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Bajas del E.R. en las principales batallas

La guerra en el este de Europa

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Eriol
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Mensajepor Eriol » Lun Ago 31, 2009 6:20 pm

Volviendo al tema he estado pensando otra cosa respectoa las bajas.
Siempre me he preguntado de donde sacaba Stalin tanta gente para sus ejercitos pero bueno la respuesta es logica.La URSS tendria mucha poblacion(logico no??) pero muchas de estas poblaciones formaban parte del sistema comunista "por la fuerza" por lo que pienso yo que estando el estado en guerra hubiera sido probable un motin de algunos de estos pueblos(ucranianos,aunque de estos quedaron pocos,tartaros,chechenos...)pero luego caigo en la cuenta de que teniendo en cuenta la hambruna a la que estaba sometida la URSS es muy logico que incluso la gente de Etnias rivales a los Rusos se alistaran voluntariamente puesto que en el ejercito ,supongo , no te faltaria un plato de comida o aunque sea un trozo de pan duro cosa que en muchos sitios no tenian.

Llevandome esto a la conclusion de que el enorme numero de perdidas de la URSS en vidas fue, de alguna manera ,"voluntario "a pesar de la gran diversidad etnica que aglutinaba el estado sovietico,y que como digo podria haber invitado a un insurreccion ,a mayor o menor escala,dado el delicado estado de la URSS durante,sobre todo,los años 1941,42 y 43


Saludos camaradas!
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Mensajepor Rafa » Lun Ago 31, 2009 6:25 pm

Hola Eriol, te invito a ti también a que visites la página que he referenciado a Mikael, donde podrás comprobar el castigo que se le imponía a los pueblos rebeldes, como tú dices: deportación en masa, genocidio, etc.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Mensajepor Eriol » Lun Ago 31, 2009 6:31 pm

Rafa escribió:Hola Eriol, te invito a ti también a que visites la página que he referenciado a Mikael, donde podrás comprobar el castigo que se le imponía a los pueblos rebeldes, como tú dices: deportación en masa, genocidio, etc.


Bueno en parte entonces llevo razon en parte....mejor comer y luchar con los rusos ,aunque sean los esclavizadores de tu pueblo, a morir o sufrir en un campo del Gulag.

Saludos
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Mensajepor Schwerpunkt » Sab Abr 17, 2010 11:44 am

Veamos si podemos concentrarnos en este tema sin demasiadas derivas... :sgm119:

Es interesante ver que hubo muchas batallas olvidadas donde la cifra de bajas fue aterradora a pesar del casi nulo éxito operacional. Así por ejemplo, el Ejército Rojo perdió entre el 16 de febrero y 8 de mayo de 1945 nada menos que 160.498 hombres (30.051 muertos y desaparecidos y 130.447 heridos o evacuados por causas médicas) en las dos últimas batallas de la bolsa de Curlandia. Fueron intentos soviéticos de acabar con la cabeza de puente alemana en Letonia. Hay que tener en cuenta que hubo un total de seis grandes batallas u ofensivas soviéticas en su intento de destruir al Grupo de Ejércitos Norte cercado -posteriormente llamado Grupo de Ejércitos Curlandia- y que fracasaron al mantener éste las líneas con escasos retrocesos.

Fuente:
Grigorii F. Krivosheev: Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century. Londres. Greenhill Books 1997 (pág. 263)

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Mensajepor ACB, el Mutie » Mar May 11, 2010 3:08 pm

Schwerpunkt escribió:Fuente:
Grigorii F. Krivosheev: Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century. Londres. Greenhill Books 1997 (pág. 263)

He recopilado algunos datos de ese mismo autor y los he subido a internet. Dejo un par de tablas que subí a otro sitio:

Bajas militares por tipo en 1941 (el libro las trae más desglosadas):
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Bajas militares en varios frentes (los datos están incompletos en comparación de la tabla anterior):
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Bajas militares de toda la guerra desglosadas en Recuperables e Irrecuperables (Heridos y Enfermos):
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Bajas materiales de 1941:
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Notas de esta última tabla:
* Estos datos se corresponden solamente al año 1941.
* En los cañones antitanque sólo se incluyen los de 45 mm. De 57 mm todavía no se habían producido.
* Los Aviones de Combate no incluyen aviones de transporte.
* El porcentaje de bajas de aviones de combate se corresponde a las bajas en combate respecto del total del stock.
* En las bajas de aviones hay 2 valores: El superior representa a los perdidos en combate, mientras que el inferior representa a los aviones que se perdieron por otras causas (avería, mal aterrizaje, destruido en el suelo, etc).

