Cargas Sovieticas en Película

La guerra en el este de Europa

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estevanovich
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Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por estevanovich » Lun Dic 09, 2013 5:56 am

Hola a todos!!!!!

Bueno llevo ya dos foros segudios abiertos de películas. Parece que me estoy haciendo aficionado. En este caso la susodicha es Enemigo a las Puertas.

Obviamente al ser una pelicula se inventan sus cosillas para que quede bonita (el final de la historia de amor, como mato al francotirador aleman y todo eso) pero aqui mi duda es otra.

Para empezar:
He leido que la pelicula tiene muy buena critica al recrear a la perfeccion en ambiente de la batalla de stalingrado. En especial el principio con la imagen de los bombardeos sobre el volga y la carga que viene despues.

Siempre he sabido que el frente oriental (sobre todo al principio) fue una locura en cuanto a bajas para la URSS, pero tengo entendido que la principal razon fueron los embolsamientos creados cuando la Wehrmacht avanzaba, asi como las batallas en si mismas.

He leido tambien que en stalingrado los sovieticos tuvieron muchas bajas al hacer ataques contra posiciones alemanas.

En la pelicula la carga muestra como un grupo grande de soldados sovieticos se lanzan literalmente hacia las posiciones alemanas bien defendidas, muriendo aparentemente todos (menos Vasili) sin matar a ningun aleman.

La primera vez que vi la pelicula era muchisimo mas nculto que ahora, me costo creer que los sovieticos emplearan esas estrategias suicidas, pero me lo crei.

El otro dia vi un documental de la batalla de stalingrado, hablaban de muchas cosas, entre ellas como eran las divisiones sovieticas. Decian que tenian rifles antitanques, que eran buenas, que a veces iban con T34 etc. Vamos que eran chunguisimas de matar y que sabian como pelear. El documental (creo) es muy bueno, es este:
http://www.youtube.com/watch?v=ynKTjCrvkig

En el documental en ningun momento se hablo de ataques suicidas (que yo recuerde), y hablan de como los sovieticos eran profesionales y dificiles de vencer, mientras que en la pelicula muestran un ejercito sovietico que da risa.

Sinceramente me cuesta creer que cualquier ejercito deun pais moderno haga eso con sus soldados y de esa forma, y encima desarmados (la mitad) y sin apoyo de artilleria o blindados, y tras leer ciertas cosas y ver documentales, no he visto en ningun lado que los sovieticos realizaran de la manera que se recrea en la pelicula esas estrategias inutiles, asi que ahora estoy que no se que pensar.

Mi pregunta es: ¿realmente el ejercito sovietico hacia ese tipo de cargas suicidas sabiendo que no iban a llegar a ningun puerto? se que a veces hacian ciertas cargas pero apoyados de tanques y fuego de artilleria, pero no con infanteria solo contra blindados y con la mitad desarmados.
Si fuera asi ¿no seria mejor poner a los soldados a mantener posiciones?
¿de verdad se le daba un fusil a uno y al otro 5 balas para que lo persiguiera?
Si ademas sumamos ejemplos como la defensa de la casa Pavlov, en la que los alemanes no pudieron con los sovieticos... me cuesta creer que fueran bipolares...

Gracias a todos

PD: he mirado si habia un tema como este ya abierto, y no he encontrado nada asi, discuplen si si existe. :sgm118:

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José Luis
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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por José Luis » Lun Dic 09, 2013 9:11 am

