La Operación Barbarroja

La guerra en el este de Europa

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Mensaje por José Luis » Mar Nov 27, 2007 1:01 am

Werto escribió: Por otra parte, y aunque es un tema lateral, la URSS no copio exactamente el sistema de producción industrial de los EE.UU.. Utilizo un modelo propio basado en la producción industrial masiva de tipo pesado, con técnicas de fabricaión en serie aplicadas a la industria pesada -algo que Alemania con predomino absoluto tambíen de la industria quimica y pesada simplemente no podia hacer por cierto-, mientras que en Estados Unidos el predominio absoluto era de la industria de transformados ligeros y bienes de consumo.
En realidad estaba pensando en Dunn cuando escribí eso, que trata este tema en detalle, por ejemplo:

[El concepto de concentración sobre objetivos principales se aprendió de los americanos. Durante más de una década en los años veinte y treinta, ingenieros estadounidenses había enseñado a los rusos las técnicas de bajo coste de producción masiva y obsolescencia planificada. Los fabricantes estadounidenses en la década de 1930, en salvaje competición para abaratar el coste de sus productos en una economía americana deprimida, habían desarrollado una economía de obsolescencia planificada. El objetivo era limitar la calidad de un producto para funcionar eficazmente durante una vida útil determinada, por ejemplo, incrementando el nivel de tolerancia para piezas mecanizadas. El resultado final fue reducir el tiempo para hacer la pieza y reducir el número de piezas rechazadas. A largo plazo, las piezas inadecuadamente ajustadas causarían averías, pero esto podía ser muchas veces el tiempo de vida esperado de una transmisión, por ejemplo. Determinar el requerimiento mínimo requería habilidad. Esta filosofía redujo el coste del material original. Yo tuve experiencia personal en este proceso en 1951 cuando un agente de compras para la fábrica donde yo estaba trabajando aceptó piezas de calidad inferior por un precio más bajo. Descubrí el error e intenté evitar el uso de estas piezas inferiores, pero fui invalidado por mis superiores. El resultado fue la avería de miles de camiones militares en Corea y una enorme multa impuesta a la compañía por el gobierno federal.

La obsolescencia planificada mediante el corte de tolerancias, es decir, incrementando el margen de error, la aceptable variación de la medida inicial, reducía el número de horas y el grado de habilidad requerido para completar un producto, pero al mismo tiempo reducía la vida útil del motor o arma. Sin embargo, el factor determinante de la esperanza de vida de un arma en el frente oriental no estaba en su grado de perfección, sino en los proyectiles de los cañones antitanques alemanes. Incluso el mejor motor podía no superar las leyes de promedios que llevaban a la destrucción por fuego enemigo. Los motores de tanques ingleses del Lend-lease duraban mucho más y por tanto los hacían máquinas de entrenamiento ideales para los conductores de tanques rusos, que necesitaban muchas horas de experiencia. Los motores de tanques soviéticos raramente duraban más de unos cuantos cientos de horas o alrededor de seis meses, la vida útil promedia de un tanque en el frente oriental.

El rendimiento y diseño funcional simplificaban cada pieza de un producto. Las materias primas, los métodos de fabricación (estampado de piezas de acero para armas automáticas en vez de soldarlas, por ejemplo), y la calidad del acabado y apariencia estaban determinadas por un punto de vista pragmático. Como me dijo un veterano americano, los tanques rusos tenían un aspecto terrible. Eran sucios y tenían un mal olor. El rendimiento dictaba un acabado muy tosco en el tanque T.34. La apariencia estética era ignorada en el campo de batalla.

Los soviéticos adoptaron las dos ideas de rendimiento y obsolescencia planificada, y las aplicaron incluso con más rigor que el que lo hacían los propios estadounidenses. Las armas se producían con el mínimo número de horas de trabajo y la más pequeña cantidad de material. Los tanques americanos estaban diseñados para durar 40 horas de combate y un año o más de servicio. El interior proporcionaba a la tripulación confort por grandes periodos. En contraste, los tanques soviéticos estaban diseñados con una esperanza de 14 horas de combate y seis meses de servicio, con poca preocupación por el confort de la tripulación…….

