Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

La guerra en el este de Europa

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Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor Eriol » Jue Mar 17, 2016 3:17 pm

Hola!

En un debate en otro foro ha surgido la duda de cuantos carros operativos tenía Alemania el 1 de marzo de 1942, tras el malisimo invierno anterior.

Un forista defiende, basado en el ejemplar de Osprey sobre Stalingrado y en la editorial Sarpe, que había 140 carros operativos en todo el Osther a finales de marzo (finales o el 30 especifican esas fuentes) de 1942.

Yo expongo ahora las fuentes que he encontrado que lo ponen en duda:

Carros operativos el 1 de marzo y 1 de abril en el Osther

Según Jentz y Forckyz(1)
- El 1 de marzo, sólo en el Osther, hay un total de 643 Pz operativos con otros 658 reparables o en proceso de serlo .
- El 1 de abril, sólo en el Osther, hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas .


Estos datos son generales para toda Alemania, no específicos para el Osther (2)pero quizás puedan ayudar de alguna manera

- El 1 de marzo Alemania tiene un total de 3093 carros de combate operativos.
- El 1 de abril Alemania tiene un total de 3341 carros de combate operativos.


La pregunta es, ¿alguien tiene algún otro dato para estas fechas específicas o aproximado? ¿alguien tiene datos diarios de esas fechas?

Saludos camaradas



(1)Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252
Forczyk, Robert "Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt" 2014 version consutable en internet
(2) http://downloads.sturmpanzer.com/FMS/NARA_FMS_P059.pdf
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor José Luis » Vie Mar 18, 2016 4:42 pm

¡Hola a todos!

No tengo a mano los libros que quisiera para contestar con amplitud, pero sí alguno para aclarar la siuación (aunque desconozco de qué va el tema de ese otro foro).

La guerra de invierno en el frente oriental terminó a finales de marzo de 1942, salvo escaramuzas intrascendentes. El 20 de marzo de 1942 el Ostheer tenía un déficit de 2.097 tanques (Pz-I/Pz-IV). Como al inicio de Barbarroja contaba con 3.319 tanques, y a lo largo de la campaña (hasta el 20 de marzo de 1942) recibió 732 tanques, podéis haceros una idea del total de tanques existentes a esa fecha. Ahora bien, aquí interesa la cantidad de tanques en estado operativo, pero esta cifra no la puedo facilitar con certeza con las fuentes que tengo a mano. Sin embargo, puedo hacer una aproximación indirecta que creo es de solvencia total.

El 20 de marzo de 1942 las divisiones panzer del Ostheer tenían una media de 9-15 tanques operativos cada una, así que si multiplicáis la media de esa media, es decir 12, por el número total de divisiones panzer del Ostheer a esa fecha os saldrá el total de tanques operativos. El memorando de 20 de marzo de 1942 indica que de las 162 divisiones que en esos momentos tenía el Ostheer sólo 8 (aprox. 5%) estaban aptas para cualquier misión. Llama la atención si comparamos esa situación con la del inicio de la invasión, cuando del total de 209 divisiones destinadas para el Ostheer, 134 divisiones (aprox. 64%) estaban aptas para cualquier misión ofensiva.

Ahora, las 8 divisiones aptas para cualquier misión de 20 de marzo de 1942 incluían sólo 2 divisiones panzer.

La fuente de esta información es Horst Boog et al, Germany and the Second World War, volume 6 The Global War (2001), Table VI.I.1.

No sé si esta información te llega, Eriol. De lo contrario, y por mi parte, no podré darte más información hasta que vuelva con mis libros.

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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor Chuikov » Sab Mar 19, 2016 9:53 am

Buenos días,


Klaus Reinhardt también da la cifra de 140 tanques, pero sólo aplicado a las divisiones panzer, :" A fecha de 30 de marzo de 1942 las 16 divisiones panzer en Rusia contaban con 140 tanques operativos.” (1)

A su vez, este dato lo recoge de 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten
, de Hans-Adolf Jacobsen.

