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Die Offensive gegen Kursk. Roman Töppel

La guerra en el este de Europa

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Re: Die Offensive gegen Kursk. Roman Töppel

Mensajepor Chuikov » Jue Ene 16, 2014 2:38 pm

Hola amigos, aunque no voy a profundizar como en los mensajes anteriores sobre el trabajo del Dr Töppel, sí que al final me he decidido a "volcar" mis apuntes aquí para dar por terminado el tema, y con ello contribuir al conocimiento de esta atrayente batalla.

Sigamos ahora con la batalla de Prochorovka, el 12 de Julio de 1943, la mítica batalla.

¿Qué mitos rondan en torno a Prochorovka, y Töppel intenta desmontar?

Mito 1: La contrapreparación soviética un par de horas antes del inicio del ataque alemán condiciona toda la operación alemana. Esto es completamente falso. De hecho si se comprueban los registros de los diarios de guerra de las divisiones afectadas por esos ataques soviéticos, se puede comprobar que los efectos que presentan no pasan de lo residual. (p 27-29).

Mito 2: Los alemanes cuentan con 700-800 tanques en Prochorovka. Este mito ya está más que deshecho por bastantes autores. Véase Nipe o Glantz. La Leibstandarte cuenta ese día con 67 Panzers listos para el servicio (4 Tigers), la Das Reich cuenta con 68 ( sólo 1 Tiger), además de 27 Stürmgeschutze, y la Totenkopf cuenta con 101 Panzers (10 Tigers) (p 33). Sobre este mito Töppel carga las tintas contra el creador del mismo, Rotmistrov, el comandante del 5º Ejercito de Tanques de la Guardia, que tiene que soportar la humillación de ser casi destruido en poco tiempo y por muchos menos tanques.

Mito 3: en sus memorias Rotmistrov explica que su ejército de tanques se vio muy perjudicado ese día porque tuvo que atacar sólo (pag 50), cuando estaba programado que también atacaran el 1º Ejército Panzer y el 5º y 6º Ejército de la Guardia (Ojo, de infantería). Eso es también falso. De hecho ese mismo día el 1º Ejército Panzer intenta rodear al 4º Ejército Panzer alemán, es decir, a practicamente toda la pinza sur del dispositivo alemán, penetrando hacia el sur entre el XXXXVIII PZKorps y el LII ArmeeKorps. Este movimiento obliga a retroceder a la Grossdeutschland, aunque los soviéticos no consiguen destrozar la cabeza de puente que la Totenkopf en ese momento todavía conserva en el Psel. Así es que no sólo el 1º Ejército de tanques de la Guardia ataca, sino que además cosecha más éxito que el ejército del propio Rotmistrov. Además, Rotmistrov en sus memorias explica el efecto tan pernicioso que el ataque del III PZKorps de Kempf tuvo ese día, que amenazaba con unirse a las divisiones del II SS PzKorps. Töppel le desmonta esta teoría al especificar que la cantidad de tanques del IIIPz Korps que se hubieran unido habría sido ínfima. Entonces, aunque efectivamente este ataque perjudicó al 5º Ejército de la Guardia de Rotmistrov ya que tuvo que desviar fuerzas hacia el sur para contenerlos ( grupo Trufanov) no se puede hablar de que fuese un punto ni de cerca determinante.

Las pérdidas.
Todo el 4º Ejército Panzer pierde el 12 de Julio 374 hombres, entre muertos y desaparecidos, y 1499 heridos. Específicamente, Das Reich y Leibstandarte 100 y la Totenkopf 85. En cuanto al número de tanques, no hay registros del 12 de Julio, pero sí del 10 y del 13 de Julio. Atendiendo a estos datos, Leibstandarte y Das Reich pierden en esos 3 días 3 tanques en total, entre las dos. Y todas las formaciones del Grupo de Ejércitos Sur perdieron 31 Panzers y 3 Stürmgeschütze.

¿Y qué perdieron los rusos? El 29 Cuerpo de tanques (del 5 Ej. de Tanques de la Guardia) pierde ese día 150 tanques, 117 de las cuales son totales, sobre un total de 212. El 18 Cuerpo de Tanques pierde un 30% de sus carros. Töppel estima que el 12 de Julio, y sólo contra Leibstandarte y Das Reich los rusos pierden 200 tanques, como pérdidas totales, sin tener en cuenta los tanques que los rusos pudiesen haber reparado.

Mito 4: ¿La ofensiva se suspende por el desembarco en Italia?


