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Envio Masivo Tropas Italianas a Rusia

La guerra en el este de Europa

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Josemaria
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Envio Masivo Tropas Italianas a Rusia

Mensajepor Josemaria » Sab Abr 21, 2018 2:39 am

Hay un tema que pensaba la otra vez.
Y realmente no encuentro material por ningun lado.
Y me parece que es crucial , sin embargo no se le ha dado importancia.
Porque si el Frente Este era decisivo en la Guerra y uno de los problemas que tenia Alemania era la inferioridad numerica, no se conto con Italia para enviar no los pobres , mal armados y en foma tardia 200 mil hombres .
Si no el Grueso del Ejercito Italiano que quizas inferior tecnicamente podria haber suplido la falta de hombres de Alemania.

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Re: Envio Masivo Tropas Italianas a Rusia

Mensajepor José Luis » Sab Abr 21, 2018 8:34 am

¡Hola a todos!

Josemaria escribió:Porque si el Frente Este era decisivo en la Guerra y uno de los problemas que tenia Alemania era la inferioridad numerica, no se conto con Italia para enviar no los pobres , mal armados y en foma tardia 200 mil hombres .
Si no el Grueso del Ejercito Italiano que quizas inferior tecnicamente podria haber suplido la falta de hombres de Alemania.


Los problemas alemanes en Rusia eran eslabones de una misma cadena. No podían tratarse por separado, pues formaban parte de un todo que se llama logística. La falta de tropas entrenadas no se podía resolver simplemente con el envío de más tropas entrenadas (si esto fuese posible, que ya no lo era), sino que había que armarlas, equiparlas y sustentarlas, y esto estaba fuera de las posibilidades materiales de Alemania en el grado y medida que exigían las circunstancias. Italia (Mussolini) hizo más de lo que era prudente, dadas sus propias necesidades y carencias en sus teatros de guerra, especialmente Libia y Egipto, al enviar primero un cuerpo de ejército de unos 62.000 hombres (CSIR) y luego, en 1942, un ejército (ARMIR) de unos 230.000 hombres, teniendo que armarlos y equiparlos mayormente con material italiano, especialmente en vehículos a motor (el CSIR desplegó en 1941 más de 8.000, y el 8º Ejército más de 32.000 en 1942). Más le hubiera valido a Mussolini enviar ese material a África del Norte, donde su contribución habría sido, sin duda, más sustancial que en Rusia.

En Rusia, el contingente italiano (así como los que desplegaron los otros aliados del Eje, Rumania y Hungría principalmente) jugó principalmente un papel de cobertura de las ofensivas alemanas, y esta cobertura, especialmente en 1942, dejaba mucho que desear debido fundamentalmente a su pobre y escaso armamento defensivo. Los alemanes ya tenían problemas insuperables para armar al Ostheer en el grado y medida que exigían las circunstancias, y estaba fuera de toda cuestión pensar siquiera en armar a sus aliados con armamento pesado, especialmente cañones antitanque, fundamentales para sus tareas de cobertura de flancos.

Enviar más italianos (rumanos, húngaros, eslovacos, croatas) a Rusia era del todo absurdo si no se podía armarlos, equiparlos y sustentarlos adecuadamente. La logística, que es la tirana que marca hasta donde pueden llegar las ofensivas, tiene sus límites, y los alemanes ya habían rebasado cualquier límite razonable en términos de logística en 1941.

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Re: Envio Masivo Tropas Italianas a Rusia

Mensajepor Josemaria » Lun Abr 23, 2018 7:38 pm

Noto una contradiccion , lo poco que te he leido afirmas que el problema aleman era la falta de posibilidades de reponer las tropas perdidas. Que mejor que enviar Italianos con una poblacion de 45 millones de habitantes sumadas a los 107 millones del Reich mas los aliados mas los territorios tomados (que ademas se descuentan de los sovieticos) , tendrian una ventaja abrumadora en terminos humanos sobre los sovieticos casi de 2 por 1

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Re: Envio Masivo Tropas Italianas a Rusia

Mensajepor José Luis » Lun Abr 23, 2018 8:48 pm

¡Hola a todos!