Durante la guerra continuaron los esfuerzos para reducir el coste de las armas. Entre 1941 y 1943, el coste de trabajo para producir el cañón regimental de 76mm fue reducido en un 31 por ciento; el obús de 152 mm, 41 por ciento; el tanque T-34, 51 por ciento; y los cañones divisionales de 76mm, 73 por ciento. En 1942, 1.030 horas de trabajo a máquina producían un cañón divisional de 76mm. En 1944, el mismo cañón requería solamente 475 horas.

Los soviéticos adoptaron otras dos técnicas relacionadas con la fabricación americana, producción masiva y largos plazos. La producción masiva dividía una tarea compleja, como la de construir un automóvil, en muchas tareas semi-hábiles o sin necesidad de habilidad. Un individuo podía ser entrenado en pocos minutos para realizar una tarea simple muy rápidamente……

Los soviéticos fueron más lejos que los americanos y abandonaron cualquier intento de apariencia refinada…..

Los largos plazos multiplicaban los ahorros en trabajo especializado. Los alemanes continuamente pensaban en mejorar el diseño de sus tanques y otras armas, pero lamentablemente al coste de números producidos. Los rusos eran reacios a realizar cambios que pudieran demorar la producción. Los cambios se hicieron sólo cuando era absolutamente necesario…..

(…) Los alemanes no podían adoptar la filosofía americana porque sus fábricas eran más pequeñas y no diseñadas para la producción masiva. Muchas plantas rusas empleaban de 10.000 a 40.000 trabajadores. Esta economía de escala supuso una gran diferencia en el coste del producto final
.............] Walter S. Dunn, Jr., Stalin's Keys to Victory: The Rebirth Of The Red Army (Praeger Security International, 2006), pp. 24 y ss.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Werto » Mar Nov 27, 2007 4:17 pm

Hola a todos.

Además tambíen hay que tener en cuenta que es precisamente en la URSS, y en este periodo, donde "nacen" -aduqieren protagonismo- tanto la figura del ingeniero de producción como el concepto de economía de costes.

Por lo demás lo que queria poner de relieve es que más que copiar propiamente el modelo de insdutrialización norteamericano lo que hicieron los soviéticos fue aplicar las técnicas organización de la producción propias del fordismo y de la producción en masa a la industria pesada que estaban implantado; es decir la producción masiva de bienes de equipo -facilmente adptable a la producción de equipos militares-.

Algo parecido hizo Kaiser en los EE.UU. con la producción naval.

Saludos a todos/as.

PD:
y los cañones divisionales de 76mm, 73 por ciento. En 1942, 1.030 horas de trabajo a máquina producían un cañón divisional de 76mm. En 1944, el mismo cañón requería solamente 475 horas.
.

No es por fastidiar pero tampoco me cuadra la reducción del 73%. Sobre 1030 horas para que la reducción alcanzase el 73% el produccto debería terminarse en 278,1 horas. La reducción, con los datos que cita, es del 53,9%.
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mié Nov 28, 2007 2:05 am

Hola de Nuevo:

Equivocarse en cuanto a la economía norteamericana me parece cosa harto complicado ya que existen estadísticas fiables que cualquier investigador puede consultar, las diferencias entre los datos aportados por Harrison y Viñas seguramente puedan explicarse por otras causas que en realidad nada tengan que ver con errores. Se pueden ver series de GDP que difieren sustancialmente para el mismo país y el mismo año dependiendo… va ser mejor verlo: http://www.econstats.com/gdp/gdp__q1.htm

Es en el cálculo de los datos económicos de la URSS donde se dan mayores complicaciones, y es por ello precisamente por lo que puse el enlace al currículum, de Harrison (también porque hay unos cuantos artículos del autor que pueden leerse), al ver sus obras se aprecia claramente, primero que el autor cuando trabaja en la II guerra mundial lo hace principalmente (quizá exclusivamente) en los aspectos relacionados con asuntos económicos, y segundo, que su gran especialización es la URSS, esto último es un más claro al ver algunas de sus ocupaciones: Senior Research Fellow of the Centre for Russian and East European Studies, University of Birmingham y Secretary to the International Contact Group for Political Economy Research in Soviet Archives. Sinceramente, dudo mucho que haya en occidente más de media docena de investigadores con semejante bagaje.
Tampoco tengo mucho tiempo, y no quiero extenderme, pero despúes de analizar el texto de Harrison me surgen muchas, pero muchas dudas, sobre la forma que tiene de efectuar los cálculos que realiza -por ejemplo que hace con Canada, Sudrafrica, Australia y Nueva Zelanda, porqué creo que simplemente no los incluye.
Ni los de China, Hungria, Rumania… etc, claro que si lees el pie de tabla y ves de donde proviene sabrás porque. Source: Mark Harrison, “The Economics of World War II: an Overview”, in Mark Harrison, ed., The Economics of World War II: Six Great Powers in Internacional Comparison,
Realmente los ratios que cita en la Tabla 2 yo no se sobre que los efectúa. Sólo el PIB de Estados Unidos era entre 2,75 y 3 veces el de todas las potencias del Eje en cualquier momento despúes de 1941, y un mínimo de 2,5 en 1940.
Aunque supongo que es una errata si más consecuencias por si acaso te diré que es la tabla 1 :wink:

Saludos
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Mensaje por José Luis » Mié Nov 28, 2007 9:55 am

¡Hola a todos!

Permitidme la digresión.
Werto escribió:
PD:
y los cañones divisionales de 76mm, 73 por ciento. En 1942, 1.030 horas de trabajo a máquina producían un cañón divisional de 76mm. En 1944, el mismo cañón requería solamente 475 horas.
.

No es por fastidiar pero tampoco me cuadra la reducción del 73%. Sobre 1030 horas para que la reducción alcanzase el 73% el produccto debería terminarse en 278,1 horas. La reducción, con los datos que cita, es del 53,9%.
Estimado Werto, hay que respetar la sintaxis. Y la frase. Yo traduje de Dunn:
José Luis escribió:
Durante la guerra continuaron los esfuerzos para reducir el coste de las armas. Entre 1941 y 1943, el coste de trabajo para producir el cañón regimental de 76mm fue reducido en un 31 por ciento; el obús de 152 mm, 41 por ciento; el tanque T-34, 51 por ciento; y los cañones divisionales de 76mm, 73 por ciento. En 1942, 1.030 horas de trabajo a máquina producían un cañón divisional de 76mm. En 1944, el mismo cañón requería solamente 475 horas.
La reducción del 73% está claramente indicada que pertenece al periodo comprendido entre 1941 y 1943. Y a continuación hay un punto y seguido. Para el año 1944 Dunn no habla de reducción de porcentajes, sino que hace una comparación de horas empleadas para el 76mm divisional entre 1942 y 1944. El punto y seguido ha roto el nexo de relación (Entre 1941 y 1943) de los datos porcentuales de la frase que le precede, para relacionar otros datos (horas) de otro periodo (1942-1944) que completan el significado central de la frase (la progresiva efectividad de la productividad soviética en armamentos).

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por José Luis » Mié Nov 28, 2007 12:21 pm

¡Hola a todos!

Como el origen de mis intervenciones en este topic fue la opinión del forista Javier Ormeño en cuanto a que Alemania podía conseguir la victoria en Rusia todavía en 1942, sirva de colofón mi anterior conclusión que cito a continuación:
José Luis escribió:
4) En 1942 la posibilidad real de Alemania de ganar la guerra en el Frente Oriental por medios militares era inexistente. Simplemente, no tenía medios para ese fin.

Saludos cordiales
José Luis
Esta conclusión no es ninguna novedad, pues ya en 1942 y en 1941 la habían expresado los expertos alemanes en armamento.

La reunión de noviembre de 1941 entre Fritz Todt y Hitler está ampliamente recogida en la bibliografía especializada, por ejemplo Joachim Fest et al (Albert Speer: The Final Verdict) y Ian Kershaw (Hitler 1936-1945). Cuando la segunda fase de la operación Tifón quedó finalmente estancada a finales de noviembre, Fritz Todt le dijo a Hitler, en presencia de Brauchitsch, el 29 de noviembre de 1941, que la guerra estaba perdida en términos militares y en términos de armamento, urgiéndole a que pusiera un fin político a la misma. Hitler le respondió que no veía forma de llegar a "una conclusión política de la guerra", y que la victoria no era cuestión de armamentos, sino principalmente de voluntad.

Las conclusiones de Todt eran las de un experto que no se dejaba seducir por falsas ilusiones. Estaban apoyadas, además, por otros dos expertos con suficiente perspectiva de la situación general de la política de armamentos del Tercer Reich: Walter Rohland y Friedrich Fromm.