Töppel presenta un interés especial en desmontar este mito. Según el autor, la razón principal fue la peligrosa situación que vivía el Grupo de Ejército Centro, donde el 12 de Julio los soviéticos habían empezado una ofensiva. El hecho de que Hitler no perdiera los nervios por el desembarco en Sicilia se demuestra en su decisión de permitir a Manstein seguir unos días con sus operaciones (Roland) en la parte sur de Kursk. Esta decisión se anula, sin embargo, el 17 de Julio cuando los rusos atacan en el Donets y el Mius. Seguramente el desembarco en Sicilia juega un papel importante en los pensamientos de Hitler, pero no es hasta el 25 de Julio, día en que Mussolini es arrestado, cuando decide mandar a la Leibstandarte , y ¡sin tanques!, que son dejados a la Das Reich y la Totenkopf. Zeitle comenta (pag 59) que Kluge le había comunicado a Hitler que debido a las fuerzas soviéticas en Orel no podía seguir atacando. Además, el hecho de que la mayor parte de las fuerzas que había en Belgorod se queden allí habla a las claras de dónde se percibía el mayor peligro, más que en Italia, y de que Hitler así lo pensaba.


Mito 5: ¿Fue la fuerza Panzer destrozada en Kursk?
No. El supuesto “Canto del cisne” en Kursk del arma acorazada alemana es una patraña. Töppel acusa a los Warlimont, Guderian, Mellenthin o Görlitz de contribuir a la creación de esta leyenda. Es curioso observar que precisamente estos generales estuvieron en contra de Citadel desde el principio. De acuerdo con un informe del OKH en Julio y Agosto del 43 se pierden en todo el frente del Este 1331 Panzers. Las pérdidas totales en todos los frentes son 1567. La mayoría de esos tanques no se pierden en Kursk. Por ejemplo, el 17 de Julio empieza la ofensiva en el Donets, y luego en el Mius. Las pérdidas alemanas en Kursk no fueron más altas que las de cualquier batalla de defensa en que se ven implicado a lo largo del 43.
El HG Mitte pierde entre el 5 y el 14 de Julio del 43 en total 87 Panzers.
El HG Süd pierde entre el 5 y el 17 de Julio 191 Panzers. En total Citadel le cuesta a la Wehrmacht 270 Panzers, más o menos.
En la campaña contra Francia de 1940 de 839 Panzers se pierden un 35%. En invierno del 41-42 se pierden muchísimo más tanques que en Citadel. Sólo en Julio del 44 pierden los alemanes 2124 Panzers. En Citadel, de los 2370 tanques que hay se pierden 270, esto es, un 11%.
Sin embargo los rusos perdieron unas 6 veces más tanques que los alemanes. Posiblemente, comenta el autor, Kursk fue la batalla más costosa de toda la guerra para los soviéticos. Según Sokolov, los rusos pierden en la batalla de Kurks unos 3300 aviones. Los alemanes en todo el frente del Este, entre Julio y Agosto, 1030. En cuanto a personal, los rusos pierden 1.600.000 hombres, y los alemanes 200.000.
Tácticamente fue una clara victoria alemana.

Conclusiones.

1) Desde el punto de vista táctico se puede afirmar que las divisiones alemanas era demasiado débiles para poder afrontar esa tarea. Se acusa sobre todo la falta de infantería.

2) La debilidad relativa de la Luftwaffe en la batalla resultó ser muy perjudicial para los alemanes.

3) Desde el punto de vista operacional y estratégico las reservas de armamento y la capacidad industrial soviéticas fueron determinantes para la victoria rusa: Todo el armamento soviético presente en la bolsa de Kursk no llega aproximadamente a un tercio del total de tropas con que los rusos contaban en todo el frente. De aquí se puede concluir que incluso estrangulando la bolsa de Kursk los alemanes no podrían haber podido mantener la iniciativa.

4) Desde el punto de visto estratégico la situación de Alemania era desesperada, sobre todo por la apertura de nuevos frentes y por la desigualdad en cuanto a acceso a las materias primas.


Saludos.
Carpe Diem

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Re: Die Offensive gegen Kursk. Roman Töppel

Mensajepor Schwerpunkt » Jue Ene 16, 2014 8:16 pm

¡ Saludos a tod@s !

Excelente la contribución de Chuikov sobre este libro al que tengo ganas de echarle el diente... ¡ Enhorabuena !

Tan sólo una puntualización sobre la guerra aérea en la que las cifras me parecen un tanto extrañas.
Chuikov escribió:. Según Sokolov, los rusos pierden en la batalla de Kurks unos 3300 aviones. Los alemanes en todo el frente del Este, entre Julio y Agosto, 1030.