También hice una comparación de pérdidas por años, pero no en formato de tabla:

ACB, el Mutie escribió:* Armas Pequeñas: Con unas pérdidas del 56,2% del stock total para 1941, en 1942 se produjeron 6.260.000 unidades, casi tantas como las que se perdieron en 1941. A su vez, las pérdidas fueron de 3.310.000, lo que equivale a un 29,6% del stock total y a la mitad de las pérdidas totales de 1941. Para 1943, las producciones fueron similares, 6.200.000 y las pérdidas de 2.020.000 son notablemente inferiores a las de años anteriores. Para 1944 los datos de producciones son de 4.730.000 unidades frente a 2.810.000 de pérdidas, lo que hace un stock total para el inicio de 1945 de 14.750.000 armas pequeñas, más que al inicio de Barbarroja (ya en 1944 había 12.040.000 unidades al inicio). Este último año de guerra se produjeron 690.000 unidades y se perdieron 1.040.000, datos poco significativos desde que la recuperación había sido total.

* Antiaéreos: Los recibidos en 1941 (3.400) fueron menos que los perdidos (4.100). Sin embargo, para el inicio de 1943 el stock era de 13.100 antiaéreos, cifra superior a los 8.600 del 22 de junio de 1941. Ese año se recibieron 12.200 antiaéreos y en 1944 feron 13.400, lo que dio un stock total para 1945 de 37.000 unidades, 4,5 veces los que había en 1941. La recuperación de las bajas fue importante frente a unas pérdidas del 34,2% de todo el stock de 1941. Con unas pérdidas de 1.600 unidades en 1942, la recuperación era satisfactoria, llegando a triplicar el número de antiaéreos entre el inicio de 1943 y 1945. La diferencia de cifras es importante al mostrar la necesidad de tener un número de antiaéreos mucho mayor del que había inicialmente.

* Cañones Antitanque: Sólo están englobados los de 45 mm y 57 mm (de 76,2 mm en adelante van en la siguiente categoría). En 1941 no había cañones de 57 mm y sólo fueron suministrados en pequeñas cantidades tanto ese año como en los siguientes. Las pérdidas de cañones de 45 mm en 1941 fueron altísimas con un 70,6% del total entre los existentes y los recibidos (12.000 piezas perdidas). En 1942 se recivieron 20.500 cañones de 45 mm, una cifra que supera a los existentes para 1941. De todo el stock para 1942, se perdieron 11.300 y 300 cañones de 45 mm y 57 mm respectivamente. El año 1943 tendría unas producciones similares (21.500 y 1.900 cañones de 45 mm y 57 mm) frente a unas bajas de 5.500 piezas. Gracias a que se produjo 4 veces más de lo que se perdió, en 1944 se recivieron 6.400 piezas con unas pérdidas de 9.300. El último año de guerra tuvo 4.000 piezas perdidas.

* Cañones y Morteros: Se engloban cañones y obuses de 76 mm, 100 mm, 107 mm, 122 mm, 152 mm, 203 mm y por encima. También están los morteros de 50 mm, 82 mm, 107 mm, 120 mm y 160 mm. Para 1941 se recibieron 58.400 piezas, 287.700 para 1942, 125.600 en 1943, 43.300 en 1944 y 11.200 en 1945. Las pérdidas de 1941 fueron de 101.100 unidades, el doble de lo perdido. Sin embargo, para 1942, la recuperación y aumento de stock fue tan grande, que para el inicio de 1943 se habían conseguido más del doble de piezas que las disponibles en 1941. Las pérdidas de 1942 fueron parecidas al de los 6 meses de 1941 con 107.600 unidades perdidas, 38.600 en 1943, 51.800 en 1944 y 18.400 en 1945.

