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Bajas del E.R. en las principales batallas

La guerra en el este de Europa

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Abr 02, 2013 6:23 pm

¡ Saludos a tod@s !

Como ya comentabamos antes hay que desechar en muchos ocasiones las cifras dadas de bajas soviéticas y alemanas por la historiografía soviética. En general cuando había cifras -que muchas veces ni siquiera se daban- las bajas soviéticas tendían a la subestimación. Las bajas alemanas eran sobreestimadas hasta llegar a la fábula sin ninguna relación con la realidad. Es interesante analizar algunas operaciones de importancia que reflejan el tremendo precio en sangre pagado por los soviéticos así como las fluctuaciones que experimentaron la correlación de bajas y la composición de las mismas.

Por su interés me centraré ahora en la archifamosa Batalla de Moscú...

La batalla de Moscú que por conveniencia acotaremos entre el 30 de septiembre de 1941 y 7 de enero de 1942 (comprendiendo la operación Tifón, o sea la ofensiva alemana para tomar Moscú y la primera fase de la contraofensiva soviética) causó unas 400.000 bajas alemanas según fuentes de la historiografía soviética clásica (1). Otros autores indicaban unas 650.000 bajas soviéticas en total para todo el período.(2)

Sin embargo cuando analizamos los reportes decenales del Heeresartz referentes al Grupo de Ejércitos Centro vemos que las bajas totales entre el período del 1 de octubre al 10 de enero -o sea ligeramente mas largo que el período definido antes- las bajas totales alemanas son de 173.698. Hay un reporte que falta correspondiente al 10-20 de diciembre de 1941 del Panzergruppe 3 (Panzerarmee 3) pero las bajas sufridas en las decenas antes y después de ese período no llegaban siquiera a 1.000 con lo que podemos aventurarnos a decir que las bajas alemanas totales fueron de unos 174.000.(3)

Por contra las bajas soviéticas según Krivosheev-Glantz alcanzan la friolera de 658.279 para el período de la ofensiva alemana (hasta el 5 de diciembre de 1941) y 370.955 bajas para el período de la contraofensiva soviética. O sea en total unas 1.029.134 bajas soviéticas.(4)

Batalla de Moscú (30 de septiembre de 1941 a 7 de enero de 1942)
Bajas soviéticas: 1.029.134
Bajas alemanas: 174.000
Correlación de bajas: 6:1

Como veremos a continuación la correlación de bajas evolucionó durante las diversas fases de la batalla o campaña: así en el período ofensivo alemán hasta el 5 de diciembre los alemanes sufrieron unas 132.000 bajas e infringieron las 658.000 mencionadas, o sea la correlación fue de 5:1 menor incluso que la media de toda la operación, incluida la retirada alemana.

Pero la composición de las bajas es importante también para comprender la evolución. Así durante la fase ofensiva alemana, las bajas agregadas de muertos y desaparecidos por parte soviética son nada menos que 514.338, o sea el 78% del total mientras que las alemanas del mismo período son de 29.188, o sea un 22% del total.(5) Lo curioso es que uno esperaría que la correlación de bajas durante la fase ofensiva alemana fuera mucho mas favorable para los alemanes y sin embargo fue tan sólo de 5:1. Lo que la correlación oculta es que las bajas de muertos y desaparecidos soviéticos frente a los alemanes fuera tremendamente favorable a los alemanes y del orden de 18:1. Obviamente gran parte de esas bajas soviéticas fueron las tremendas bajas en prisioneros sufridas por las bolsas de Vyazma-Briansk.

Otra cuestión es que aunque los alemanes perdieron muchísimo material durante la fase de la contraofensiva soviética sus bajas no lo fueron tanto y de hecho la correlación de bajas es incluso mas favorable. Se sufrieron unas 42.000 bajas alemanas que es una cifra relativamente moderada para un desastre de semejante magnitud. Y se infringieron las 370.955 bajas soviéticas mencionadas antes que presentan una correlación bastante mejor de 8:1.

Por las razones anteriormente comentadas es importante desagregar bajas en la medida de lo posible y analizar cuantas bajas irrecuperables hubo. Así aunque la correlación de bajas en la primera fase de esta batalla es aparentemente peor que la media en realidad fue mucho mejor debido a la enorme cantidad de muertos y prisioneros causados al Ejército Rojo.