Unas líneas antes da unos datos escalofriantes:
“Durante los meses de Diciembre y enero el Ostheer perdió un total de 974 panzer y SPG. El total de pérdidas en el Ostfront desde Junio del 41 hasta el 31 de enero ascendió a 4241 carros y SPG. Por contra, sólo en enviaron 873 nuevos. “


Ahora bien, como también has indicado, Eriol, otra cosa distinta era el número de carros de combate que Alemania tenía en total. Los datos que a continuación expongo se refieren a absolutamente todos los carros con que Alemania contaba a fecha 1 de marzo de 1942, ya fuesen recién recogidos dela cadena de montaje, para el entrenamiento, el mando, para el ejército de reemplazo, la Luftwaffe, las SS y unidades de los talleres. Los datos están recogidos en el fantástico libro “Das Heer”, vol3 , de Burkhart Mueller-Hillebrand (p273), que a su vez los sacó de la publicación mensual del Heereswaffenamt “Überblicküber den Rüstungsstand des Heeres”:


A fecha 1 de marzo de 1942 (2):
Vehículo ---- Armamento -------------- Número
Pz1 MG-------------------------------> 693
PzII Kw.K. 2 cm --------------------> 810
38 (t) Kw.K 3,7 cm -----------------> 491
PzIII Kw.K 3,7 5cm L42 -----------> 1656
(y de esos sólo unos 64 con Kw.K. 5cm L60 u. 7,5 L24)
Pz IV Kw.K. 7,5 cm L24 ---------------> 534
Pz -Befw ------------------------------------------> 278

TOTAL 4462
Front-fähig (listos para el servicio) 2468

Sturmgeschütz
Stu.G. III Kw.K.7,5 cmL24 625


Y para terminar, añado los datos de producción de tanques alemanes para el mes de marzo, sacados también del libro de Mueller Hillebrand. Atentos a la producción del Panzer IV.

PRODUCCIÓN DE CARROS EN MARZO'42
50 Pz II (Kw. K. 2cm)---------------------> 50
Pz 38 (t) Kw.K. 3,7cm ---------------------->28
Pz III Kw.K 3,7 u. 5cmL42 -------------------> 60
Pz III Kw. K. 5 cm L60 u. 7,5 cm L24 ---->156
Pz IV Kw. K. 7,5 cm L24 -----------> 8
TOTAL ------------------------------------------> 330


Eso es lo que he podido encontrar, Eriol.

Saludos cordiales.

(1) Reinhardt, Klaus. Moscow - The turning point. The failusre of Hitler's Strategy in the winter of 1941-42, p368
(2) Mueller-Hillebrand, Burkhart, “Das Heer. Bd 3 . Der Zweifronten krieg”, p273
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor Eriol » Sab Mar 19, 2016 4:46 pm

Hola!!

Muchas gracias a ambos camaradas. Cualquier nueva información que aporteis será bievenida. Voy a argumentar más mi postura aparte del total de carros y los carros operativos que ya he citado de Jentz.

El tema de los 140 carros operativos el 30 de marzo se puso a modo de ejemplo de lo mal que estaba el ejército alemán en esa fecha. Me parece totalmente valido cómo argumento pero la cifra me parecia tremendamente baja por lo que, dentro de mis limites, busque unidades que dieran datos para la fecha señalada. Obtuve los siguientes datos:

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

- El 203ºPzReg es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna PzDv sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (2)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (3)

Sólo estás 3 unidades, las únicas de las que pudé encontrar datos individuales para la fecha, suman 90 carros operativos por lo que me parece muy muy improbable que entre otras 2 decenas de unidades con blindados (PzDv y Mot) no sumen bastante más de esos 140 el 30 de marzo.

Además hay otra unidad que no me queda claro del todo si estaba o no a finales de marzo del 42 en el Osther, total o parcialmente: la 23ºPzDv que de estar completa o en parte serían más carros completamente operativos que sumar.

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(3) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor Eriol » Sab Mar 19, 2016 5:18 pm

!Hola¡

José Luis escribió: Como al inicio de Barbarroja contaba con 3.319 tanques, y a lo largo de la campaña (hasta el 20 de marzo de 1942) recibió 732 tanques, podéis haceros una idea del total de tanques existentes a esa fecha. Ahora bien, aquí interesa la cantidad de tanques en estado operativo, pero esta cifra no la puedo facilitar con certeza con las fuentes que tengo a mano. Sin embargo, puedo hacer una aproximación indirecta que creo es de solvencia total.


José Luis, ¿una pregunta esos 3.319 carros son sólo de las PzDv o incluye otras unidades? Yo tengo el dato de que las PzDv al inicio de Barbarroja andaban por los 2950 carros de combate, incluidos lanzallamas y me pregunto si la diferencia puede ser de MotDv u otras unidades o si, simplemente, mi dato está mal.

José Luis escribió:Ahora, las 8 divisiones aptas para cualquier misión de 20 de marzo de 1942 incluían sólo 2 divisiones panzer.

La fuente de esta información es Horst Boog et al, Germany and the Second World War, volume 6 The Global War (2001), Table VI.I.1.