Tienes que leerme más :wink: La falta de reemplazos de personal para cubrir las bajas del invierno de 1941-1942 era uno de los graves problemas del Ostheer, no el único. No sé en qué hilo habrás leído mis comentarios sobre escasez de personal de combate, aunque supongo que por ser reciente te refieres a mis comentarios en el hilo "Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas" en viewtopic.php?f=19&t=15834 Aquí el asunto central que venimos discutiendo en los últimos mensajes era el de la fuerza y disponibilidad de personal y reemplazos en las fuerzas armadas. Pero éste no era el único problema de los alemanes en Rusia, aunque sí fue muy importante.

Vamos a ver si soy capaz de explicarte la cuestión de los reemplazos de personal.

Una campaña militar no se improvisa, sino que se planifica minuciosamente. Entre otras muchísimas consideraciones que no vienen aquí al caso, los planficadores deben estimar con riguroso criterio su duración en el espacio y el tiempo, así como las bajas de personal previstas y los reemplazos necesarios para cubrirlas.

Bien, los planificadores alemanes calcularon una duración de tres meses en un frente unos 600 kms de profundidad y muchísimos kilómetros más de amplitud. Y en las bajas estimaron un total que ahora no recuerdo de memoria, pero que seguro puedes leer en el hilo arriba enlazado. Lamentablemente para sus intereses, estas estimaciones se vieron completamente desbordadas, pues la campaña duró prácticamente 10 meses sin apenas interrupción, y se extendió en amplitud y profundidad más allá de lo inicialmente calculado. Las bajas de personal multiplicaron por cuatro o cinco las estimaciones previstas.

Lo cierto fue que principiando diciembre el alto mando alemán y todos los generales, oficiales y tropas del Ostheer tuvieron que admitir -los que todavía no lo habían hecho con anterioridad- que la ofensiva alemana en el Este había llegado a su final. El cansancio, las bajas humanas y materiales, la precariedad generalizada, el colapso de la logística, las condiciones meteorológicas, las infraestructuras terrestres y ferroviarias, los soviéticos, y todo lo que se quiera añadir, pusieron una conclusión al avance alemán. Pero esto no era lo peor.

Lo peor fue que el alto mando alemán y la mayor parte de los comandantes de campo estaban convencidos de que el Ejército Rojo era incapaz de lanzar cualquier ofensiva a gran escala, cualquier ataque de envergadura, pues los soviéticos estaban tan agotados y maltrechos como los alemanes, o eso creían. Así que más allá de la frustración del fracaso de Barbarroja, los alemanes se preparaban para montar cuarteles de invierno y continuar en 1942 lo que no se había podido conseguir en 1941.

Sin embargo, la contraofensiva soviética de 5-6 de diciembre contra el Heeresgruppe Mitte esfumó de golpe esas ilusiones alemanas, y entonces todos los problemas de precariedad existentes se convirtieron de pronto en cuestión de vida o muerte. Uno de ellos fue la falta de reemplazos de personal, reemplazos que comenzaron a exigir frenéticamente todos los comandantes de unides y formaciones de combate como condición imprescindible para poder resistir la ofensiva soviética y mantener sus posiciones. O eso o la retirada desorganizada y abandono de todo el material pesado. Pero esta exigencia no se podía cumplir en las cantidades requeridas ni en el plazo inmediato, pues no se habían provisionado al creer que los soviéticos no podrían lanzar ningún ataque a gran escala. No había reemplazos disponibles y entrenados en el Ejército de Reemplazo (Ersatzheer), salvo unas cuantes divisiones de las olas 18ª y 17ª, más unas divisiones más del Oeste. Y estas divisiones no podrían llegar al frente de forma inmediata, sino a cuentagotas y en varios meses. Esta fue la pesadilla que, en lo tocante al tema de personal, no dejó dormir al OKH y al Ostheer. Pero era sólo una pesadilla de las muchas que tenían (falta de material de combate, combustible, aceites, víveres, ropa de invierno, etc.).