Fuentes:
(1) Gran Enciclopedia Soviética: Moscú, 1973–78, artículo "Batalla de Moscú 1941–42"
(2) John Erickson: Barbarossa: The Axis and the Allies. Tabla 12.4
(3) http://ww2stats.com/cas_ger_okh: Heeresarzt (Reportes de bajas en decenas por Ejército y Grupo de Ejércitos)
(4) David M. Glantz "When Titans clashed: How the Red Army stopped Hitler."
(5) Las cifras alemanas correspondientes al total de muertos y desaparecidos del 1 al 5 de diciembre de 1941 han sido calculadas dividiendo por dos el reporte decenal. Es obviamente una aproximación pero el error máximo posible es muy pequeño pues las bajas totales del período 1-10 de diciembre son de 3.320 muertos y desaparecidos.

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor José Luis » Mar Abr 02, 2013 7:28 pm

¡Hola a todos!

Schwerpunkt escribió:Sin embargo cuando analizamos los reportes decenales del Heeresartz referentes al Grupo de Ejércitos Centro vemos que las bajas totales entre el período del 1 de octubre al 10 de enero -o sea ligeramente mas largo que el período definido antes- las bajas totales alemanas son de 173.698. Hay un reporte que falta correspondiente al 10-20 de diciembre de 1941 del Panzergruppe 3 (Panzerarmee 3) pero las bajas sufridas en las decenas antes y después de ese período no llegaban siquiera a 1.000 con lo que podemos aventurarnos a decir que las bajas alemanas totales fueron de unos 174.000.(3)


Esas cifras, Schwerpunkt, contradicen las cifras dadas por el OKH y el Heeresgruppe Mitte. Desde el 1 de octubre de 1941 al 30 de enero de 1942 (veinte días más que el periodo señalado por ti, pero que no justifican la diferencia, como verás) el Heeresgruppe Mitte tuvo un total de 369.500 bajas (Reinhardt, Moscow: The Turning Point. Berg Publishers Limited, 1992, p. 371, nota 10).

Ten presente, además, que los alemanes no incluyen las bajas médicas en esas cifras, y que tampoco están incluidas las bajas de la Luftwaffe (que a diferencia de su homóloga soviética, que pertenecía al Ejército Rojo, era una rama independiente de la Wehrmacht). La Luftwaffe tenía al 31 de enero de 1942 un total de 18.098 bajas (y en esa misma fecha las bajas totales del Osthher ascendían a 917.985) (Reinhardt, 367).

Para ponértelo en perspectiva. Desde el 22 de junio de 1941 hasta el 30 de abril de 1942, el Ostheer había sufrido un total de 1.167.835 bajas, sin incluir las bajas médicas, así repartidas: Heridos (24.368 oficiales y 843.314 suboficiales y tropas); Muertos (9.152 oficiales y 235.908 suboficiales y tropas); Desaparecidos (875 oficiales y 54.218 suboficiales y tropas). Estas bajas venían a representar el 36,49 por ciento de la fuerza total del Ostheer (fuerza promedia de 3,2 millones) (véase la entrada de 5 de mayo de 1942 en el diario de guerra de Halder).

Un detalle de las bajas del Ostheer, mes por mes, sin incluir las bajas médicas, arroja los siguientes resultados hasta el 31 de diciembre de 1941 (entre paréntesis la cifra de oficiales):

-22 al 30 de junio: Bajas totales: 41.087 (1.540). Muertos: 8.886 (524); Heridos: 29.494 (966): Desaparecidos: 2.707 (50).

-Julio: BT: 172.214 (6.586). M: 37.584 (1.919); H: 125.579 (4.498); D: 9.051 (169).

-Agosto: BT: 196.597 (6.331). M: 41.019 (1.563); H: 147.748 (4.616); D: 7.830 (152).

-Septiembre: BT: 141.144 (3.778). M: 29.422 (920); H: 106.826 (2.806); D: 4.896 (52).

-Octubre: BT: 114.865 (3.606). M: 24.056 (968); H: 87.224 (2.577); D: 3.585 (61).

-Noviembre: BT: 87.139 (3.187). M: 17.806 (802); H: 66.211 (2.30); D: 3.122 (45).

-Diciembre: BT: 77.857 (1.727). M: 14.949 (424); H: 58.226 (1.213); D: 4.682 (90).