Esto es interesante ¿se dice cuales eran esas 2 divisiones Pz y en que estado estaban? Me parece improbable que estuvieran tan aptas cómo al principio de Barbarroja pero si estaban aptas para cualquier misión debían tener cierta capacidad de ataque.

José Luis escribió:No sé si esta información te llega, Eriol. De lo contrario, y por mi parte, no podré darte más información hasta que vuelva con mis libros.

Evidentemente cualquier información aporta maese Jose Luis. Si tienes tiempo y puedes ampliarla o detallarla tanto mejor :wink:

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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor José Luis » Mar Mar 29, 2016 12:08 am

¡Hola a todos!

Chuikov escribió:Klaus Reinhardt también da la cifra de 140 tanques, pero sólo aplicado a las divisiones panzer, :" A fecha de 30 de marzo de 1942 las 16 divisiones panzer en Rusia contaban con 140 tanques operativos.” (1)

A su vez, este dato lo recoge de 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten
, de Hans-Adolf Jacobsen.


Quería comentar que los datos de Jacobsen están sacados de documentos oficiales de los órganos e instituciones del régimen nazi. En este caso que se comenta la cifra proviene de un informe del OKH, cuyo registro cita Jacobsen en su 1939–1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten (Darmstadt: Wehr- und Wissen Verlagsgesellschaft, 1959).

Este dato de 140 tanques operativos a 30 de marzo de 1942 se recoge, a partir de Jacobsen, en la literatura académica alemana al respecto. Lo cita Reinhardt (1972), tal como ha comentado con rigor Chuikov, pero antes ya lo cita Wolfgang Bleyer (1969) en su Deutschland von 1939 bis 1945. Lo citan, entre otros, Otto Brandt et al (1965) en Deutsche Geschichte der neuesten Zeit von Bismarcks Entlassung bis zur Gegenwart.: Von 1933 bis 1945: "Die 16 Panzerdivisionen verfügten insgesamt nur über 140 voll einsatzbereite Panzer"; Franz Wilhelm Seidler en Fritz Todt (1986): "Die an der deutsch-sowjetischen Front eingesetzten Panzerdivisionen meldeten am 30. 3. 1942 nur noch 140 einsatzfähige Panzer"; y, por acabar, lo cita Dietrich Eichholtz en su Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945 (2003): "Bei den 16 an der deutsch-sowjetischen Front eingesetzten Panzerdivisionen wurden am 30. März 1942 nur noch 140 einsatzfähige Panzer gezählt".

Yo no pondría en duda ese dato oficial, sea cual sea, y verse sobre lo que verse, la discusión que tienes, Eriol, en otro foro.

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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor Eriol » Mar Mar 29, 2016 3:16 am

Hola!

El caso Jose Luis es que estoy recopilando información una a una de las PzDv y las cifras son mayores que esa.

A modo de resumen cito unidad y carros operativos:

3º PzDv: 2 cómo mínimo, probablemente más.
12º PzDv: 4
6º PzDv: 4
22º PzDv: 59
203º PzReg: 27

Cómo ves en estas 5 unidades hay 96 carros de combate.

Luego habría que sumar la 23º PzDv (recien trasladada con su dotación completa de carros) que, por lo que he podido averiguar, estaba ya luchando el 1 de abril y llevaba días en la retaguardia en estado de alerta ante posibles ataques soviéticos. ¿tienes más información esta unidad?

También me han dicho en otro foro que la 17º Pz estaban en bastante buen estado ya que es una de las 2 PzDv del informe que citas que estaban en condiciones de emprender acciones ofensivas.

Saludos
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor José Luis » Mar Mar 29, 2016 8:43 am

¡Hola a todos!

Eriol escribió:El caso Jose Luis es que estoy recopilando información una a una de las PzDv y las cifras son mayores que esa.

A modo de resumen cito unidad y carros operativos:

3º PzDv: 2 cómo mínimo, probablemente más.
12º PzDv: 4
6º PzDv: 4
22º PzDv: 59
203º PzReg: 27

Cómo ves en estas 5 unidades hay 96 carros de combate.

Luego habría que sumar la 23º PzDv (recien trasladada con su dotación completa de carros) que, por lo que he podido averiguar, estaba ya luchando el 1 de abril y llevaba días en la retaguardia en estado de alerta ante posibles ataques soviéticos. ¿tienes más información esta unidad?

También me han dicho en otro foro que la 17º Pz estaban en bastante buen estado ya que es una de las 2 PzDv del informe que citas que estaban en condiciones de emprender acciones ofensivas.