* Artillería de Cohetes: Este medio artillero era barato, impreciso, pero con un alto poder de fuego gracias a los múltiples cohetes disparados. Su número no fue excesivamente grande en comparación al de otros medios. Se recivieron 11.000 vehículos de artillería de cohetes (BM-8, BM-13 y BM-31-12), con unas pérdidas totales de 4.900 en toda la guerra.

* Tanques: Tuvieron el porcentaje más alto de todas las categorías de material en pérdidas porcentuales con un 72,7% de pérdidas para 1941. En 1942 se perdieron 15.000 de un stock total de 35.600 tanques. La industria soviética hizo un exfuerzo muy grande para conseguir fabricar 27.900 tanques para 1942 y hacer que en 1943 hubiese a disposición del Ejército Rojo 20.600 tanques, cifra bastante similar en número a 1941, pero con un aumento significativo de la calidad, como en el resto de categorías anteriores. En 1943, con la Batalla de Kursk y las contraofensivas soviéticas, se perdieron 22.400 tanques, pero se repusieron 22.900 durante ese año, con lo que las bajas quedaron cubiertas en su totalidad. Para 1944 el stock inicial ascendía a 21.100 tanques, de los cuales se perdieron 16.900 y se produjeron 21.200. En 1945 las producciones bajaron a 8.500 tanques y las pérdidas fueron de 8.700, un poco superiores a los producidos. En resumen, se perdieron 83.500 tanques y se produjeron 86.100, suficientes para cubrir las bajas. Hay que tener en cuenta la cifra de unos 12.000 unidades recibidas por el Lend and Lease.[10]

* Cañones Autopropulsados: Al inicio de Barbarroja no había artillería autopropulsada disponible. Con el abaratamiento del T-34, los cazatanques no fueron fabricados en grandes números, por lo que la mayoría de los cañones autopropulsados fueron cañones de asalto a pesar de haber sido empleados en roles antitanque cuando fueron requeridos. Durante toda la guerra se produjeron 23.100 vehículos frente a unas pérdidas de 13.000, es decir, se produjeron el doble de las pérdidas, de las cuales la mayoría fueron entre 1944 y 1945.

* Vehículos Blindados: El Lend and Lease colaboró ampliamente en este campo. Había 13.100 vehículos blindados en junio de 1941, cifra que fue aumentando poco a poco. Se total se recibieron (producidos mas los recibidos por los aliados) 59.100 vehículos blindados frente a 37.600 bajas.

* Aviones: Hay 2 datos importantes en la tabla referente a los aviones, los destruidos en combate y los destruidos por fallos y en tierra. Habíamos comentado que se habían perdido 2700 aviones soviéticos en los 2 primeros días de combate,[4] alegando que la mayoría habían sido en tierra. La tabla muestra como las bajas "no combientes" fueron de 10.300 frente a los 7.600 derribados en combate. La sorpresa del ataque alemán junto con que parte de los aeródromos soviéticos estaban muy en la frontera, permitieron estas masacres iniciales. Si añadimos la falta de entrenamiento, el riesgo de fallo en el aterrizaje o despegue aumentan, subiendo las cifras de bajas no combativas. Para 1942 se recibieron 22.000 aviones de combate, a lo que hay que restar unas pérdidas de 7.000, 4.400 en combate. En 1943 se recibieron 33.100 aviones de combate frente a unas pérdidas de 22.500 aviones (daban comienzo las ofensivas soviéticas). En 1944 se recibieron 35.600 aviones de combate y se perdieron 24.800 (en combate 9.700). En 1945 se recibieron 15.000 aviones de combate y se produjeron unas pérdidas de 11.000 (4.100 en combate). Hay que tener en cuenta que un avión dañado que a causa de los daños no consigue aterrizar o que debido a los grandes daños no vale la pena arreglarlo, no se considera una baja en combate. Los alemanes contabilizaban de una manera similar. Hasta un determinado porcentaje de daños no se consideraba una baja en combate, con lo que hay que tener mucho cuidado con los recuentos de bajas en combate, sobre todo con los reclamos, que suelen estar inflados en todos los bandos.