¡Hola a todos!
estevanovich escribió: En el documental en ningun momento se hablo de ataques suicidas (que yo recuerde), y hablan de como los sovieticos eran profesionales y dificiles de vencer, mientras que en la pelicula muestran un ejercito sovietico que da risa.
Las carencias del Ejército Rojo eran sobresalientes en 1941 y notables en 1942. Como norma, en junio de 1941, cuando los alemanes invadieron la URSS, las tropas, suboficiales y oficiales del Ejército Rojo, en todos sus escalones, carecían de educación y entrenamiento militares adecuados, mientras que la disciplina entre las tropas dejaba mucho que desear. Estas carencias se vieron agravadas por un mando y control (efectivamente ausente en las primeras semanas de la guerra) demasiado rígido y burocrático en la cadena de mando. Y todavía se agravó más esta situación por el miedo que paralizó cualquier iniciativa propia entre los comandantes de campo a causa de las ejecuciones que Stalin y el Stavka impusieron a muchos comandantes y comisarios políticos por las derrotas y retiradas de sus formaciones de combate durante las primeras semanas de la ofensiva alemana. Un miedo que había germinado como consecuencia de las purgas militares de Stalin en 1937-1940, y que ya gobernaba entre los mandos del Ejército Rojo, en todos los niveles, antes del comienzo de la agresión nazi. Si sumamos a estos factores endógenos los errores tácticos existentes en el despliegue de las formaciones soviéticas y las carencias logísticas en los sectores fronterizos occidentales, así como las deficiencias en el manejo de ciertas armas fundamentales por falta de tiempo para que el personal encargado estuviese bien familiarizado con las mismas, no resulta difícil comprender el estado de caos en que se vieron envueltas las formaciones de combate soviéticas y los altos mandos a la hora de enfrentar la embestida del Ostheer, que representaba en todos estos factores señalados la cara opuesta de la moneda. Por tanto, las operaciones de envolvimiento y cerco que se sucedieron fueron la consecuencia lógica del estado de situación descrito en el Ejército Rojo, cuyos hombres tuvieron que aprender con sangre en los campos de batalla lo que no habían aprendido hasta entonces en las escuelas militares, en los cuarteles y en las maniobras y juegos de guerra de los tiempos de paz.

También es cierto que, en no pocos casos, hubo unidades e incluso formaciones de combate soviéticas que se rindieron en masa ante los alemanes, y también se dieron muchas deserciones. Pero en estos casos, el motivo principal fue de naturaleza política, pues muchos de esos hombres no estaban dispuestos a morir por un régimen político que detestaban, y quizá creyeron que los invasores les iban a ofrecer una alternativa política mejor. Todo esto cambió cuando comprobaron que la invasión alemana traía consigo una política de ocupación y conquista mucho más insufrible que el régimen de poder instalado por Stalin. Sin embargo, al mismo tiempo que se producían esas rendiciones en masa y deserciones localizadas, la norma general del desempeño de las unidades y formaciones del Ejército Rojo fue la de una defensa y resistencia enconadas, y a veces fanáticas, que fue cobrando cada vez más fuerza y habilidad hasta el punto del propio reconocimiento por parte de los soldados y comandantes alemanes. Los resultados de esta tenacidad del combatiente soviético están reflejados en la cantidad asombrosa, bajo estándares alemanes, de bajas que sufrió el Ostheer durante toda la campaña de 1941.