Es decir, que desde el 22 de junio hasta el 31 de diciembre de 1941, el Ostheer sufrió un total de 830.903 bajas (incluidas las de 26.755 oficiales), que incluyen 173.722 muertos (7.120 oficiales), 621.308 heridos (19.016 oficiales), y 35.875 desaparecidos (619 oficiales). En comparación, las bajas totales sostenidas en ese mismo año en la campaña africana son anecdóticas: 11.249 bajas (499 oficiales): muertos 1.780 (incluidos 112 oficiales), heridos 4.993 (incluidos 240 oficiales), y 4.476 desaparecidos (incluidos 147 oficiales). Percy Ernst Schramm (ed.), Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht 1940-1945. Band I: 1940/41 (Frankfurt am Main: Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, 1965), pp. 1120-1121, Personelle Verluste. Anlage 1 zu OKH/GenStdH/GenQu/Abt. I/Qu 2/III Nr. I/58/42 g.Kdos. vom 5. Januar 1942.

Por una simple resta del total de bajas anotadas por Halder (1.167.835) al 30 de abril de 1942 del total de bajas recogidas por el OKW al 31 de diciembre de 1941 (830.903), se extrae que durante los cuatro primeros meses de 1942 el Ostheer sufrió un total de 336.932 bajas.

Y repito, no se incluyen las bajas médicas ni las bajas de la Luftwaffe.

Saludos cordiales
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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Abr 03, 2013 1:16 am

¡ Saludos a tod@s !

José Luis escribió:Ten presente, además, que los alemanes no incluyen las bajas médicas en esas cifras, y que tampoco están incluidas las bajas de la Luftwaffe (que a diferencia de su homóloga soviética, que pertenecía al Ejército Rojo, era una rama independiente de la Wehrmacht). La Luftwaffe tenía al 31 de enero de 1942 un total de 18.098 bajas (y en esa misma fecha las bajas totales del Osthher ascendían a 917.985) (Reinhardt, 367).


Mea culpa porque ahí radica la debilidad de mi planteamiento, ya que las bajas soviéticas si que incluyen a los evacuados por causas médicas. Desgraciadamente no conozco la obra de Reinhardt y no tengo reportes desagregados de bajas médicas alemanas además de los heridos en combate.

José Luis escribió:Esas cifras, Schwerpunkt, contradicen las cifras dadas por el OKH y el Heeresgruppe Mitte. Desde el 1 de octubre de 1941 al 30 de enero de 1942 (veinte días más que el periodo señalado por ti, pero que no justifican la diferencia, como verás) el Heeresgruppe Mitte tuvo un total de 369.500 bajas (Reinhardt, Moscow: The Turning Point. Berg Publishers Limited, 1992, p. 371, nota 10).


La única manera de reconciliar esas cifras con mi estimación es agregar las bajas de evacuados alemanes por razones médicas. En particular durante los meses de diciembre y enero hubo muchísimas bajas por congelación entre las poco equipadas tropas alemanas. Si miramos las cifras de bajas totales referentes al Grupo de Ejércitos Centro en las estadísticas totales de bajas totales del Ostheer (no se disponen de cifras para octubre, noviembre y en general anteriores a diciembre de 1941)(*)

Diciembre 1941: 103.600
Enero 1942: 144.900

Bueno, pues parece que la historiografía soviética no está tan lejos de la realidad en lo tocante a las bajas alemanas...

(*) http://ww2stats.com/cas_ger_var_ost.html (Ostheer losses en gráficos de barras por grupos de ejércitos) Son los reportes mensuales de entradas "Zugänge" con reemplazos y reincorporaciones de heridos y enfermos y salidas "Abgänge" con las bajas totales en combate y evacuados por causas médicas.

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor alejandro_ » Mar Abr 09, 2013 5:30 pm

Muy interesante. Alguna vez he intentado hacer comparaciones similares pero es realmente complicado porque los datos de cada bando no suelen significar lo mismo. Una pregunta:

- Overmans no incluyó en sus cifras de bajas alemanas a los Hiwis o auxiliares rusos sirviendo con uniforme alemán.


En algunos foros el estudio de Overmans sobre bajas alemanes ha sido discutido. Para algunos el número final de su investigación (5.3 millones de soldados) es demasiado alto. Me gustaría conocer tu opinión al respecto.

Saludos.

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor stalingrad42 » Lun Jul 15, 2013 5:05 am

pero no nos olvidemos q los sovieticos invadieron finlandia, no lo podemos poner a la altura de los alemanes, pero los sovieticos violaron derechos humanos y de guerra, no vengamos como que son heroes ahora!!

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor Schwerpunkt » Lun Jul 15, 2013 7:03 pm

¡ Saludos a tod@s !

stalingrad42 escribió:pero no nos olvidemos q los sovieticos invadieron finlandia, no lo podemos poner a la altura de los alemanes, pero los sovieticos violaron derechos humanos y de guerra, no vengamos como que son heroes ahora!!