* Barcos y Submarinos: Las pérdidas de 1941 fueron las más altas de toda la contienda. Se perdieron 325, 242, 251, 171 y 25 entre 1941 y 1945. Las producciones fueron de 2.588 frente a unas bajas de 1.014.

* Vehículos de Motor: Se engloban todos los vehículos que no estén en cualquiera de las categorías anteriores. Tenemos de nuevo unas pérdidas altas en 1941 en comparación del resto de años. Se perdieron 159.000 vehñiculos en 1941, 66.200 en 1942, 67.000 en 1943, 32.600 en 1944 y 27.000 en 1945. El total de pérdidas asciende a 351.800 vehículos frente a los 744.400 recibidos (se incluyen producidos y recibidos por el Lend and Lease). El stock de 1941 era de 272.600 vehículos frente a los 318.500 de 1942, 404.500 de 1943, 496.000 de 1944 y 692.200 de 1945.

* Radios: Se había comentado la falta de equipos de radio en general. Esta falta fue notoria, pues veremos el aumento que hubo desde el inicio de la guerra hasta el final. El Stock de radios para 1941 era de 37.400 equipos, mientras en 1945 hubo 107.000 y se recibieron 20.100 más. De nuevo, las pérdidas de 1941 superaron con creces a las de los años siguientes. En 1941 fueron de 23.700 equipos, 7.000 en 1942, 17.700 en 1943, 13.300 en 1944 y 13.400 en 1945.


Si alguien quiere algún dato más concreto, puedo buscarlo en el citado libro :sgm120:

Saludos

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Mensajepor Schwerpunkt » Mié May 12, 2010 8:29 pm

Estimado ACB Mutie:

¡ Excelente trabajo de compilación ! Y que resalta aún más el carácter titánico de la guerra en el Este con esas cifras terrorifícas. No existe ningún trabajo similar más que el de G. Krivosheev que yo conozca y probablemente debió emplear muchos años en compilar esas cifras, que recordemos hasta el derrumbamiento de la URSS eran secretas.

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Mensajepor José Luis » Mié May 12, 2010 8:36 pm

¡Hola a todos!

ACB, el Mutie escribió:Vehículos Blindados: El Lend and Lease colaboró ampliamente en este campo. Había 13.100 vehículos blindados en junio de 1941, cifra que fue aumentando poco a poco. Se total se recibieron (producidos mas los recibidos por los aliados) 59.100 vehículos blindados frente a 37.600 bajas.


Aquí tiene que haber un gazapo en la fecha (junio de 1941; ni siquiera en todo 1941).

Saludos cordiales
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Mensajepor ACB, el Mutie » Mié May 12, 2010 10:22 pm

José Luis escribió:Aquí tiene que haber un gazapo en la fecha (junio de 1941; ni siquiera en todo 1941).

Es la cifra soviética, no la del lend and lease.

Saludos

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Mensajepor José Luis » Jue May 13, 2010 6:26 am

¡Hola a todos!

José Luis escribió:¡Hola a todos!

ACB, el Mutie escribió:Vehículos Blindados: El Lend and Lease colaboró ampliamente en este campo. Había 13.100 vehículos blindados en junio de 1941, cifra que fue aumentando poco a poco. Se total se recibieron (producidos mas los recibidos por los aliados) 59.100 vehículos blindados frente a 37.600 bajas.


Aquí tiene que haber un gazapo en la fecha (junio de 1941; ni siquiera en todo 1941).

Saludos cordiales
JL


ACB, el Mutie escribió:
José Luis escribió:Aquí tiene que haber un gazapo en la fecha (junio de 1941; ni siquiera en todo 1941).

Es la cifra soviética, no la del lend and lease.