Así que si ese documental habla de que los soviéticos eran profesionales y difíciles de vencer, habla con cierta verdad en lo primero y absoluta verdad en los segundo, siempre que hablemos de los soviéticos como un todo (Ejército Rojo) y no como partes de ese todo. La prueba es incontestable: el Ejército Rojo encajó, resistió y finalmente derrotó la ofensiva alemana de 1941. Es cierto que el precio fue escalofriante.
estevanovich escribió: Sinceramente me cuesta creer que cualquier ejercito deun pais moderno haga eso con sus soldados y de esa forma, y encima desarmados (la mitad) y sin apoyo de artilleria o blindados, y tras leer ciertas cosas y ver documentales, no he visto en ningun lado que los sovieticos realizaran de la manera que se recrea en la pelicula esas estrategias inutiles, asi que ahora estoy que no se que pensar.
Bueno, quiza sea mucho decir que la URSS era entonces un país moderno. Más bien era un país que había comenzado años atrás un proceso de modernización brutal, pero en 1941 estaba todavía muy lejos de poder considerarse un país moderno (al estilo de Estados Unidos o Gran Bretaña). Debes pensar que los hombres y mujeres (más allá de su querencia o rechazo hacia el régimen de poder que los gobernaba) de la URSS estaban luchando por su propia existencia (al igual que su gobierno y el partido comunista), y que en el caos reinante de las primeras semanas de la ofensiva alemana, el Stavka, el Estado Mayor General y los altos mandos de las formaciones de combate del Ejército Rojo cometieron grandes errores que resultaron en derrotas y bajas catastróficas. Pasada esa primera etapa de la ofensiva alemana (mediados de julio), el Stavka y el Estado Mayor General del ER, comenzaron a planificar una cierta estrategia defensiva, cuyo primer objetivo consistió en reforzar o recrear las formaciones destruidas mediante la movilización y entrenamiento de nuevas tropas (entrenamiento que, en realidad, se produjo en los campos de batalla) con la finalidad de ganar tiempo para construir una reserva estratégica y desgastar las fuerzas y tropas del Ostheer. Para ello tuvieron que montar contraataques desesperados, defensas fanáticas e incluso contraofensivas y ofensivas ad hoc. Y tuvieron que organizar todas esas operaciones con tropas y comandantes en gran parte sin experiencia y mal equipadas. Salvo contadas operaciones defensivas, casi todas esas operaciones fracasaron en la consecución de sus objetivos y reportaron un número desorbitado de bajas, pero hicieron perder mucho tiempo a las unidades y formaciones del Ostheer, además de causarles muchas bajas, comenzar a minar su moral y llevar una crisis de confianza entre Hitler y sus altos mandos. En definitiva, Stalin y su Stavka comenzaron a planificar una guerra prolongada, de desgaste, que culminaría en primera instancia, en diciembre de 1941 con la derrota completa de la estrategia de guerra corta planificada por Hitler en su Operación Barbarroja, y con la derrota total sobre el Ostheer, en última instancia.
estevanovich escribió: Mi pregunta es: ¿realmente el ejercito sovietico hacia ese tipo de cargas suicidas sabiendo que no iban a llegar a ningun puerto? se que a veces hacian ciertas cargas pero apoyados de tanques y fuego de artilleria, pero no con infanteria solo contra blindados y con la mitad desarmados.
Si fuera asi ¿no seria mejor poner a los soldados a mantener posiciones?
¿de verdad se le daba un fusil a uno y al otro 5 balas para que lo persiguiera?
Si ademas sumamos ejemplos como la defensa de la casa Pavlov, en la que los alemanes no pudieron con los sovieticos... me cuesta creer que fueran bipolares...
Los mandos del Ejército Rojo -a nivel de Stavka, EMG, frente y ejército- planificaron y ejecutaron operaciones ofensivas que podrían considerarse operaciones suicidas, especialmente en 1941-42, y que hasta el final de la guerra fueron muy costosas en términos de bajas de personal y equipo. Debemos pensar en el estado de situación interna con el que el Ejército Rojo fue sorprendido en junio de 1941, que me abstengo de detallar pues llevaría mucho tiempo. Baste decir que tuvo que repensar toda su doctrina militar (o volver a recuperar, asimilar, probar y mejorar la existente hasta 1936) y partir, como quien dice, de cero. Le costó más de dos años (si ponemos la Operación Ciudadela como referencia) manejar con cierta solvencia las operaciones defensivas y nunca llegó a manejar con un grado similar las operaciones ofensivas. Muchos de sus comandantes abusaron, en las operaciones ofensivas, de los ataques frontales contra defensas preparadas, no logrando cohesionar y coordinar a sus unidades y formaciones de armas combinadas en el grado requerido. Estos ataques, contra un enemigo muy experimentado y diestro como el alemán, trajeron consigo bajas impresionantes y, no pocas veces, derrotas estrepitosas. En ciertas operaciones defensivas, como la de Stalingrado que representa la película que mencionas, el objetivo estratégico del Stavka era desgastar a los alemanes mientras ganaba tiempo para montar una contraofensiva. Podría haber reforzado mucho más a las formaciones de Chuikov (algo que no podía hacer el OKH con Paulus), pero prefirió sacrificar lentamente al ejército de Chuikov (nunca hasta ponerlo en situación de colapso; es decir, enviaron refuerzos a cuentagotas) hasta el momento en que tuviera preparada la Operación Urano.

