusia con Ucrania, dos tanques T-34 soviéticos están perpetuamente congelados en el acto de aplastar a un tigre alemán debajo de ellos”

https://www.thetimes.co.uk/article/batt ... -k92kb63th

Lo que fue una de las tres batallas fundamentales de la URSS contra el nazismo, se convierte ahora en vergüenza histórica.
—————————
“La gran mentira sobre la batalla más épica entre tanques nazis y rusos que hemos creído desde 1943”

“Pavel Rotmistrov, a cargo de las operaciones aquel día: «Cada uno de los hombres de todas las unidades […] demostraron un enorme valor. […] Los heridos se negaban a abandonar sus posiciones, las tripulaciones que habían perdido sus tanques continuaban luchando luchando a pie». Aquello les valió, según se esforzaron en extender los rusos, para asestar un golpe letal en la Segunda Guerra Mundial a las unidades de Adolf Hitler”

https://www.abc.es/historia/abci-segund ... ticia.html

————————————-

Podríamos continuar con la profusión de publicaciones al respecto que aparecen cada veeano.

Se debería renombrar el enfrentamiento del 12/7/1943 como la Batalla de la Gran zanja de Prokhorovka y el monumento debería ser enterrado en ella.

En los próximos años se seguirá reescribiendo la historia, según se vayan desclasificando documentos.
Saludos!

¿Por qué destruir o eliminar el monumento?
Yo pienso que es mejor opción dejarlo tal cual, con algún tipo de panel explicativo de lo que (afortunadamente gracias a las investigaciones),sucedió en realidad en Prokhorovka.

Quizás, al hacer esto, se estaría homenageando, ya no un hecho histórico, sino algo incluso más importante: Hacer un monumento a la honestidad y a la verdad. El mismo monumento, debidamente explicado, nos podría enseñar que al final, con la manipulación de la historia, flaco favor se hace a un pueblo y a la humanidad en general, y si se me apura, se mancha la memoria de los combatientes que murieron en dicho suceso.
"Ese cabrón de Halsey -escupió- nos ha dejado con el culo al aire". Clifton Sprague, comandante de Taffy 3 en la batalla del Golfo de Leyte

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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Feb 09, 2021 1:45 pm

¡Saludos a tod@s !

Es ingente el material publicado sobre la batalla de Prokhorovka. Mi impresión es que la mayor parte de los hechos básicos se ha demostrado y algunos de las últimas publicaciones son un poco "refritos" sobre las conclusiones generalmente aceptadas en los últimos 20 años. Repito que esta es una impresión personal...

A pesar de todo a los mitos les cuesta morir, y si no veamos como todavía se repite hasta la extenuación que la famosa zanja anticarro soviética fue la causa de la destrucción e inmovilización de docenas de tanques soviéticos. Se puede ver un análisis en este enlace:

http://www.dupuyinstitute.org/blog/2019 ... ank-ditch/

El resumen, la zanja sólo causó bajas a una brigada blindada del 29 Cuerpo Blindado soviético. Recordemos que en ese momento había nada menos que diez cuerpos blindados y mecanizados soviéticos envueltos en la batalla de Kursk -obviamente no tan sólo en Prokhorovka- para poner estas cifras en perspectiva. Por tanto tan sólo algunos carros de esa brigada cayeron en la zanja. La zanja eso sí fue importante en ese sector concreto porque desorganizó el ataque soviético.

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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por kasserine » Mar Feb 09, 2021 9:27 pm

Hola

Adjunto enlace, desde mi poca formacion de “dos estrellas” no se que grado de fiabilidad le dais al mismo

https://www.elespanol.com/cultura/histo ... 454_0.html

Saluten!!
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Feb 10, 2021 10:42 am

¡Saludos a tod@s !
kasserine escribió:
Mar Feb 09, 2021 9:27 pm
Adjunto enlace, desde mi poca formacion de “dos estrellas” no se que grado de fiabilidad le dais al mismo

https://www.elespanol.com/cultura/histo ... 454_0.html
Los reportajes periodísticos sobre hechos históricos concretos y en particular sobre la batalla de Prokhorovka suelen oscilar entre horripilantes refritos de afirmaciones y mitos miles de veces repetidas o cuando se aproximan algo más a la verdad, como simplificaciones bastante burdas de investigaciones históricas mejores.