Lo que tú planteas, Josemaria, es pura irrealidad (aunque pueda parecer a simple vista una alternativa lógica). Echar mano de tropas italianas (rumanas, húngaras, eslovacas, finlandesas) tenía varios problemas, unos de naturaleza política (los menos importantes), otros de naturaleza militar (importantes) y otros de naturaleza logística (igualmente importantes). Para centrarme en estos dos últimos, las tropas italianas aprovechables ya estaban comprometidas en Rusia con el CSIR y en África del Norte (y en diciembre combatiendo en retirada, junto con el Afrika Korps, con peligro de perder toda Libia). El resto estaba en Grecia y los Balcanes, principalmente, y no podía pensarse en ellas como formaciones de combate válidas para el Este. En cuanto al envío de contingentes de tropas, no organizadas en formaciones de combate sino como material humano para llenar las filas de las vaciadas formaciones alemanas, esto no funciona así. No se pueden arrojar soldados extranjeros como churros en las divisiones alemanas sin que haya previamente un periodo de formación y entrenamiento, salvo que se busque el desastre y la estampida. Pero además están los problemas derivados de la lógística y el transporte, que harían que esta ayuda, en cualquier caso, llegase demasiado tarde y demasiado mal.

Así que con mejor criterio, los italianos aumentaron su fuerza en Rusia a partir de la primavera de 1942 pasando de 62.000 a 230.000 tropas, e igual hicieron rumanos y húngaros. Pero esto era imposible de hacer en los meses cruciales del invierno de 1941-1942.

En fin, confío en haber despejado un poco eso que te parecen mis contradicciones.

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Re: Envio Masivo Tropas Italianas a Rusia

Mensajepor Josemaria » Mié Abr 25, 2018 4:02 am

Bueno la coordinacion entre Italianos y Alemanes podria haberse dado perfectamente como se dio en el Norte de Africa.
No veo porque los italianos no podrian luchar de esta forma peor contra los sovieticos que contra los Ingleses.
Si la Union Sovietica era el objetivo primordial de la guerra y africa uno secundario, porque no se envio algo mas que dos cientos mil hombres por parte de Italia.
Si Alemania envio casi 4 millones porque Italia no podia haber aportado 1 Millon y Medio por ejemplo , lo que hubiera sido una diferencia decisiva en muchas batallas.

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Re: Envio Masivo Tropas Italianas a Rusia

Mensajepor José Luis » Mié Abr 25, 2018 6:57 am

¡Hola a todos!

Partes de unos presupuestos totalmente errados. La Unión Soviética era el teatro de guerra principal para Alemania, no para Italia. Alemania e Italia no tenían una estrategia de guerra conjunta como tuvieron los franco-británicos en 1939-1940 o como llegarían a tener los angloamericanos a partir de 1942. A diferencia de lo que ocurrió en este último caso, no había un estado mayor general conjunto que planificase y coordinase la guerra en el bando del Eje, y por esta razón Alemania e Italia planificaron sus propias guerras independientemente. Italia no participó en la planificación ni en la guerra de Alemania contra Polonia en 1939 ni en la planificación y guerra del Oeste en 1940. Sólo cuando Mussolini creyó que los alemanes tenían ganada la guerra en el Oeste en junio de 1940, sólo entonces decidió atacar a Francia. Y lo mismo hizo por su cuenta y riesgo en Egipto y Grecia, sin consultar con los alemanes. En el caso de Egipto, tras la contraofensiva de O'Connor de 1940-1941 -que diezmó al ejército de Graziani capturando más de 130.000 prisioneros y un montón de material de guerra, e hizo retroceder a los italianos unos 1.300 kms desde Sidi Barrani a Beda Fomm- Mussolini se vio forzado a aceptar la ayuda alemana para no perder la Tripolitania. Y la ayuda alemana, al margen del contingente aéreo de la Luftwaffe, sólo consistió inicialmente en dos formaciones de combate que formaron el Afrika Korps de Rommel en la primavera de 1941. Coordinar las fuerzas germano-italianas en Libia fue una proeza que costó mucho tiempo y muchos reveses, no sólo por razones propiamente militares, sino también por razones políticas.