Mucho me temo que este comentario no tiene absolutamente nada que ver con el tema que se dirime. Si quieres hacer mención a los crímenes de guerra de la Unión Soviética hay otros apartados en los que se puede tratar. Este hilo es exclusivamente sobre las bajas sufridas por el Ejército Rojo en las diversas batallas de la II Guerra Mundial.

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor Ernestojuanperez » Mar Ene 30, 2018 5:12 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Schwerpunkt escribió:Sin embargo cuando analizamos los reportes decenales del Heeresartz referentes al Grupo de Ejércitos Centro vemos que las bajas totales entre el período del 1 de octubre al 10 de enero -o sea ligeramente mas largo que el período definido antes- las bajas totales alemanas son de 173.698. Hay un reporte que falta correspondiente al 10-20 de diciembre de 1941 del Panzergruppe 3 (Panzerarmee 3) pero las bajas sufridas en las decenas antes y después de ese período no llegaban siquiera a 1.000 con lo que podemos aventurarnos a decir que las bajas alemanas totales fueron de unos 174.000.(3)


Esas cifras, Schwerpunkt, contradicen las cifras dadas por el OKH y el Heeresgruppe Mitte. Desde el 1 de octubre de 1941 al 30 de enero de 1942 (veinte días más que el periodo señalado por ti, pero que no justifican la diferencia, como verás) el Heeresgruppe Mitte tuvo un total de 369.500 bajas (Reinhardt, Moscow: The Turning Point. Berg Publishers Limited, 1992, p. 371, nota 10).

Ten presente, además, que los alemanes no incluyen las bajas médicas en esas cifras, y que tampoco están incluidas las bajas de la Luftwaffe (que a diferencia de su homóloga soviética, que pertenecía al Ejército Rojo, era una rama independiente de la Wehrmacht). La Luftwaffe tenía al 31 de enero de 1942 un total de 18.098 bajas (y en esa misma fecha las bajas totales del Osthher ascendían a 917.985) (Reinhardt, 367).

Para ponértelo en perspectiva. Desde el 22 de junio de 1941 hasta el 30 de abril de 1942, el Ostheer había sufrido un total de 1.167.835 bajas, sin incluir las bajas médicas, así repartidas: Heridos (24.368 oficiales y 843.314 suboficiales y tropas); Muertos (9.152 oficiales y 235.908 suboficiales y tropas); Desaparecidos (875 oficiales y 54.218 suboficiales y tropas). Estas bajas venían a representar el 36,49 por ciento de la fuerza total del Ostheer (fuerza promedia de 3,2 millones) (véase la entrada de 5 de mayo de 1942 en el diario de guerra de Halder).

Un detalle de las bajas del Ostheer, mes por mes, sin incluir las bajas médicas, arroja los siguientes resultados hasta el 31 de diciembre de 1941 (entre paréntesis la cifra de oficiales):

-22 al 30 de junio: Bajas totales: 41.087 (1.540). Muertos: 8.886 (524); Heridos: 29.494 (966): Desaparecidos: 2.707 (50).

-Julio: BT: 172.214 (6.586). M: 37.584 (1.919); H: 125.579 (4.498); D: 9.051 (169).

-Agosto: BT: 196.597 (6.331). M: 41.019 (1.563); H: 147.748 (4.616); D: 7.830 (152).

-Septiembre: BT: 141.144 (3.778). M: 29.422 (920); H: 106.826 (2.806); D: 4.896 (52).

-Octubre: BT: 114.865 (3.606). M: 24.056 (968); H: 87.224 (2.577); D: 3.585 (61).

-Noviembre: BT: 87.139 (3.187). M: 17.806 (802); H: 66.211 (2.30); D: 3.122 (45).

-Diciembre: BT: 77.857 (1.727). M: 14.949 (424); H: 58.226 (1.213); D: 4.682 (90).

Es decir, que desde el 22 de junio hasta el 31 de diciembre de 1941, el Ostheer sufrió un total de 830.903 bajas (incluidas las de 26.755 oficiales), que incluyen 173.722 muertos (7.120 oficiales), 621.308 heridos (19.016 oficiales), y 35.875 desaparecidos (619 oficiales). En comparación, las bajas totales sostenidas en ese mismo año en la campaña africana son anecdóticas: 11.249 bajas (499 oficiales): muertos 1.780 (incluidos 112 oficiales), heridos 4.993 (incluidos 240 oficiales), y 4.476 desaparecidos (incluidos 147 oficiales). Percy Ernst Schramm (ed.), Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht 1940-1945. Band I: 1940/41 (Frankfurt am Main: Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, 1965), pp. 1120-1121, Personelle Verluste. Anlage 1 zu OKH/GenStdH/GenQu/Abt. I/Qu 2/III Nr. I/58/42 g.Kdos. vom 5. Januar 1942.