En suma, el número excesivo de bajas en las operaciones del Ejército Rojo fue una constante, decreciente, común a todos los comandantes que las planificaron y ejecutaron. Y era producto, no sólo pero fundamentalmente, de las carencias inherentes en el sistema de mando y control del Ejército Rojo y sus altos mandos, del miedo entre sus comandantes a tomar decisiones propias (iniciativa) por temor, de salir mal, a las represalias, y, por acabar, porque en frente tenían a un enemigo muy experimentado, con unos suboficiales extraordinarios y unos oficiales educados y entrenados en una tradición militar secular. Sin embargo, y como contraste, este enemigo ducho y bregado en el combate se asemejó bastante al soviético de 1941 cuando la propia Wehrmacht cayó víctima del caos que la gobernó durante el último año de la guerra.

Mi consejo, no solicitado, es que veas en películas y documentales una ocasión lúdica, nunca una descripción, por resumida que tenga que ser, de la verdadera realidad. Difícilmente encontrarás algo de esto último.

Saludos cordiales
JL
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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por Uge » Mar Dic 10, 2013 12:59 am

Los ataques frontales en masa intentan hacer prevalecer la aplastante superioridad numérica de la infantería soviética frente a la brutal potencia de fuego alemana.

Estas tácticas primitivas fueron muy frecuentes, especialmente durante los primeros años de la guerra. Los ataques se repetían una y otra vez de manera mecánica hasta que se tomaban las posiciones enemigas o finalizaban por falta de atacantes. Independientemente de los resultados del ataque la “factura del carnicero” solía ser escalofriante. En el Ejercito Rojo tenía muy poco valor la vida de sus soldados ya que eran un recurso abundante y fácilmente reemplazable.

Como te comentó José Luis las tácticas de combate soviéticas fueron evolucionando con el paso del tiempo y fueron integrando de una forma más sofisticada el empleo de armas combinadas (artillería, morteros, zapadores, infantería, carros de combate, anticarros, etc.) lo que repercutió en un descenso sensible en el número de bajas.

La película que mencionas muestra una situación extrema, el ataque de una unidad totalmente bisoña, parcialmente desarmada y arrojada al combate precipitadamente por la urgencia de ordenes superiores. Personalmente no me parece descabellado pensar que alguna vez sucediera algo parecido a lo narrado. Por lo demás la secuencia de los defensores alemanes en una larga hilera, hombro con hombro, disparando a los asaltantes es de lo más chusco e irreal.

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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por estevanovich » Mar Dic 10, 2013 4:33 am

Muchisimas gracias Jose Luis, me has resuelto muchas cuestiones que desconocia o no conocia tanto. En serio muchisimas gracias!!!! solo me surgio esta pregunta:
"Podría haber reforzado mucho más a las formaciones de Chuikov (algo que no podía hacer el OKH con Paulus), pero prefirió sacrificar lentamente al ejército de Chuikov (nunca hasta ponerlo en situación de colapso; es decir, enviaron refuerzos a cuentagotas) hasta el momento en que tuviera preparada la Operación Urano."
¿El fin de eso era crear el ambient putrefacto en la ciudad? ¿porque simplemente querian y carecian de estrategia? ¿para hacerle pensar a los alemanes que estaban a punto de caer? etc

Gracias Uge! Aunque jose luis se te adelanto tambien me has hecho una duda jaja
"Por lo demás la secuencia de los defensores alemanes en una larga hilera, hombro con hombro, disparando a los asaltantes es de lo más chusco e irreal"
¿en stalingrado estarian menos concentrados para evitar fuego desde edificios y artilleria no?

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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por José Luis » Mar Dic 10, 2013 8:02 am