En segundo lugar, Alemania no envió casi 4 millones de hombres para la Operación Barbarroja, salvo que despojes de significado el adverbio “casi”. El despliegue para Barbarroja contó inicialmente con 3.050.000 alemanes, más 600.000 finlandeses, rumanos y húngaros, es decir un total de unos 3.650.000 hombres del Eje. Así que los aliados de Alemania (Finlandia, Rumanía y Hungría) daban cuenta de aproximadamente el 16,5 por ciento del total de la fuerza desplegada inicialmente.

El Ejército italiano en junio de 1940 tenía movilizados un total de unos 1,6 millones de hombres con un equipamiento que era bastante peor que el que había empleado en la IGM. Tenía 67 divisiones que apenas estaban motorizadas, sin ningún tanque moderno en sus 3 únicas divisiones de tanques, ni cañones antiaéreos y antitanque igualmente modernos. Y estaba muy mal suministrado. Su fuerza aérea no llegaba a los 1.800 aviones de combate operacionales, y su marina de guerra, siendo la menos sufrida de sus tres ramas de las fuerzas armadas, estaba todavía muy lejos de ser una fuerza tecnológicamente moderna. Y lo peor de todo, el soldado italiano no estaba suficientemente entrenado y no encontraba ningún motivo aparente para meterse en la guerra. El Ejército italiano estaba mal desplegado desde el Mar Rojo a los Balcanes, y a los pocos meses de declarada la guerra por Mussolini, su desempeño se había caracterizado por ir de fracaso en fracaso, tanto en Grecia como en Libia-Egipto. En estas circunstancias, y dado el escaso potencial de guerra italiano y las enormes carencias de sus fuerzas armadas en entrenamiento, equipamiento y suministro, proponer el envío de 1,5 millones de italianos a Rusia como tú planteas en 1941 significa sencillamente desconocer por completo las realidades de la guerra y las circunstancias italianas. Es simplemente un disparate. Italia ya hizo más de lo que era aconsejable al enviar a Rusia un contingente como el del CSIR.

Pero en fin, ancha es Castilla y no seré yo quien siga intentando hacerte ver lo contrario. Hasta aquí he llegado.

Saludos cordiales
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Re: Envio Masivo Tropas Italianas a Rusia

Mensajepor Josemaria » Jue Abr 26, 2018 8:37 pm

Bueno a eso voy porque Hitler no hizo intentos de crear un comando conjunto y fundamentalmente porque desprecio tanto la ayuda Italiana al punto de haberle informado sobre la hora de la Invasion cuando ya habia comprometido a los otros aliados y se fio mas en Hungaros Rumanos y Fineses que si se quieren estaban en un nivel tecnologico y de preparacion similar a los Italianos pero con mucha menos disponibilidad de recursos humanos.

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Re: Envio Masivo Tropas Italianas a Rusia

Mensajepor Miguel Panzerkorps » Sab Abr 28, 2018 7:25 pm

Josemaria escribió:Bueno a eso voy porque Hitler no hizo intentos de crear un comando conjunto y fundamentalmente porque desprecio tanto la ayuda Italiana al punto de haberle informado sobre la hora de la Invasion cuando ya habia comprometido a los otros aliados y se fio mas en Hungaros Rumanos y Fineses que si se quieren estaban en un nivel tecnologico y de preparacion similar a los Italianos pero con mucha menos disponibilidad de recursos humanos.


De hecho fue Mussolini quien desprecio la ayuda Alemana en el verano-otoño de 1940 para enviar una división panzer al norte de áfrica, solo cuando vio el desastre acepto la ayuda.


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