Walter Rohland (conocido como "Panzer Rohland") dirigía en 1932 la división central del Vereinigte Stahlwerke, esto es, el Deutsche Edelsstalhwerke con base Krefeld, convirtiéndose en 1943 en presidente del Vereinigte Stahlwerke. En el otoño de 1941, como responsable de la producción de tanques, le aseguró a Fritz Todt que la guerra, en términos de armamentos, estaba perdida.

El general Friedrich Fromm era el comandante en jefe del ejército de reemplazo y equipamiento (Ersatzheer), y por esas fechas no sólo le habló a Todt de las dificultades insolubles de reemplazar las pérdidas en armamento y personal del ejército en el frente oriental, sino que escribió un memorando en este sentido a Hitler.

Luego, en enero de 1942 dijo que la operación “Valkyrie II” (el despliegue al frente de las formaciones del ejército de reemplazo) sólo se llevaría a cabo en el momento de máxima necesidad de Alemania, es decir, como el último resorte para “apoyar” la búsqueda de la paz.

Bien, si damos ahora un pequeño salto al verano de 1942 nos encontramos al general Halder informando al OKW el 1 de agosto, cuando “Azul” llevaba en marcha poco más de un mes, que “de acuerdo a las estimaciones actuales el ejército en el frente oriental estará en 750.000 hombres por debajo de su fuerza al 1 de noviembre de 1942” (1).

Y fue precisamente en agosto de 1942 cuando el general Fromm reconoció que había llegado el momento de máxima necesidad para ejecutar “Walkyrie II”. [Desde comienzos de agosto ordenó a su jefe de estado mayor, Carl-Erik Koehler, que recogiera estadísticas sobre el estado del ejército en el ejército de reemplazo. Como líder militar responsable de suministrar al ejército con reemplazos en hombres y matériel, Fromm remitió el relevante memorando a su comandante en jefe a finales de noviembre de 1942, encabezado con la eufemística frase “En lo alto del poder”. Tal como había hecho un año antes, Fromm dejó absolutamente claro que no se podía ganar la guerra, y que en el mejor de los casos podía llegarse a un fin de la guerra negociando la paz sobre la base de las ganancias territoriales hechas tan lejos.] (2).

Mientras estoy escribiendo estas líneas me acaba de llegar un libro muy esperado: Adam Tooze, The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy (New York: Viking Penguin, 2007), 800 páginas. Cuando haya leído y digerido este voluminoso monográfico dedicado exclusivamente a la economía del Tercer Reich, seguro que tendré algo novedoso que contar y añadir al respecto.

(1) Rolf-Dieter Muller et al, Germany and the Second World War: Organization and Mobilization in the German Sphere of Power, Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources 1942-1944/5 (New York, Oxford University Press, 2003), p. 879
(2) Ibid., p. 880

Saludos cordials
José Luis
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Mensaje por Werto » Mié Nov 28, 2007 4:59 pm

Estimado Beltzo:

PIB real = PIB nominal / deflactor del PIB (precios) x 100

La series que cifras diferenciadas que se expresan en link que citas indican exactamente lo mismo, sólo hay que ajustarlas (puedes hacerlo con una calculadora).

Una cosa es el PIB Real -que es el absoluto- y otra el nominal -que depende da la evolución de los precios-.

Para relacionarlos utilizamos el deflactor del PIB que es coeficiente que ajusta la evolución del PIB a la evolución de los precios, para constatar como efectivamente varia este con independencia de la evolución de los precios -como varia de manera absoluta-.

El PIB nominal puede ser una medida engañosa, pues el incremento del mismo puede deberse al incremento de los precios –y pérdida de valor de la moneda- en lugar de al incremento de la producción.

En las misma series que cita puedes observar años en los que el PIB real disminuye mientras que el PIB nominal no lo hace así por la evolución de los precios, no porqué en realidad aumentase en dicho intervalo.

Para expresarlo en término absolutos lo que se suele hacer es ajustar la cifra a los precios de un año X y expresarlo como una cifra en relación a dicho año, o con un índice o porcentaje de evolución respecto al mismo año.

Salvo que se indique lo contrario la evoluciones del PIB se hacen siempre sobre el PIB real, no sobre el nominal.

En otro sentido: no tomar en cuenta, por ejemplo, a Canada a la hora de efectuar un cálculo de recursos de los contendientes es un error monumental que invalida por completo los ratios obtenidos, la Comonwealth debería tomarse como un todo.