¡Hola a todos!
estevanovich escribió: ¿El fin de eso era crear el ambient putrefacto en la ciudad? ¿porque simplemente querian y carecian de estrategia? ¿para hacerle pensar a los alemanes que estaban a punto de caer? etc
El paisaje dantesco de la ciudad era el resultado de los bombardeos realizados por la Luftwaffe, en gran parte, y de los combates urbanos sostenidos en la propia ciudad y sus arrabales, el resto. Este cuadro no podían evitarlo el Stavka ni el EMG o los defensores de Stalingrado, que fue la primera ciudad donde se desarrolló una guerra urbana a gran escala. El Stavka comenzó a planificar una ofensiva a gran escala en todo el frente ruso en septiembre u octubre de 1942 (no recuerdo de memoria la fecha exacta), dentro de la cual no sólo entraba la Operación Urano (que por cierto tenía su propio desarrollo con otras operaciones subsiguientes destinadas a destruir a todo el frente meridional alemán), sino también otras operaciones contra los frentes del centro y del norte. Cuando el Stavka vio que la lucha en Stalingrado se había estabilizado y Paulus ya no tenía las fuerzas necesarias para derrotar a Chuikov, fue cuando decidió mantener esa especie de situación de tablas (que al mismo tiempo desgastaba la potencia de combate de las formaciones de Paulus) y continuar los preparativos de Urano con el máximo secreto posible (siguiendo su doctrina de maskirovka). Por tanto, y como ya dije en mi anterior mensaje, el Stavka tenía una estrategia (demasiado ambiciosa en sus objetivos). Además, el despliegue de los dos grupos de ejércitos alemanes (A y B) en el frente meridional, muy separados entre sí y con sus flancos expuestos, representaba una situación de máximo peligro si los soviéticos eran capaces de montar una ofensiva a gran escala. Y esta posibilidad era la que no se contemplaba en el campo alemán, en general, pues las advertencias que hubo en tal sentido fueron desechadas por Hitler como utópicas.

La Operación Urano fue otra gran bofetada a la vanidad alemana, la segunda después de la recibida con la contraofensiva de diciembre del año anterior. En ambos casos, los soviéticos dieron una lección de maskirovka a los alemanes, que por cierto continuaron embebidos de su vanidad y de la soberbia nazi.

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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por LC19 Wermacht » Mar Dic 10, 2013 10:09 am

En las películas suele pasar eso, otra que me parece que tiene las mismas características es: Bitva za Moskvu de Yuri Ozerov, pero esta con los alemanes, cuando atacan los rusos cuerpo a cuerpo a los alemanes estos últimos son derrotados como si jamas hubieran recibido adiestramiento.
Pero pues en el caso de los rusos como te explica José Luis preferían mandar a la carnicería a sus soldados para ganar tiempo.

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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por José Luis » Mar Dic 10, 2013 12:29 pm

¡Hola a todos!
Uge escribió: En el Ejercito Rojo tenía muy poco valor la vida de sus soldados ya que eran un recurso abundante y fácilmente reemplazable.
Este aserto, con ser un hecho cierto, hay que explicarlo, pues tal cual pudiera dar la impresión de que los comandantes soviéticos y sus altos mandos no tenían ningún respeto por la vida y seguridad de sus tropas. Las cuantiosas bajas del Ejército Rojo fueron fundamentalmente la consecuencia de las notables deficiencias en su organización y liderazgo, por una parte, y del régimen de absoluto terror y represalias al que Stalin sometió a todos sus mandos militares en la caótica situación del verano de 1941. Por ejemplo, Zhukov está considerado en el imaginario popular como un "carnicero" al que no le preocupaba un comino la seguridad de sus tropas. Sin embargo, la realidad es otra. Si se examinan las órdenes de Zhukov para una ofensiva cualquiera (entre las muchas que planificó) se comprobará la inclusión de instrucciones específicas para evitar bajas innecesarias, poniendo gran énfasis en las operaciones de reconocimiento previas a cualquier ataque, y subrayando la importancia de mantener en estrecho contacto las unidades y formaciones de tanque e infantería. También desaconseja los ataques frontales en beneficio de los ataques de flanco, aunque en bastantes ocasiones Zhukov abusó injustificadamente de los ataques frontales y, lo que es peor, los mantuvo pese a su ineficacia y enormes bajas. Zhukov no fue el único que se preocupó en sus órdenes por evitar bajas innecesarias; lo hicieron prácticamente todos los comandantes superiores del Ejército Rojo. Lamentablemente no consiguieron el éxito deseado, aunque sí evitaron las masacres innecesarias de 1941-42.