Saludos


Bien, aclarado que esas cifras no tienen que ver que con el Préstamo y Arriendo. Pero sigo sin comprender lo siguiente:

“Había 13.100 vehículos blindados en junio de 1941”. Entiendo que te refieres a tanques. ¿Dónde había esa cifra? Si te refieres al parque total de tanques del Ejército Rojo en junio de 1941, entonces algo falla en tus fuentes o hay algún error, pues en esas fechas el ER contaba sobradamente con más de 22.000 tanques de todo tipo. Si te refieres al despliegue total de tanques en los distritos fronterizos occidentales, es posible (tendríamos que hacer una cuenta, pero creo recordar que ya lo hemos hecho en un hilo en este mismo subforo).

Por último, tampoco entiendo tu frase final: “ Se total se recibieron (producidos mas los recibidos por los aliados) 59.100 vehículos blindados frente a 37.600 bajas”. De nuevo, ¿a qué periodo de tiempo estás aplicando estos datos? Es evidente que no puedes hablar de 1941 (año que nunca vio semejante cifra de tanques en las unidades del ER), y si te refieres al total de la guerra (41-45), creo que la cifra se queda corta (escribo de memoria). ¿Puedes aclarar estas cuestiones?

Gracias y saludos cordiales
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Mensajepor ACB, el Mutie » Jue May 13, 2010 10:00 am

José Luis escribió:Bien, aclarado que esas cifras no tienen que ver que con el Préstamo y Arriendo. Pero sigo sin comprender lo siguiente:

“Había 13.100 vehículos blindados en junio de 1941”. Entiendo que te refieres a tanques. ¿Dónde había esa cifra? Si te refieres al parque total de tanques del Ejército Rojo en junio de 1941, entonces algo falla en tus fuentes o hay algún error, pues en esas fechas el ER contaba sobradamente con más de 22.000 tanques de todo tipo. Si te refieres al despliegue total de tanques en los distritos fronterizos occidentales, es posible (tendríamos que hacer una cuenta, pero creo recordar que ya lo hemos hecho en un hilo en este mismo subforo).

No, no. Tanques sí que había más de 20.000 y depende de los autores el número más o menos exacto. Para tanques sólo uso tanques o carros de combate, mientras que vehiculos blindados los considero a un "BA" por ejemplo. En esa categoría, el autor engloba: "Armoured cars, tractors, other armoured vehicles". Quizás debiera exponer el desglose para evitar malentendimientos (a veces me explico muy mal).

Por último, tampoco entiendo tu frase final: “ Se total se recibieron (producidos mas los recibidos por los aliados) 59.100 vehículos blindados frente a 37.600 bajas”. De nuevo, ¿a qué periodo de tiempo estás aplicando estos datos? Es evidente que no puedes hablar de 1941 (año que nunca vio semejante cifra de tanques en las unidades del ER), y si te refieres al total de la guerra (41-45), creo que la cifra se queda corta (escribo de memoria). ¿Puedes aclarar estas cuestiones?

Sí, lo explico. Ese "Se" es en realidad un "En". La cifra es el total de toda la guerra según el libro (para quién lo tenga, página 253, última fila visto en apaisado). El autor no diferencia entre lo que produjo la URSS y lo que recibió del extranjero cuando hace las tablas. Al final de todas las tablas de materiales hace una pequeña referencia al Lend and Lease citando varios datos. Sobre estos en concreto, cita: [...]más de 5.000 transportes blindados de personal[...]. El resto de datos que da son de otras tablas (tanques, aviones, armas pequeñas, etc).

En esas cifras, a mi entender, quedan excluidos camiones y jeeps provinientes del lend and lease, pues sino tendría que ser una cifra superior. De nuevo repito que es la cifra de entre 1941 y 1945. Cuando hablo de recibidos se refiere a los producidos por la Unión Soviética junto con lo recibido en el lend and lease.

Te desgloso los datos por años:
Año--------Existencias----------Recibidos-----------Bajas
1941-------13.100.000----------10.800.000---------3.000.000
1942-------20.900.000----------10.200.000---------9.000.000
1943-------22.100.000----------10.600.000---------12.500.000
1944-------20.200.000----------17.000.000---------12.500.000
1945-------24.700.000----------10.600.000---------600.000

No tengo otros datos para contrastarlos. El autor no especifica los modelos que entrarían en esta categoría. Supongo que los coches blindados BA de todos los tipos, pero no estoy seguro de que englobe a los camiones ZIS por ejemplo.

