La Operación Barbarroja

La guerra en el este de Europa

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Mensaje por José Luis » Sab Nov 24, 2007 12:04 am

¡Hola a todos!

Si hemos considerado un poco las diferentes cifras de producción de armamento de tanques y cañones de salto de soviéticos y alemanes, y sus bajas y reemplazos de personal, quisiera ahora incidir someramente en los problemas alemanes de su escasez de personal.

En 1939 Alemania tenía una población de 38.872.000 hombres y 41.724.000 mujeres. De esa población (recordemos que la Unión Soviética cifraba por el mismo tiempo casi 170 millones de personas), 24.728.300 hombres y 14.686.400 mujeres estaban trabajando a tiempo total. De ese personal laboral, unos 240.000 hombres y 60.000 mujeres no eran alemanes. Bajo la movilización, 4.894.200 hombres entraron en la Wehrmacht y a partir de esa época, Alemania siempre tuvo graves carencias de personal en la economía nacional. Veamos a continuación las distribuciones estimadas de personal alemán en sus diferentes campos y obsérvese cómo decrece la cantidad de personal civil empleado, especialmente en la industria, a causa de compensar las bajas en el frente.

Wehrmacht

• Ejército de Campaña (Feldheer). 1939: 2.740.000 hombres; 1940: 3.650.000; 1941: 3.800.000; 1942: 4.000.000; 1943: 4.250.000; 1944: 4.000.000; 1945: 3.800.000

• Ejército de Reemplazo (Ersatzheer). 1939: 996.000; 1940: 900.000; 1941: 1.200.000; 1942: 1.800.000; 1943: 2.300.000; 1944: 2.510.000; 1945: 1.500.000

• Luftwaffe. 1939: 400.000; 1940: 1.200.000; 1941: 1.680.000; 1942: 1.700.000; 1943: 1.700.000; 1944: 1.500.000; 1945: 1.000.000

• Kriegsmarine. 1939: 90.000; 1940: 250.000; 1941: 404.000; 1942: 580.000; 1943: 780.000; 1944: 810.000; 1945: 700.000

• Waffen-SS. 1939: 33.000; 1940: 50.000; 1941: 150.000; 1942: 230.000; 1943: 450.000; 1944: 600.000; 1945: 830.000

• Unidades extranjeras. 1939: 0; 1940: 0; 1941: 20.000; 1942: 70.000; 1943: 100.000; 1944: 330.000; 1945: 71.000

Civiles empleados

• En el ejército. 1939: 500.000; 1940: 550.000; 1941: 900.000; 1942: 1.200.000; 1943: 1.700.000; 1944: 2.300.000; 1945: 1.600.000

• En la industria. 1939: 16.142.000; 1940: 13.861.000; 1941: 13.102.000; 1942: 11.726.000; 1943: 11.126.000; 1944: 10.385.000; 1945: 10.105.000

• En la agricultura/silvicultura. 1939: 11.103.000; 1940: 10.018.000; 1941: 9.274.000; 1942: 9.258.000; 1943: 9.008.000; 1944: 8.708.000; 1945: 8.677.000

• En el comercio/transporte. 1939: 8.506.000; 1940: 7.567.000; 1941: 7.213.000; 1942: 6.897.000; 1943: 6.500.000; 1944: 6.367.000; 1945: 2.223.000

• En la administración. 1939: 2.670.000; 1940: 2.396.000; 1941: 2.400.000; 1942: 2.399.000; 1943: 2.339.000; 1944: 2.228.000; 1945: 2.124.000

Empleados extranjeros. 1939: 300.000; 1940: 823.000; 1941: 1.814.000; 1942: 2.722.000; 1943: 4.636.000; 1944: 3.295.000; 1945: 5.734.000

Prisioneros de guerra. 1939: 0; 1940: 347.000; 1941: 1.295.000; 1942: 1.523.000; 1943: 1.623.000; 1944: 1.830.000; 1945: 1.749.000

• Voluntarios y grupos de edad activados anualmente. 1939: 530.000; 1940: 810.000; 1941: 1.142.000; 1942: 1.147.000; 1943: 2.037.000; 1944: 1.546.000; 1945: 140.000

Fuente: S. J. Lewis, Forgotten Legions: German Army Infantry Police 1918-1941 (Praeger Publishers, 1985), Table 5.1

Alemania se las vio y deseó para poder mantener una media de unos 3 millones de hombres en el Frente Oriental durante la guerra de 1941-1944; la Unión Soviética mantuvo una media de seis millones de hombres en el frente alemán.