Entonces, ¿por qué se produjeron tantas bajas, incluso hasta la batalla final de Berlín? Porque el problema central (al margen de las decisiones fallidas del propio Stalin), como he dicho, estaba en la propia doctrina militar del Ejército Rojo que gobernaba en esa época de 1941, desde que Stalin había abolido virtualmente la doctrina militar recogida en el PU-36 con las purgas militares de 1937 en adelante. Incluso la doctrina militar del PU-36, que era en sus principios la más adelantada de su época y superior a la alemana, nunca llegó a superar el terreno práctico en las maniobras y juegos de guerra. La invasión de Polonia a mediados de septiembre de 1939 y la posterior Guerra de Invierno contra Finlandia mostraron las enormes carencias del Ejército Rojo, que en su conjunto tenía a sus tropas, suboficiales y oficiales deficientemente educados y entrenados (principalmente como consecuencia de la gran expansión del Ejército Rojo en los años inmediatamente previos a la invasión alemana), a un liderazgo consecuentemente ineficiente, y a los problemas derivados de un sistema paralizador en el mando, control y comunicaciones. Aunque tras la guerra con Finlandia se produjo un gran debate entre los altos mandos del Ejército Rojo y se acometió un proceso de reforma en su organización y liderazgo, no hubo tiempo de concluir esta reforma y los alemanes atacaron precisamente a mitad de la misma, en el peor momento para los soviéticos. El despliegue de las formaciones de combate del Ejército Rojo en vísperas de la embestida nazi era una invitación al desastre: los comandantes de frentes y ejércitos no tenían establecido un plan de defensa unificado, sino simples órdenes encerradas en sobres secretos cuyas instrucciones, una vez abiertos, ya no tenían validez alguna, superadas por las circunstancias y el desarrollo veloz de la ofensiva alemana; las formaciones de combate, a nivel táctico y operacional, estaban horriblemente desplegadas, tan distanciadas entre sí que se hacía imposible el apoyo mutuo. Las comunicaciones entre los comandantes y sus formaciones (a todos los niveles) quedaron rotas desde el primer día de la invasión, al igual que las comunicaciones entre los comandantes de frente y el EMG y el Stavka. Se produjo una parálisis de mando y control, un vacio que generó el caos casi absoluto, mientras que los comandantes de frentes, ejércitos, cuerpos y divisiones quedaron igualmente paralizados a la espera de órdenes superiores, incapaces (por incompetencia unas veces y por temor siempre) de tomar sus propias decisiones. Las tropas estaban insuficientemente equipadas, había una gran carencia de municiones, suministro y transporte en los distritos fronterizos, las formaciones mecanizadas (salvo excepciones) no tenían la fuerza asignada de tanques y transporte a motor, y en las divisiones que tenían tanques modernos (T-34 y KV) sus tripulaciones distaban mucho de saber manejar con destreza esos vehículos de combate ni estaban familiarizadas con su mantenimiento técnico. Muchos de los tanques de las formaciones de los cuerpos mecanizados fueron bajas durante el proceso de su despliegue, o al recorrer grandes distancias para llegar a los nuevos objetivos asignados como centros de reunión para comenzar operaciones ofensivas, debido, principalmente, a las deficiencias señaladas entre sus tripulaciones. La lista de deficiencias se haría muy larga.