No sé si esas cifras de aviones soviéticos perdidos hacen referencia al sector de Kursk o a todo el Frente del Este. Revisando las cifras de Christer Bergström he compilado las siguientes cifras:(*)

Flanco Norte del saliente de Kursk:
430 aviones soviéticos perdidos entre el 5 y 11 de julio. Los alemanes perdieron 57 aviones
1.104 aviones soviéticos perdidos en el área de Orel (Operación Kutuzov) entre el 12 de julio y 18 de agosto.

Flanco Sur del saliente de Kursk:
677 aviones soviéticos perdidos entre el 5 y 18 de julio. Los alemanes perdieron 220 aviones.

En general los alemanes perdieron un aparato por cada cuatro soviéticos, por lo que se me hace difícil de comprender si las cifras de Töppel para la Luftwaffe y la VVS hacen referencia al mismo período temporal y el mismo frente, teniendo en cuenta el entrelazamiento de las operaciones (operación ofensiva de Kursk, operación defensiva de Orel y operación del río Mius) Para ver algo más sobre los efectivos y bajas de la guerra área hay algo escrito en este hilo:

viewtopic.php?f=5&t=404&start=75

En cualquier caso es una apostilla no demasiado importante ante el gran nivel del libro como Chuikov ha manifestado.

(*) Christer Bergström: Kursk: The Air Battle: July 1943 (p. 120-121) Ian Allan Publishing 2007.

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Re: Die Offensive gegen Kursk. Roman Töppel

Mensajepor Chuikov » Jue Ene 16, 2014 9:59 pm

Hola,

pues en cuanto pueda consulto el documento y especifico todo lo que dice sobre el tema de los aviones.

Saludos.
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Re: Die Offensive gegen Kursk. Roman Töppel

Mensajepor Chuikov » Vie Ene 17, 2014 10:58 am

Buenos días,

a continuación escribo lo que comenta el Dr Töppel sobre las pérdidas de aviones soviéticos durante la batalla de Kursk, y luego pondré el texto en su idioma original.

La primera documentación que aparece sobre datos oficiales de pérdidas de los soviéticos en Kursk es en 1993, procedente del Krivoseev.(1) Numerosos autores se basan en estos datos para su descripción de la batalla. El historiador Boris Sokolov, que ya en 1991 realizó un estudio de la batalla con sus propios datos, se ha mostrado sin embargo muy crítico con los datos ofrecidos por el Krivoseev, calificándolos de no sostenibles. Según el Krivoseev, los rusos perdieron entre el 5 y el 23 de Julio tan sólo 459 aviones. Sin embargo en la propia literatura rusa se dan otras cifras más altas. (2)

La reciente publicación del estudio del Estado Mayor General soviético sobre la fase de defensa de batalla de Kursk deja claro que los datos proporcionados por el Krivoseev son muy bajos: Así por ejemplo sólo el 2º Ejército del Aire (2. Luftarmee), que protegía al frente de Voronezh, pierde entre el 5 y el 18 de Julio 371 aviones de combate como pérdidas totales. El 16 Ejército del aire, que operaba en el sector del frente Central pierde entre el 5 y el 8 de Julio 275 aviones.(3) Entre los dos ya suman 646 aviones, y hay que tener en cuenta también partes de otras unidades, como el 17 Ejército del aire y unidades del Fernfliegerverbände ( unidades aéreas de larga distancia) . Y en estos datos no se han tenido en cuenta las bajas por otras causas , como los aviones derribados por Flak o los destruidos en tierra. En la batalla de Kursk en global, y según Krivosheev, los soviéticos perdieron 1626 aviones.(4) Boris Sokolov da la cifra mínima de 3300 (5).

(1) Krivošeev, G.F. (Hrsg.): Grif sekretnosti snjat. Poteri vooružennych sil SSSR v vojnach, boevych
dejstvijach i voennych konfliktach, Statističeskoe issledovanie [Nicht mehr geheim. Verluste sowjetischer
Streitkräfte in Kriegen, Kampfhandlungen und militärischen Konflikten, Eine statistische Untersuchung],
Moskau 1993 (fortan zitiert als: Krivošeev, Grif sekretnosti snjat).

(2) De acuerdo a estudios de los soviéticos se habrían perdido sólo debido a combate unos 1000 aviones del Ejército Rojo(Nach sowjetischen Darstellungen sollen im genannten Zeitraum allein in Luftkämpfen etwa 1.000 Flugzeuge der sowjetischen Luftwaffe abgeschossen worden sein (Sokolov, The Battle for Kursk, S. 83)

(3) Vgl. Glantz, Orenstein, The Battle for Kursk, S. 253 u. 259.

(4) Vgl. Krivošeev, Grif sekretnosti snjat, S. 370.