Eriol, la 3ª, 12ª y 6ª divisiones panzer que citas están dentro de la categoría en cuanto a número de tanques operativos que he citado en mi primer mensaje, es decir que las divisiones panzer del Ostheer a 20 de marzo tenían entre 9 y 15 tanques operativos de media, lo que haría un total de 192 tanques operativos entre las 16 divisiones panzer. La merma hasta los 140 tanques operativos de Jacobsen se explican por los 10 días que van del 20 al 30 de marzo.

Ahora, el Panzer-Regiment 203 no es una división panzer (se formó en julio de 1941 con carros franceses y se asignó, junto con el Panzer-Regiment 204, para la formación de la Panzer-Brigade 101. En septiembre de 1941 la Pz-Bg 101 (plana mayor) pasó a convertirse en la 23ª Panzer-Division, y sus dos regimiento pasaron a la Pz-Bg. 100. A mediados de diciembre de 1941 el Pz-Reg. 203 pasó a encuadrarse en un abteilung asignado al XCE del 16E y luego al ICE del 18E). Jacobsen se refiere a los tanques operativos de las divisiones panzer del Ostheer el 30 de marzo de 1942.

La Panzer-Division 22 quedó tan maltrecha tras sus primeros combates -había sido formada en septiembre de 1941 con Pz-38(t)- en marzo de 1942 (bajo el HS) que no volvió a estar operativa hasta la ofensiva de primavera de Manstein.

En cuanto a la Panzer-Division 23, según relata Rebentisch en la historia divisional, recibió órdenes de moverse al frente oriental a principios de marzo de 1942 (zona sur, área de Kharkov), y los únicos elementos que habían relevado a unidades agotadas de infantería (71. Infanterie Division) pertenecían al SR126 (Oberst Kieler) y SR128 (Oberstleutnant Batchmann), esto es elementos de infantería blindada (Panzergrenadier). El bautismo de fuego de la división tuvo lugar en mayo de 1942 en Kharkov.

En cuanto a la Panzer-Division 17 desconozco si estaba entre las dos divisiones panzer citadas como aptas para cualquier misión, pues la fuente no especifica qué dos divisiones eran. Y recuerda que este apunte se refiere al 20 de marzo, no al 30.

Al margen de la cantidad de tanques que tuvieran, el estado de las 16 divisiones panzer (hombres, armamento, combustible, suministros, víveres, etc.) era de pura pena a finales de marzo de 1942. Esta situación mejoró notablemente durante los 3 meses siguientes, pero puede decirse que el arma blindada en el Ostheer a finales de marzo de 1942 era inexistente.

Por último, todas las formaciones de combate (alemanas y extranjeras) tendían, en sus informes de situación, a dar cifras de material inferiores a las reales para que les suministran más. Esto no se puede descartar en el caso referido de las divisiones panzer, pero incluso considerando este factor, su estado era auténticamente deplorable.

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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor José Luis » Mar Mar 29, 2016 3:16 pm

¡Hola a todos!

José Luis escribió:
El memorando de 20 de marzo de 1942 indica que de las 162 divisiones que en esos momentos tenía el Ostheer sólo 8 (aprox. 5%) estaban aptas para cualquier misión.


Esas 8 divisiones (2 panzer) aptas para cualquier misión estaban así distribuidas:

1 dentro del 11º Ejército
1 dentro del AG Kleist
2 dentro del 2º Ejército Panzer
1 dentro del 4º Ejército Panzer
2 dentro del 9º Ejército y
1 dentro del 16º Ejército

Luego había un total de 3 divisiones (las 3 en el 9º Ejército) aptas para tareas ofensivas tras un periodo de descanso.

47 divisiones estaban aptas para tareas ofensivas limitadas, 73 divisiones aptas para tareas defensivas, y 29 divisiones aptas con condiciones para tareas defensivas.

En total 162 divisiones (incluidas 2 divisiones de seguridad).

En detalle, al margen de los ejércitos de infantería, el AG Kleist (1º EP) tenía, como ya he dicho, 1 división apta para cualquiere misión, 5 para tareas ofensivas limitadas, y 9 completamente aptas para la defensa. El 2º EP tenía 2 divisiones aptas para cualquier misión, 2 para tareas ofensivas limitadas, 12 completamente aptas para la defensa y 2 condicionadas para la defensa. El 3º EP tenía 1 división para tareas ofensivas limitadas, y 4 completamente aptas para la defensa. El 4º EP tenía 1 apta para cualquier misión, 1 para tareas ofensivas limitadas, 10 completamente aptas para la defensa y 6 condicionadas para la defensa.

Desconozco la numeración y arma de todas estas divisiones.

La fuente es la tabla VI.I.2 de la fuente citada en mi primer mensaje.