Si tuviera que destacar los tres factores fundamentales como causas de los desastres y enormes bajas de 1941-42 en el ER, el primero de ellos sería la pérdida de comunicaciones entre cuarteles generales y sus formaciones de combate. Esta deficiencia impidió que muchos comandantes de división supieran donde tenían sus formaciones (y esto escala hacia arriba, cuerpos, ejércitos y frentes), generando una situación caótica en el mando y control, así como la imposibilidad para los altos mandos del EMG y Stavka de tener un cuadro más o menos preciso de la situación estratégica y las intenciones operacionales de los alemanes, dificultando la toma de decisiones sobre contramedidas para detener o dificultar el avance alemán y evitar la destrucción de formaciones del Ejército Rojo. Cuando los soviéticos consiguieron de alguna forma mejorar el estado de sus comunicaciones (ya acabadas las batallas fronterizas) y de mando y control, las debacles producidas hasta entonces llevaron al segundo factor: la toma de decisiones y planificaciones precipitadas para la ejecuión de contraataques tácticos y operacionales caracterizados todos ellos por falta de tiempo en su preparación y falta de fuerzas suficientes en su ejecución. Así, muchas operaciones comenzaron con prisas, sin que todas las unidades y formaciones estuvieran concentradas en sus lugares de arrancada, produciéndose ataques a cuentagotas (a medida que iban llegando las formaciones) y carentes de coordinación entre sus diferentes armas. Sometidos a la presión insufrible del Stavka y en muchos casos faltos de experiencia en la guerra de movimiento, y siempre temerosos de las represalias, los comandantes soviéticos dieron pie al tercer factor, que fue el de los ataques frontales sin tener las condiciones necesarias para dichas operaciones (reconocimiento del terreno y disposición del enemigo, y superioridad, concentración y coordinación de fuerzas y armas, con buena cobertura de apoyo aéreo y artillero). Estos tres factores generales, entre otros individuales, dan buena cuenta de las razones del número insufrible de bajas que tuvo el Ejército Rojo. No es que Stalin y sus comandantes despreciaran la seguridad y las vidas de sus tropas, que no eran un recurso inagotable como muchos parecen creer (pasaron grandes crisis de personal en 1942 y 1944), sino que las bajas eran el resultado lógico de las carencias del Ejército Rojo (y más aún ante un enemigo como el alemán). Stalin podía despreciar, y de hecho lo hacía, la vida de todo aquel que representara una amenaza, real o paranoica, contra su régimen de poder personalista y terrorista. Y no sólo podía despreciar sus vidas, sino que ordenó la eliminación de cientos de miles. Pero era un estadista, y tanto él como sus altos mandos sabían que no podían sacrificar innecesariamente a sus tropas, que, esto es importante, entraron en combate, en multitud de ocasiones y por decenas de miles, sin tener la preparación y el entrenamiento debidos, o careciendo por completo de ambao, lo que contribuyó también al número desorbitado de bajas. Reemplazar bajas con tropas completamente inexpertas por falta de tiempo para entrenarlas adecuadamente, y muchas veces mal equipadas, fue probablemente la mejor demostración de que en la Unión Soviética no eran ni mucho menos inagotables los recursos humanos.

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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por Uge » Mié Dic 11, 2013 8:19 pm

Hola, estevanovich, respondiendo a tu pregunta:

Defensivamente tus posiciones ideales de disparo deben estar protegidas del fuego y las vistas del enemigo y batir a los atacantes mediante fuego directo de enfilada. En una ciudad encontrar estas posiciones es relativamente fácil, vas a situar muy poca potencia de fuego para barrer longitudinalmente la calle por la que se espera el ataque enemigo y por el contrario potenciaras campos de disparo desde las calles transversales a la que está utilizando el enemigo para avanzar, es decir, el enemigo recibe el fuego de enfilada o de flanco al alcanzar los cruces que se va encontrando.

Naturalmente las posiciones defensivas como las que se ven en la película son espectaculares pero serían extremadamente vulnerables a las armas de apoyo enemigas al ser fácilmente localizables.

Cinematográficamente solo recuerdo haber visto fuego de enfilada realista en la escena final de la francotiradora de la película La Chaqueta Metálica, si recuerdas el pelotón norteamericano no es capaz de prestar fuego de cobertura para rescatar a sus heridos, ya que el francotirador dispara desde una posición desenfilada que no pueden localizar visualmente ni batir con su fuego directo.

http://www.youtube.com/watch?v=k_dWKAfZvI8

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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por Panzer VII » Mié Dic 11, 2013 8:32 pm

Gracias, José Luis...
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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por Uge » Mié Dic 11, 2013 9:14 pm

Un ejemplo del escaso valor que se daba en el Ejercito Rojo a la seguridad de sus infantes lo encontramos en la renuncia a desarrollar y producir un vehículo de transporte acorazado para los infantes en sus formaciones acorazadas.

La industria soviética estaba más que capacitada para imitar, o incluso mejorar, los semiorugas que utilizaban los panzergranaderos alemanes de las unidades panzer, y también para fabricarlos en muchísimo mayor número.