Y mientras que Alemania sufría unas carencias tremendas de mano de obra, sobre todo la especializada, los soviéticos nunca tuvieron, numéricamente, ese mismo problema.

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Mensaje por José Luis » Sab Nov 24, 2007 10:57 am

¡Hola a todos!

Como contrapunto a esta serie de intervenciones que realmente se han desviado del tema central del topic (la Operación Barbarroja), aunque mi intención en ellas ha sido poner de relieve sólo algunos de los factores que a mi juicio refutan el supuesto apuntado más arriba por el compañero Javier sobre la posibilidad que tenía Alemania de ganar militarmente en la URRSS en 1942, quiero manifestar lo siguiente con respecto a Barbarroja.

1) La operación se organizó y planificó para conseguir sus objetivos estratégicos en una campaña relámpago de 16 semanas como máximo.

2) A finales de agosto, es decir, a los dos meses de haberse iniciado la campaña, estaba claro para Hitler que esos objetivos estratégicos ya no se podían conseguir por medios militares en 1941.

3) La tan manida cuestión del "general invierno", es decir, la creencia de que sólo el mal tiempo impidió a los alemanes capturar Moscú durante el otoño de 1941, soslaya el hecho de que la toma de Moscú en algún momento de esa época (pongamos noviembre) no significaba, ni mucho menos, la consecución de los objetivos estratégicos de Barbarroja. Noviembre ya entraba fuera de los cálculos para la organización y planificación de Barbarroja. Pero,

4) Ya en agosto de 1941 las formaciones blindadas alemanas se encontraban, en promedio, al 50% de su inicial potencial blindado. Y las formaciones de infantería andaban por esos porcentajes. La Luftwaffe, al cabo de dos meses de señorío de los cielos, comenzó a padecer las consecuencias del desgaste y de las propias pérdidas, mientras que la VVS empezaba una ligera recuperación que se haría patente en el hecho de su superioridad numérica en los últimos coletazos de la Wehrmacht en las batallas por Moscú. Las comunicaciones alemanas, su logística en una palabra, al cabo de dos meses de campaña, comenzaban a mostrar las consecuencias prácticas de lo que ya se había previsto en el OKH, es decir, que el abastecimiento de tropas de frente se iría complicando a medida que el avance fuese penetrando en profundidad y amplitud en el interior de Rusia. Por ello, cuando se comenzó la Operación Tifón, la logística ya estaba al borde del colapso. Lo único que hizo el tiempo fue acelerar ese colapso.

Recapitulando, de acuerdo con la planificación administrativa y operacional de Barbarroja, sus objetivos estratégicos (destrucción del Ejército Rojo y del estado soviético) y los operacionales para conseguir los anteriores (Leningrado-Moscú-Rostov), tenían que registrarse como plazo máximo en octubre de 1941. Pero en este mes, octubre, la Wehrmacht ya había alcanzado y superado el punto de culminación de su avance. Por eso Barbarroja, a nivel estratégico, ya estaba fracasada en esas fechas. Y a nivel operacional era evidente en octubre que ya no se podían conseguir los tres objetivos finales. Y aunque se consiguiera inicialmente alguno de ellos, la falta del soporte logístico necesario para mantenerlo hacía que ese éxito parcial inicial en el escalón operacional, fuese realmente una invitación al desastre, al haberse superado con creces el punto de culminación. Una prueba de ello la tenemos en Rostov. Su captura y retención duró el vuelo de una mariposa.

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Müller
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Mensaje por Müller » Dom Nov 25, 2007 3:46 am

Hola, Saludos a todos!!!

:?: Para mi, y esta es mi opinión, el principal problema del planteamiento de Barbarroja fue la pobre inteligencia (los pocos espías que se creía tener eran agentes soviéticos) y la pobre información que se tenía ya que según he leído, no puedo confirmar fuente pues no recuerdo, al igual que los italianos usaron en la batalla de Guadalajara la guía Michelín el Alto Mando alemán uso el Atlas Industrial Soviético del año 1934 para evaluar el potencial industrial de la Unión Soviética (una publicación igual de corriente que cualquiera en la época podía conseguir).