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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor Eriol » Mar Mar 29, 2016 4:13 pm

Hola!

Gracias por los datos Jose Luis!

José Luis escribió:Ahora, el Panzer-Regiment 203 no es una división panzer (se formó en julio de 1941 con carros franceses y se asignó, junto con el Panzer-Regiment 204, para la formación de la Panzer-Brigade 101. En septiembre de 1941 la Pz-Bg 101 (plana mayor) pasó a convertirse en la 23ª Panzer-Division, y sus dos regimiento pasaron a la Pz-Bg. 100. A mediados de diciembre de 1941 el Pz-Reg. 203 pasó a encuadrarse en un abteilung asignado al XCE del 16E y luego al ICE del 18E). Jacobsen se refiere a los tanques operativos de las divisiones panzer del Ostheer el 30 de marzo de 1942.

Entiendo entonces que no está incluido en las tablas o notas de Osprey o Sarpe originales pero aún así son carros operativos en el Osther. Me parece una manera un poco ladina, a falta de otra palabra mejor, de bajar el número de carros. Supongo entonces que no estaban incluidos ninguno de los carros adscritos a batallones independientes al hablar sólo de las 16 divisiones panzer.

José Luis escribió:La Panzer-Division 22 quedó tan maltrecha tras sus primeros combates -había sido formada en septiembre de 1941 con Pz-38(t)- en marzo de 1942 (bajo el HS) que no volvió a estar operativa hasta la ofensiva de primavera de Manstein.

Cierto, pero estar estaba. No estamos hablando del estado general de las divisiones sino del númer de carros que había operativos.

José Luis escribió:En cuanto a la Panzer-Division 23, según relata Rebentisch en la historia divisional, recibió órdenes de moverse al frente oriental a principios de marzo de 1942 (zona sur, área de Kharkov), y los únicos elementos que habían relevado a unidades agotadas de infantería (71. Infanterie Division) pertenecían al SR126 (Oberst Kieler) y SR128 (Oberstleutnant Batchmann), esto es elementos de infantería blindada (Panzergrenadier). El bautismo de fuego de la división tuvo lugar en mayo de 1942 en Kharkov.

Pero estar estaba en el frente, entrase o no en combate.

Respecto a cuando entró en combate yo tengo otros datos. En (1) leemos:

“The formation that arrived until the end of march 1942 were placed under temporary alert conditions, but this status was quickly lifted, since the anticipated Soviet offensive did not materialize

Por lo que yo entiendo al leerlo la división estaba ya a finales de marzo en el frente y en condiciones de alerta por si había una ofensiva soviética, que al final no se produjo. Es decir, la división no entró en combate pero estaba dispuesta para hacerlo.

Aparte el I./Schützen-Regiment 128 de la 23º PzDv entró en combate en apoyo de la 3º PzDv ya el día 1 de abril estando la unidad en la retaguardia al menos desde el día 31de marzo (2).


José Luis escribió:Al margen de la cantidad de tanques que tuvieran, el estado de las 16 divisiones panzer (hombres, armamento, combustible, suministros, víveres, etc.) era de pura pena a finales de marzo de 1942. Esta situación mejoró notablemente durante los 3 meses siguientes, pero puede decirse que el arma blindada en el Ostheer a finales de marzo de 1942 era inexistente.

Claro, eso no se discute bajo ningún prisma. El estado era calamitoso se mire por donde se mire pero de la cifra de 140 carros operativos que dan Sarpe y Osprey a los 600 y picos que da Jentz hay mucha diferencia.


Hablando ya en general, y retomando un poco el principio del mensaje, habría que distinguir 2 partes en todo esto: el número total de carros operativos que había en todo el Osther (incluyendo PzDv, batallones de carros independientes y unidades adscritas a frentes en general como era el 203ºPzReg) que serán los datos que da Jentz y el número de carros que tenían las PzDv en particular, que son los datos del informe. Pero incluso en esto ¿tanta diferencia puede haber entre los unos y los otros?

Saludos

(1) Rebentisch, Ernst “The Combat History of the 23rd Panzer Division in World War II” Stackpole 2012 pag 43
(2) Veterans of the 3rd Panzer Division “Armored Bears, The German 3rd Panzer Division in World War II volume two” Stackpole 2013 pag 22
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor Eriol » Mar Mar 29, 2016 4:30 pm

Una pregunta Jose Luis específica, ¿me puedes confirmar que en el primer trimestre de 1942 las MotDv no tenían todavía adscritas un BonPz? ¿cuando pasaron a tenerlo?