En cambio se prefirió concentrar todos los recursos en la producción de carros de combate para favorecer las economía de escala en la producción de tanques y evitar la dispersión de recursos que supondría la fabricación de vehículos acorazados de infantería. Naturalmente el coste de oportunidad de no fabricar estos vehículos se pago con muchísima sangre. En mi opinión esta decisión de renunciar a la fabricación de un APC rayó en lo criminal.

Como era esencial la cooperación entre carros e infantes se recurrió a soldar asas en las torretas de los carros soviéticos para que los infantes se aferraran a ellas antes de recibir la orden de poner pie a tierra para poder combatir, huelga decir que las bajas de los llamados “jinetes de carro” fueron, hasta el final de la guerra, espantosas.

Como es lógico las tácticas acorazadas soviéticas nunca pudieron desarrollarse con plenitud ya que carecían de un acompañamiento de infantería eficázmente equipada, esta "cojera" también repercutió en el aumento de sus bajas en carros, de nuevo más sangre.

Saludos
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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por lagarto_tranki » Vie Ene 03, 2014 4:09 pm

En primer lugar cometar que actualmente, todavia los rusos dan menos valor a la vida que la que se da en paises occidentales, os lo digo dede el conocimiento ya que yo esoy viviendo en Rusia. Pero hay que aclarar que no sólo le dan menos importancia a la vida ajena sino tambien a la propia. Supongo que esto tambien hizo de los rusos fieros luchadores ya que temian menos a la muerte.
Por otro lado ante la incapacidad del ejercito de adiestrar a sus hombres les dotandolo con mataerial de uso sencillo, el ejemplo más claro es la ppsh un arma sencilla y robusta que dificilmente se encasquillaba y que permitia disparar rafagas en vez de tener que apuntar.
Personalmente creo inverosimil que los rusos enviaran a la mitad de sus hombres dearmados en una carga.

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Re: Cargas Sovieticas en Película

Mensaje por Antonio Machado » Vie Ene 03, 2014 9:00 pm

Hola lagarto-tranki, apreciado amigo:
lagarto_tranki escribió: En primer lugar cometar que actualmente, todavia los rusos dan menos valor a la vida que la que se da en paises occidentales, os lo digo dede el conocimiento ya que yo esoy viviendo en Rusia. Pero hay que aclarar que no sólo le dan menos importancia a la vida ajena sino tambien a la propia. Supongo que esto tambien hizo de los rusos fieros luchadores ya que temian menos a la muerte.
Muy interesante comentario.

Ciertamente que se dice mucho sobre esa mezcla de reciedumbre y de fatalismo en los combatientes rusos; es un tema que emerge en su literatura, parece que es una faceta del alma rusa, ese misterio isondable.


lagarto_tranki escribió:
Personalmente creo inverosimil que los rusos enviaran a la mitad de sus hombres dearmados en una carga.
A mí también me parece una aseveración apócrifa.



Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado :sgm65:

"In libris libertas" ("En los libros está la libertad")

"Omnia cum Honore, Omnia cum Decorum" ("Todo con honor, todo con decoro")

“La religiosidad es una enfermedad infantil colectiva: las religiones son el sarampión de la Humanidad. Con el tiempo y la razón, las supersticiones religiosas desaparecerán de la imaginación humana.” Sigmund Freud.

"Hace 300 años me hubieran quemado vivo en la hoguera cristiana de la Santa Inquisición, hoy las hordas nazis solamente queman mis libros: algo hemos avanzado". Frase pronunciada por Sigmund Freud, en tiempos en los cuales aún no se sabía del Holocausto, ese horror desatado por los Nazis del en contra de la admirable raza Judía.

"Las religiones son el opio de los pueblos". Karl Marx.

"Tú no vengas a rezar a mi casa, yo no iré a pensar a tu iglesia..."

"Odi profanum vulgus at arceo" ("Odio la vulgaridad y la mantengo a distancia"). De las "Odas" de Homero.

"Quien mira hacia afuera sueña, quien mira hacia adentro despierta" (Karl Gustav Jung, Filósofo y Psiquiatra Suizo, 1875-1961)
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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