(5) Vgl. Sokolov, The Battle for Kursk, S. 83.


Transcribo aquí el texto original, sin las notas al pie, que son las mismas que he puesto:

Die erste Dokumentation der offiziellen sowjetischen Angaben zu den Kriegsverlusten erschien im Jahre 1993 unter der Leitung des Militärhistorikers Krivošeev.317 Zahlreiche Autoren stützen sich in ihren Darstellungen mittlerweile auf diese Zahlenangaben. Der russische Historiker Boris Sokolov, der bereits im Jahre 1991 eine Darstellung mit eigenen
Berechnungen veröffentlicht hatte, wies jedoch sehr rasch nach, daß die bei Krivošeev angegebenen Verluste zur „Kursker Schlacht“ nicht haltbar sind.318 Nach Krivošeev sollen beispielsweise die sowjetischen Luftstreitkräfte in der Phase vom 5.-23. Juli 1943 lediglich 459 Kampfflugzeuge verloren haben.319 Demgegenüber waren selbst in der sowjetischen
Literatur wesentlich höhere Verlustzahlen genannt worden.320 Die jüngst veröffentlichte Studie des sowjetischen Generalstabes zur Verteidigungsphase in der „Kursker Schlacht“ liefert den Beweis, daß die Angaben Krivošeev erheblich zu niedrig liegen: Demnach verlor die 2. Luftarmee, die die Voronežfront unterstützte, im Zeitraum vom 5.-18. Juli allein in
Luftkämpfen 371 Kampfflugzeuge als Totalverluste. Die 16. Luftarmee, die die Zentralfront unterstützte, verlor in den vier Tagen vom 5.-8. Juli in Luftkämpfen 275 Flugzeuge.321 Das sind zusammen bereits 646 Flugzeuge, wobei weder der gesamte Zeitraum der Verteidigungsphase noch die anderen an der Schlacht beteiligten Fliegerkräfte, beispielsweise die 17.
Luftarmee oder die Fernfliegerverbände, berücksichtigt sind. In dieser Zahl sind außerdem nicht die Verluste durch andere Ursachen, wie beispielsweise Beschuß durch Flak oder Zerstörung am Boden, enthalten.322 In der gesamten „Kursker Schlacht“ soll die sowjetische Luftwaffe laut Krivošeev lediglich 1.626 Flugzeuge verloren haben.323 Boris Sokolov nennt
dagegen als Minimum die Verlustzahl von 3.300 Flugzeugen.324


Estos son los datos que presenta Töppel, Schwerpunkt. Tus colaboraciones siempre enriquecen grandemente este foro. Gracias por tus cuñas de debate.

Saludos.
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Re: Die Offensive gegen Kursk. Roman Töppel

Mensajepor Rorrete » Lun May 19, 2014 11:31 pm

Magnifico Chuikov, no pierdas la costumbre de leer libros tan molones!

Saludos
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Re: Die Offensive gegen Kursk. Roman Töppel

Mensajepor José Luis » Mar Mar 14, 2017 10:16 am

¡Hola a todos!

Me place comunicaros, especialmente a Chuikov, que la editorial Schöningh Paderborn publica el trabajo de Töppel sobre Kursk bajo el título (demasiado comercial) Kursk 1943: Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs, con la fotografía en portada de Horst Schumann que muestra un Pz.IV del regimiento panzer de la LAHSS el 6 de julio de 1943: https://www.amazon.de/Kursk-1943-Weltkr ... UTF8&psc=1

Aquí podéis ver la tabla de contenidos y el prefacio, así como las primeras páginas del capítulo 1: https://www.academia.edu/28359396/Kursk ... rborn_2017

Y aquí un vídeo con Töppel: https://www.youtube.com/watch?v=Nco0RNJB4uY

Saludos cordiales
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Re: Die Offensive gegen Kursk. Roman Töppel

Mensajepor José Luis » Mar Mar 14, 2017 10:23 am

Chuikov escribió:Aparte de su tesis, Töppel tiene un artículo sobre Kursk escrito en 2009 para la revista Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte , que se puede comprar por unos pocos euros aquí:

http://www.oldenbourg-link.com/doi/abs/ ... lCode=vfzg


Ahora está disponible en pdf aquí: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2 ... B6ppel.pdf

Saludos cordiales
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Re: Die Offensive gegen Kursk. Roman Töppel

Mensajepor Chuikov » Jue Mar 16, 2017 7:08 pm

¡Hola!

Muchas gracias por el aviso. Estaba al tanto de la nueva publicación, y tengo ganas, ciertamente de leerla.

Veremos qué cuenta el Dr Töppel.

¡Saludos!
Carpe Diem


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