Por una simple resta del total de bajas anotadas por Halder (1.167.835) al 30 de abril de 1942 del total de bajas recogidas por el OKW al 31 de diciembre de 1941 (830.903), se extrae que durante los cuatro primeros meses de 1942 el Ostheer sufrió un total de 336.932 bajas.

Y repito, no se incluyen las bajas médicas ni las bajas de la Luftwaffe.

Saludos cordiales
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Yo quisiera saber como seria el total de esas bajas con las bajas medicas y de las de la luftwaffe, tenes los datos? si no es mucha molestia saludos cordiales

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor José Luis » Mar Ene 30, 2018 7:27 am

¡Hola a todos!

Ernestojuanperez escribió: Yo quisiera saber como seria el total de esas bajas con las bajas medicas y de las de la luftwaffe, tenes los datos? si no es mucha molestia saludos cordiales


En el hilo "Operación Barbarroja y Prioridad de Moscú", viewtopic.php?f=5&t=16425 , hablo sobre las bajas médicas, en especial a partir de la intervención de Grossman en la segunda página. Ahí puedes hacerte una idea de la respuesta a tu pregunta.

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor Ernestojuanperez » Mar Ene 30, 2018 9:49 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Ernestojuanperez escribió: Yo quisiera saber como seria el total de esas bajas con las bajas medicas y de las de la luftwaffe, tenes los datos? si no es mucha molestia saludos cordiales


En el hilo "Operación Barbarroja y Prioridad de Moscú", viewtopic.php?f=5&t=16425 , hablo sobre las bajas médicas, en especial a partir de la intervención de Grossman en la segunda página. Ahí puedes hacerte una idea de la respuesta a tu pregunta.

Saludos cordiales
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muchas gracias gracias
saludos cordiales!

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor mcgermon76 » Dom Abr 15, 2018 7:43 pm

Las cifras son escalofriantes, pero hay que recordar que baja se refiere tanto a muertos en acción, como heridos, desaparecidos, prisioneros y desertores del Ejército Rojo, como lo fueron los "Willis" rusos que desertaron para hacer servicios dentro de la Wehrmacht. En algunos casos, fueron considerados como parte de la Wehrmacht y no considerados y tratados como prisioneros de guerra, aunque aquellos que fueron capturados por la NKVD rara vez escaparon de la ejecución sumaria.
Hay que tener en cuenta que la propaganda de uno y otro bando trataban de ocultar la cantidad exacta de bajas para no desmoralizar a las tropas, y debido a que se producían bajas en tal cantidad que hacía imposible contabilizarlas con exactitud, por lo que las estimaciones serán siempre inexactas.
Yo estimo que pudieron unas cinco millones de bajas en el ejército alemán y una proporción global de 2,5:1 en el Ejército Rojo, unas doce millones de bajas militares.
No sé con que armas se peleará la tercera guerra mundial, pero la cuarta será con palos y piedras. ALBERT EINSTEIN

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor Ernestojuanperez » Mié Jun 06, 2018 4:09 am

Personalmente se me hace ridícula la idea de que un ejercito perdedor se retirara por 2 muertos y el ejercito vencedor sufriera casi la mitad de bajas o aún mas.No se sabe quien es mas tonto los que pelean mal y sufren esa cantidad de bajas o los que se retiran por tener tener unas pocas bajas . Cualquier ejercito ante un numero asi de bestial de bajas se retiraría por mas superioridad númerica que tenga.Es mas los sovieticos en la guerra de invierno se retiraban por una proporción de bajas aun mas favorable que en la segunda guerra mundial.Entonces yo pienso que lo mas razonable es que los alemanes no contaban cierto tipo de bajas o las separaban en otra lista ya sea por cuestiones politicas, raciales o militares. Unos ejemplos podrian ser los hiwis, las bajas de la luftwaffe y los extranjeros de las ss, sin contar los paises aliados a alemania que tambien les infringieron bajas a los sovieticos. si me equivoco haganmelo saber ,si tengo razon tambien

saludos a todos camaradas :sgm120:


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