Medido sobre el total de exportaciones de manufacturas –hoy lo llamaríamos producción industrial- a nivel mundial en 1937 Canada constituía un 5% de las mismas, Francia –con todas sus colonias- un 6,1% de las mismas, y Japón llegaba al 7,5% (1). El PIB independiente de Canada era comparable al de Japón e Italia en términos absolutos, pues además era uno de los principales exportadores mundiales de materias primas –sobre todo en dirección a EE.UU-.

Sobre la producción total de manufacturas, de 1937, la URSS llegaba al 18,5%, Alemania al 10,7%, Francia al 4,5%, Suecia al 1,3%, India al 1,4%, Reino Unido al 9,2%, y Japón al 3,5% y Estados Unidos, funcionando a entre 3/5 y 2/3 de sus posibilidades al 32,2% (el resto el 18,7%) (2).

En términos absolutos los datos de Harrison no cuadran sólo en relación con el PIB de los EE.UU., ya no con los del conjunto de los Aliados.

Por otra parte respecto a la cita de Dunm nada que objetar, error mío de comprensión de información.

Saludos a todos.

(1)KENWOOD, A.G y LOUGHEED. A.L (1972), Historia del desarrollo económico internacional. De la Primera Guerra Mundial Hasta Nuestros Dias. Madrid, Istmo, p.104

(2) Ibíden, p 24. En el mismo sentido se pueden consultar multitud de autores, por ejemplo ROIG OBIOL, J, ORTEGA CANADELL, R., LLORENS SERRANO, M, GATELL ARIMONT, C, y GRACIA SEBASTIAN, M. (2004), Ciencias Sociales: Historia Universal. Barcelona, Vicens Vives, p. 196.
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Mensaje por beltzo » Mié Nov 28, 2007 8:56 pm

Hola de Nuevo:

Bueno como este no es el lugar para una clase de economía me limitare a cuatro apuntes breves. Me temo que no es tan fácil, existen muchas más maneras de calcular el PIB aparte del real y el nominal, como por ejemplo el PIB total, si bien es cierto que el nominal es el más utilizado.

De todas formas quizá puedan hallarse explicaciones de supuestas diferencias en este tipo de comparaciones a mi entender erróneas.
El PIB de Alemnia se incremento un 25% entre 1939 y 1944, con todo lo fagorcitado, hasta un máximo de 42.000 millones de dolares (3), mientras que el PNB de los EE.UU. ya en 1941 era de 135.000 millones de dolares
El PIB y el PNB no miden exactamente lo mismo, me extraña un tanto que el PIB alemán incluya lo fagocitado porque precisamente esa es una de las diferencias entre PNB y PIB. El PIB solo tiene en cuenta la producción dentro del país mientras que el PNB también tiene en cuenta la producción externa, hecha en el extranjero, con medios que son propiedad de ese país. Si bien en economías cerradas pueden coincidir no sucede lo mismo en economías abiertas, en cualquier caso nunca lo que nunca se debe hacer es comparar el PIB de un país con el PNB de otro.

PIB real = PIB nominal / deflactor del PIB (precios) x 100
Supongo que es solo un lapsus porque la fórmula es: PIB real = PIB nominal / deflactor del PIB

Es decir que el deflactor del PIB va tal cual.

Con respecto a si introducir o no Canadá es un error, hombre, si el titulo compara las seis mayores economías creo que es correcto que no se incluya, de todos modos esto no influye para nada en la relación entre la economía de la URSS y la alemana.

Saludos
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Mensaje por Werto » Mié Nov 28, 2007 10:49 pm

Hola a todos.
Bueno como este no es el lugar para una clase de economía me limitare a cuatro apuntes breves. Me temo que no es tan fácil, existen muchas más maneras de calcular el PIB aparte del real y el nominal, como por ejemplo el PIB total
No, el PIB nominal y el real son "dimensiones" del PIB total, no formas diferentes de contabilizarlo, para ajustar este a la evolución de los precios -teniendo en cuenta la inflación- y poder hacer comparaciones entre años diferenciados.

El PIB total no es más que el PIB de un año X, la cuestión el que PIB de un año X no es comparable con un PIB de un año Y si no tenemos en cuanta la varaiable de los precios. De hay que surgiese la diferenciación PIB Nominal PIB Real para poder medir como evoluciona en efecto el PIB -producción- producción al margen de los precios.