Saludos
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor José Luis » Mar Mar 29, 2016 6:14 pm

Eriol escribió:Entiendo entonces que no está incluido en las tablas o notas de Osprey o Sarpe originales pero aún así son carros operativos en el Osther. Me parece una manera un poco ladina, a falta de otra palabra mejor, de bajar el número de carros. Supongo entonces que no estaban incluidos ninguno de los carros adscritos a batallones independientes al hablar sólo de las 16 divisiones panzer.


Vamos a ver, Eriol. Ese regimiento, como cualquier otro regimiento panzer, pertenecía a una división, como te indiqué, aunque temporalmente pudiese estar asignado a otra formación como fue el caso con el 203. Al decirte que Jacobsen se refería en su libro a las divisiones panzer, significo que no puedes andar viendo cuántos tanques tenían un regimiento temporalmente asignado a otra formación porque ya está incluido en la suma de tanques de las divisiones panzer. Te dije esto para evitar hacer cuentas repetidas o dobles.

Ahora, lo de ladino u otro calificativo supone de tu parte sospechar una intención espuria en Jacobsen que no tiene fundamento ni razón de ser. Jacobsen cita un documento oficial y autorizado, simplemente.

José Luis escribió:La Panzer-Division 22 quedó tan maltrecha tras sus primeros combates -había sido formada en septiembre de 1941 con Pz-38(t)- en marzo de 1942 (bajo el HS) que no volvió a estar operativa hasta la ofensiva de primavera de Manstein.


Eriol escribió:Cierto, pero estar estaba. No estamos hablando del estado general de las divisiones sino del númer de carros que había operativos.


Cierto, e imagino que está incluida en la cuenta. No te lo puedo confirmar porque no se especifica la cuenta por división numerada.

José Luis escribió:En cuanto a la Panzer-Division 23, según relata Rebentisch en la historia divisional, recibió órdenes de moverse al frente oriental a principios de marzo de 1942 (zona sur, área de Kharkov), y los únicos elementos que habían relevado a unidades agotadas de infantería (71. Infanterie Division) pertenecían al SR126 (Oberst Kieler) y SR128 (Oberstleutnant Batchmann), esto es elementos de infantería blindada (Panzergrenadier). El bautismo de fuego de la división tuvo lugar en mayo de 1942 en Kharkov.


Eriol escribió:Pero estar estaba en el frente, entrase o no en combate.


Estaba en el frente, pero no combatiendo a 20 de marzo, ni a 30 de marzo. Sólo dos batallones panzergrenadier relevaron a elementos de la 71ª DI por esas fechas, pero no vieron combate como tal.

Eriol escribió:Respecto a cuando entró en combate yo tengo otros datos. En (1) leemos:

“The formation that arrived until the end of march 1942 were placed under temporary alert conditions, but this status was quickly lifted, since the anticipated Soviet offensive did not materialize

Por lo que yo entiendo al leerlo la división estaba ya a finales de marzo en el frente y en condiciones de alerta por si había una ofensiva soviética, que al final no se produjo. Es decir, la división no entró en combate pero estaba dispuesta para hacerlo.

Aparte el I./Schützen-Regiment 128 de la 23º PzDv entró en combate en apoyo de la 3º PzDv ya el día 1 de abril estando la unidad en la retaguardia al menos desde el día 31de marzo (2).


Eso no lo comenta Rebentisch. A ver, Eriol, tendrás los mismos datos que yo si tu fuente es el libro de Rebentisch. Pero parece que no lees todo lo que hay que leer al respecto, a saber:

p. 42: “In March and April 1942, the 23. Panzer-Division was moved in by rail from its areas of activation around Paris...” Sigue la descripción de dónde se acuartelaron sus unidades y luego sigue: “Individual battalions of both SR126 (Oberst Kieler) and SR128 (Oberstleutnant Bachmann) were soon detailed to front-line divisions and employed to relieve the fought-out and overextended infantry. The I./SR126 relieved elements of the 71. Infanterie-Division in the...A few days later the regiment's 2nd battalion relieved other elements of the 71. Infanterie Division...The nighttime cold and the onset of soupy mud during the day gave the riflemen a foretaste of their coming operations in Russia. Training was continuing...On 17 April, the II./SR128 returned to division control; it was followed by the 1st Battailon on 30 April...At the beginning of April, the 3rd (Heavy) Battalion of the divisional artillery (Oberst Büscher) was employed in the front east of Kharkov to reinforce the artillery in position there. While there, the guns of the 3rd Battalion found ample opportunity to make up for the gunnery exercises they missed in France that they did not have time to complete after their re-eqipping”.