Para el que se haya molestado en leer el enlace que puse hace unos días...

http://www.dupuyinstitute.org/blog/2019 ... ank-ditch/

Lo que el enlace del Instituto Dupuy, una institución seria con investigadores de renombre, pone de manifiesto que la dichosa zanja antitanque existió, que tuvo su papel en repeler el ataque soviético, sobre todo porque desorganizó su avance. Ahora bien, de ahí que la zanja se "tragara" cientos de carros soviéticos y detuviera el contraataque soviético casi ella sóla media un abismo.

De hecho sólo se han encontrado dos relatos de testigos alemanes y desde luego vienen a corroborar que la zanja dificultó el ataque soviético y poco más. Se cree que algunos de los carros de una brigada blindada soviética incompleta cayeron en la misma -recordemos que cada cuerpo blindado contaba con tres- Y eso es todo. Otra cuestión es la mistificación posterior a la guerra.

Y para poner las cosas en perspectiva: en la zona de Prokhorovka atacaron dos cuerpos blindados soviéticos (el 18 y el 29, o sea unas seis brigadas) más las divisiones de fusileros de la zona. La inmensa parte de las bajas de los carros blindados soviéticos lo fueron por el fuego antitanque alemán así como la ayuda de un intenso fuego de morteros y ataques aéreos de la Luftwaffe. Eso y no la zanja fue lo que ocasionó las nutridas bajas soviéticas.

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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por kasserine » Mié Feb 10, 2021 8:39 pm

Schwerpunkt escribió:
Mié Feb 10, 2021 10:42 am
¡Saludos a tod@s !
kasserine escribió:
Mar Feb 09, 2021 9:27 pm
Adjunto enlace, desde mi poca formacion de “dos estrellas” no se que grado de fiabilidad le dais al mismo

https://www.elespanol.com/cultura/histo ... 454_0.html
Los reportajes periodísticos sobre hechos históricos concretos y en particular sobre la batalla de Prokhorovka suelen oscilar entre horripilantes refritos de afirmaciones y mitos miles de veces repetidas o cuando se aproximan algo más a la verdad, como simplificaciones bastante burdas de investigaciones históricas mejores.

Para el que se haya molestado en leer el enlace que puse hace unos días...

http://www.dupuyinstitute.org/blog/2019 ... ank-ditch/

Lo que el enlace del Instituto Dupuy, una institución seria con investigadores de renombre, pone de manifiesto que la dichosa zanja antitanque existió, que tuvo su papel en repeler el ataque soviético, sobre todo porque desorganizó su avance. Ahora bien, de ahí que la zanja se "tragara" cientos de carros soviéticos y detuviera el contraataque soviético casi ella sóla media un abismo.

De hecho sólo se han encontrado dos relatos de testigos alemanes y desde luego vienen a corroborar que la zanja dificultó el ataque soviético y poco más. Se cree que algunos de los carros de una brigada blindada soviética incompleta cayeron en la misma -recordemos que cada cuerpo blindado contaba con tres- Y eso es todo. Otra cuestión es la mistificación posterior a la guerra.

Y para poner las cosas en perspectiva: en la zona de Prokhorovka atacaron dos cuerpos blindados soviéticos (el 18 y el 29, o sea unas seis brigadas) más las divisiones de fusileros de la zona. La inmensa parte de las bajas de los carros blindados soviéticos lo fueron por el fuego antitanque alemán así como la ayuda de un intenso fuego de morteros y ataques aéreos de la Luftwaffe. Eso y no la zanja fue lo que ocasionó las nutridas bajas soviéticas.
Hola!!

Gracias por la información Schwerpunkt. Si he leído el enlace , es convincente. Ahora bien, el asunto de la zanja, aunque solo comprometiera a 45 blindados es de chiste.

Saludos
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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Re: En torno a la historiografía de la batalla de Prochorowka

Mensaje por kasserine » Mié Feb 10, 2021 8:44 pm

Debió ser espectacular, si es cierto lo que relata el enlace, los T-34 saltando en zanjas de 4,5 metros de profundidad a todo gas
“¿Cómo se llora a seis millones de muertos? ¿Cuántas velas se encienden? ¿Cuántas plegarias se oran? ¿Sabemos cómo recordar a las víctimas, su soledad, su impotencia? Nos dejaron sin dejar rastro, y nosotros somos ese rastro. Contamos estas historias porque sabemos que no escuchar ni desear saber lleva a la indiferencia, y la indiferencia nunca es una respuesta.”

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