La diferenciación entre PIB nominal y Real, como entre salarios y salarios reales, se crea precisamente para incluir el factor precios dentro del computo del PIB -que era la mayor objeción que se plateaba a la citada formula de computo- pero no son en absoluto formas diferenciadas de computo.

Otra cosa totalmente es que el PIB se pueda calcular de tres formas; desde la perpectiva del gastos (demanda), desde la del valor añadido (oferta) o desde la distribución. Si los calculos estan bien hechos deberia dar lo mismo -nunca suma lo mismo-, pero en cualquier caso se sigue tratando de exactamente la misma medida. Es como medir un metro desde derecha a izquierda, desde izquierda a derecha, o desde el medios en dirección a los extremos.

Respecto a la formula, bueno, aplica la que sugieres sobre los datos del link citabas y veras como no coincide con lo que indicas.

Por ejemplo: sobre la línea de 2007 (3)

PIB Nominal 13926,700 ($ Bill)

Deflactor del PIB 119, 741

PIB Real 11630, 300 ($Bill)

Si como indicas dividimos el PIB Nominal entre el deflactor del PIB nos daria 116,30686($Bill) no 11630, 686 (prueba a hacerlo con una calculadora sobre las cifras del link que citas)

Para obtener el PIB real tenemos que dividir el PIB Nominal de un año X entre el deflactor de precios acumulado desde el año que empezamos a medir -tasa inflación acumulada sumada al índice base del año de referencia, es decir 100+inflación acumulada (de ahí la expresión año X índice 100, o dólares de año X)- y multiplicar por 100.

Así ponemos en relación el PIB de un año con el de otro con independencia de la evolución de los precios.

(Ojo: Tambien se puede calcular el PIB real dividiendo el nominal entre el deflactor previamente dividido por 100, así sobre el ejemplo expuesto anteriormente sobre los datos del link que tu citabas nos quedaria un divisor de 1,19741, y la operación si seria correcta; pero es hacer lo mismo.

Tengo la impresión de que sacaste la información de Internet, y no siempre es fiable sobre todo si cogemos parcialmente la información recogida, yo te habia puesto en la formula ya el x 100 para no tener que efectuar primero la conversión del deflactor del PIB, y porqué con la formula que tu indicas y los datos que citas evidentemente no salen los datos; pero no se trata de ningún error.

Para que cuadren los datos del link que indicabas con los de la formula que indicas habría que dividir por 100 el deflactor de precios que se indica. Pero como ya indique es hacer exacatmente lo mismo que yo te indicaba en la formula para no tener que explicar como se calcula un deflactor de precios y porqué hay que dividirlo por 100 sobre los datos del link que indicabas -viva la redundancia-)

Por otra parte:

Yo compare datos del PIB Aleman y del PNB nortemaricano simplemente porqué no disponia de datos absolutos sobre el PNB Aleman de 1939 -a mano-, sólo sobre la evolución del PIB, y en ningún momento indique que se trate de las mismas magnitudes, de hecho queda bien claro al decir PIB y PNB.

Por otra parte la cita es de Angel Viñas, no mia. Y los datos eran simplemente para indicar que a mi no me cauadran los cálculos de Harrison por bastante -creo que no pueden cuadrar-.

Saludos a todos.
Última edición por Werto el Jue Nov 29, 2007 12:07 am, editado 2 veces en total.
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Mensaje por José Luis » Mié Nov 28, 2007 11:09 pm

Estimados Werto y Beltzo,

Hasta aquí llegamos con la digresión del PNB. Si os place, podéis continuar vía MP :wink:

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Mensaje por Audie Murphy » Sab Oct 09, 2010 12:28 am

documental de 25 minutos BREST LITOVSK : UNA ANTICIPACIÓN DE LA VICTORIA

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Re: La Operación Barbarroja

Mensaje por tigre » Sab Mar 28, 2020 10:04 pm

Hola a todos :-D; solo un prqueño complemento.........................................

Barbarroja - El espacio a vencer.

Imagen
Un mapa explicando lo vasto del teatro de operaciones comparando con distancias alemanas....................

Fuentes: https://filmhauer.net/leitheft-1941-for ... anguage=en

Saludos. Raúl M 8).
Irse a pique, antes que arriar el pabellón. Alte G. Brown.

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