P. 43: “The remaining elements of the division were designated as a ready reserve for Heeresgruppe Süd and continued the training that had been started in France to shape the formations into cohesive wholes.,,”. Luego viene la frase que has citado, Eriol, y continúa explicando las condiciones y circunstancias (mayormente meteorológicas) del frente ruso, para entrar en un nuevo subcapítulo que lleva por título BAPTISME OF FIRE NORTHEAST OF KHARKOV, que comienza con el 12 de mayo y es bien explícito de cuándo entró la formación en combate.

Eriol escribió:Claro, eso no se discute bajo ningún prisma. El estado era calamitoso se mire por donde se mire pero de la cifra de 140 carros operativos que dan Sarpe y Osprey a los 600 y picos que da Jentz hay mucha diferencia.


Claro que sí. No tengo a mano los libros de Jentz (en realidad, no tengo ningún libro a mano por estar fuera de mi domicilio, y va para largo), pero haz el favor de mirar la fuente original de los documentos en que se basa Jentz para su cuenta y me la pones aquí, por favor. Me imagino la respuesta, pero quiero asegurarme.

Eriol escribió:Hablando ya en general, y retomando un poco el principio del mensaje, habría que distinguir 2 partes en todo esto: el número total de carros operativos que había en todo el Osther (incluyendo PzDv, batallones de carros independientes y unidades adscritas a frentes en general como era el 203ºPzReg) que serán los datos que da Jentz y el número de carros que tenían las PzDv en particular, que son los datos del informe. Pero incluso en esto ¿tanta diferencia puede haber entre los unos y los otros?


Escribo de memoria y por tanto no afirmo nada, pero creo estar seguro que no había batallones de tanques independientes en esa época en el Ostheer. El 203º no era tal: no confundas lo que más tarde serían los batallones de carros pesados (que eran orgánicamente independientes), con regimientos panzer que podían estar temporalmente asignados a otra formación de combate pero que orgánicamente dependía de una división panzer.

Hasta que esté en casa de nuevo, no podré intentar resolver esa diferencia de cuentas. Seguro que hay una explicación y apuesto que el error no está en Jacobsen. Ya veremos.

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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor Eriol » Mar Mar 29, 2016 7:33 pm

Hola!

José Luis escribió:Vamos a ver, Eriol. Ese regimiento, como cualquier otro regimiento panzer, pertenecía a una división, como te indiqué, aunque temporalmente pudiese estar asignado a otra formación como fue el caso con el 203. Al decirte que Jacobsen se refería en su libro a las divisiones panzer, significo que no puedes andar viendo cuántos tanques tenían un regimiento temporalmente asignado a otra formación porque ya está incluido en la suma de tanques de las divisiones panzer. Te dije esto para evitar hacer cuentas repetidas o dobles.

No son los datos que yo tengo. En el mismo libro se especifica que el Reg Pz asignado para la formación de esta PzDv fue el 201 (1).

Jentz (2) especifica el historial del 203º PzReg:

Created with two Abt. each with three Kp. with French Beute-Pz.
Converted to German Pz.Kpfw. and sent to Eastern Front in Dec41
II./Pz.Rgt.203 renamed to II./Pz.Rgt.GD on 13Jan43
I./Pz.Rgt.203 renamed to II./Pz.Rgt.1 on 27Jan43


No aparece nombrada la 23º PzDv por ningún lado.

En el historial del 201º PzReg (2) si aparece cómo unidad "matriz" de la 23º Pz Dv:

Created with two Abt. each with three Kp. with French Beute-Pz.
II./Pz.Rgt.201 with 4. and 6.Kp. renamed to Pz.Abt.211 on 7Mar41
II./Pz.Rgt.201 from renamed Pz.Abt.301 on 22Mar41
Created a 7.s.Kp. on 1Apr41
7.s.Kp. transferred to Pz.Abt.(F)102 on 4Jun41
Created 7.Kp./Pz.Rgt.201 on 1Aug41
Assigned to 23.Pz.Div. effective 11 Dec41
Order to convert from French to German Pz.Kpfw. for 23.Pz.Div.
on 23Dec41
Created III./Pz.Rgt.201 on 2Feb42
Disbanded III./Pz.Rgt.201 on 5Mar43
II./Pz.Rgt.201 began converting to Panthers in Apr43
Renamed to Pz.Rgt.23 in Aug43


Luego, cuando Jentz lista las unidades enviadas cómo refuerzos al Osther una vez iniciada la campaña (3) se encuentran las siguientes:

2º PzDv en septiembre del 41
5º PzDv en septiembre del 41
203º PzReg en diciembre del 41
22º PzDv en febrero del 42
23ºPzDv en marzo del 42

y continua con otras unidades que no nos atañen. El caso es que diferencia claramente entre el 203º PzReg y la 23º PzDv, que, además, fueron a sitios distintos del frente.