Saludos

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Mensajepor José Luis » Jue May 13, 2010 10:56 am

¡Hola de nuevo!

Gracias. Concluyo entonces que esas cifras sólo se refieren a vehículos blindados, no entrando en esta denominación los tanques de batalla.
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Mensajepor enrique falcon » Lun Ene 16, 2012 2:44 am

A ver si logro entender lo de las cifras: ACB escribe que en 1943 había en existencia 22.100.000 (veintidos millones cien mil vehículos) y les fueron entregados al ER 10.600.000 (diez millones seiscientos mil) y las bajas fueron 12.500.000 (doce millones quinientos mil) ¿verdad?. Mi duda es: ¿Esos vehículos eran destruidos por los alemanes, se malograban y desechaban,cómo era la cosa?

Saludos.

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Re: Bajas del E.R. en las principales batallas

Mensajepor homer5275 » Mar Ene 17, 2012 8:53 pm

Hola a todos

Las bajas no solo se contaban los que destruian los alemanes, sino tambien los que se averiaban, accidentes, capturados, etc....

Un saludo

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Mensajepor Schwerpunkt » Mar Ene 17, 2012 11:26 pm

¡ Saludos a tod@s !

Aunque es importante diferenciar a efectos estadísticos las bajas propiamente en combate de las bajas operacionales -por efecto de averías, accidentes, etc- a efectos de capacidad y potencia de combate es evidente que un carro de combate o avión perdido por averías o hundido durante el cruce de un río es una baja sufrida por las fuerzas propias con independencia de si ha sido causada por el enemigo o no.

En algunos apartados los soviéticos tuvieron un porcentaje de bajas por causas ajenas al combate verdaderamente terribles. Asi pues aproximadamente un 50% de todos los aviones perdidos por los soviéticos durante la II Guerra Mundial lo fueron debido a averías, accidentes, capturados, aterrizajes forzosos, etc y no en combate aéreo contra los alemanes. Así por ejemplo durante la pequeña ofensiva aérea soviética sobre Berlín en 1941 motivada en gran medida por motivos propagandísticos, de 54 salidas efectuadas se perdieron 20 aparatos, de los cuales más de la mitad lo fueron en accidentes, por fuego amigo o problemas para encontrar el objetivo.

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Mensajepor enrique falcon » Mié Ene 18, 2012 5:04 am

De acuerdo Schwerpunkt; pero sólo tomaré el año 1943 de las tablas de bajas humanas y de vehículos.
ACB escribió:
[u[list=]]"Bajas militares de toda la guerra desglosadas en Recuperables e Irrecuperables (Heridos y Enfermos):
FECHA --------------BAJAS IRRECUPERABLES -------HERIDOS Y ENFERMOS-----TOTAL
01/04/43-30/06/43 - -------191.900----------------------490.000--------------- 682.500
01/07/43-31/12/43 -------1.393.800 ------------------3.628.800--------------5.022.600 "[/[/list]u]

Lo que hace un total de bajas de 5.705.100. Nótese el error de ACB, habla de bajas "recuperables e irrecuperables (heridos y enfermos)" y la tabla dice "bajas irrecuperables y heridos y enfermos".
Según otra muestra de ACB las bajas de vehículos fue de 12.500.000 en el mismo año (1943). Ahora bien ¿qué porcentaje fueron destruidos por los alemanes?. Eso es un misterio; pero supongamos que fueron un tercio y eso significaría algo más de 4.000.000 de vehículos blindados sin contar los tanques. ¿Cuántos tripulantes habían en esos vehículos aparte del conductor?.Supongamos que lo acompañaba sólo un hombre como escolta, eso daría un total de bajas de ¡¡¡ 8.000.000 !!! (OCHO MILLONES) ; por lo tanto algo no cuadra con los cuadros y la realidad de las bajas en los combates durante ese año.

¿Alguien puede aclarar la situación e ilustrar un poco mejor los cuadros de bajas?.

Saludos.


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