José Luis escribió:Ahora, lo de ladino u otro calificativo supone de tu parte sospechar una intención espuria en Jacobsen que no tiene fundamento ni razón de ser. Jacobsen cita un documento oficial y autorizado, simplemente.

No me refería con ese calificativo al autor, sino al informe original.


José Luis escribió:Estaba en el frente, pero no combatiendo a 20 de marzo, ni a 30 de marzo. Sólo dos batallones panzergrenadier relevaron a elementos de la 71ª DI por esas fechas, pero no vieron combate como tal.

Bueno, para el caso es lo mismo. Si relevaron a unidades que estaban en el frente pero no combatieron es por que estaban en el frente, que es lo que se está discutiendo Jose Luis: las unidades que estaban entorno al 30 de marzo en el Osther.

Lo que más me interesa saber de esta unidad es si sus tanques estaban en el frente o su retaguardia inmediata para la fecha señalada, fuese en maniobras para mejorar entrenamiento, llegando o cómo unidad puesta en estado de alerta, cómo he citado. Lo que está claro es que había partes de esta unidad puestas en estado de alerta cuando llegaron a finales de marzo y que otras partes fueron usadas en el frente.

José Luis escribió:Claro que sí. No tengo a mano los libros de Jentz (en realidad, no tengo ningún libro a mano por estar fuera de mi domicilio, y va para largo), pero haz el favor de mirar la fuente original de los documentos en que se basa Jentz para su cuenta y me la pones aquí, por favor. Me imagino la respuesta, pero quiero asegurarme.


¿Para el recopilatorio total de carros operativos el 1º de cada mes? Son tablas y no están referenciadas directamente por lo que veo. De hecho estoy mirando sorprendido que no hay en los libros que yo tengo un apartado de bibliografía.


Escribo de memoria y por tanto no afirmo nada, pero creo estar seguro que no había batallones de tanques independientes en esa época en el Ostheer. El 203º no era tal: no confundas lo que más tarde serían los batallones de carros pesados (que eran orgánicamente independientes), con regimientos panzer que podían estar temporalmente asignados a otra formación de combate pero que orgánicamente dependía de una división panzer.


En estos momentos no se, pero al inicio de Barbarroja si que había varios Bon independientes y después se enviaron batallones y hasta compañias de manera independiente según veo que explica Jentz.

Jentz explica (4) sobre el 203º PzReg:

One of the rare Heerestruppen unit to get into front line service in regimental Strenght, Panzer-Regiment 203 had been sent to Heeres-Gruppe Nord in december 1941.


Saludos


(1) Rebentisch, Ernst “The Combat History of the 23rd Panzer Division in World War II” Stackpole 2012 pag 1
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1943-1945” Schiffer Military History pag 260
(3) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor José Luis » Mar Mar 29, 2016 8:19 pm

Eriol escribió:
José Luis escribió:Ahora, lo de ladino u otro calificativo supone de tu parte sospechar una intención espuria en Jacobsen que no tiene fundamento ni razón de ser. Jacobsen cita un documento oficial y autorizado, simplemente.


No me refería con ese calificativo al autor, sino al informe original.


El informe original está registrado en Bernd Wegner (en el volumen VI que he citado de Boog et al en mi primer mensaje) en su capítulo The War Against the Soviet Union 1942-1943:
GenStdH/Org.Abt. (I) an Adj. ChefGenStdH (inter alios), 2 Apr. 1942 re Meldungen über Beurteilung der Divisionen nach dem Stande vom 30.3.[1942], BA-MA RH 2/v.429.

Como puedes comprobar son informes del OKH (en particular de la Jefatura del Estado Mayor general) sobre la valoración de las divisiones de acuerdo a su estado.

No entiendo que califiques de ese u otro modo informes oficiales del OKH.

Por lo demás, estimado Eriol, no me he metido en este hilo para involucrarme en debates que no son oportunos ni deseables para mí debido a las circunstancias que ya expresé. Yo te doy la información que tengo a mano según tú has solicitado. Meterme en derivas ya no me interesa.

Saludos corrdiales
JL
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther

Mensajepor drm » Sab Abr 02, 2016 6:02 pm

muy interesante, pero tenemos que tener en cuenta , que si las cifras se ajustan a la realidad. en un momento dado no podemos saber con certeza los tanques que estan operativos de los que no, dada la cantidad. son cifras datadas pero no exactas.


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