Las famosas comisiones de ingenieros de incredulos que al igual que los rusos no creían que el PzIV fuera lo más destacado de la industria alemana las comisiones alemanas no creyeron y tacharon de ridiculas y fantasiosas las cifras de fabricación de motores de aviación rusas que por si solas podían superar ampliamente la producción alemana de varios años.

La Luftwaffe empleo menos efectivos que en la campaña de Francia, claramente no se había recuperado como ya he leído en otros topic de las campañas de Inglaterra y Creta. Solo unos 3.000 aviones aproximadamente para el inmenso teatro de operaciones en el que se iba a desarrollar la guerra eran a todas luces insuficientes por muy optimista que fueran los calculos.

Las divisiones Panzer se tuvierón que desdoblar, había solo 8 batallones panzer más que en la campaña del Oeste, había solo 640 PzIII y 166 PzIV más a cambio de los débiles PzI y PzII que fueron destinados a reconocimientos y protección de los que en un frente tan amplio tampoco eran capaces.

Las plantillas de vehículos de las divisiones estaban incompletas y muchas solo disponían de vehículos de origen francés. Según he leído, y creo que ha casi todos nos sonará, las divisiones alemanas se completaron con artillería noruega, carros checos, anticarros franceses... Vamos precariedad e improvisación a tope. Solo nos hace falta recordar los testimonios de aquella famosa división 250 que esperando panzers, camiones, cañones, cazas... lo unico que recibio fue caballos, botas, anticarros obsoletos...

Al empezar Barbarroja, la Wehrmacht solo tenía en plantilla 3 regimientos de transporte motorizado de larga distancia para zonas sin ferrocarriles. El ancho de via era diferente, no se tenían suficientes vagones ni locomotoras y el número de ingenieros para adecuar los miles de kilometros necesarios para transporte eran insuficientes.

La verdad que cuanto más pienso y leo sobre el tema de la operación Barbarroja más me imagino al Ejército Rojo como un habil y frio instrumento de una trampa tendida en el interior de la Unión Soviética. Que pudo ser por oportunismo estratégico. Pudo ser.

Es acojonante, perdon por la expresión, pensar en una nación capaz de sacrificar 100, 200, 300 divisiones sin derrumbarse, miles de tanques, aviones, cañones, ametralladoras (obsoletos por supuesto, pero material de guerra al fin y al cabo mejor que en el resto de Europa), millones de vidas humanas, territorio, riquezas naturales, industrias, recursos hidrográficos...

De verdad que cuando pienso en estas cosas me mareo. Ya de por si Barbarroja era una Guerra en si condenada al fracaso desde el 22 de junio de 1941
"El destino decidirá de que parte está la razón. Sólo una cosa es segura: en la Historia universal jamas ha habido dos vencedores ..."
Hitler ante el Reichstag el 6/X/1939

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Dom Nov 25, 2007 3:01 pm

¡Hola a todos!
Müller escribió:Hola, Saludos a todos!!!
:?: Para mi, y esta es mi opinión, el principal problema del planteamiento de Barbarroja fue la pobre inteligencia (los pocos espías que se creía tener eran agentes soviéticos) y la pobre información que se tenía ya que según he leído, no puedo confirmar fuente pues no recuerdo, al igual que los italianos usaron en la batalla de Guadalajara la guía Michelín el Alto Mando alemán uso el Atlas Industrial Soviético del año 1934 para evaluar el potencial industrial de la Unión Soviética (una publicación igual de corriente que cualquiera en la época podía conseguir).
Efectivamente, eso es completamente cierto, Müller, y viene documentado en varias fuentes.

La recopilación de la información de los servicios de inteligencia alemanes sobre el potencial militar e industrial de la URRSS procedía fundamentalmente de los servicios diplomáticos alemanes en Moscú. Había de todo, especialmente el memorando de Gebhardt von Walther, que era claramente contrario a una intervención armada en la URRSS.

La interpretación de las fuentes de inteligencia alemanas estuvo decisivamente influenciada por los prejuicios generalizados de los oficiales militares y funcionarios políticos nazis sobre la cuestión rusa. En general, se dejaron al margen los informes que contradecían la estimación tremendamente negativa sobre el mando del Ejército Rojo y los recursos económicos y productivos de la Unión Soviética.

Sin embargo, a mi juicio, los errores en la apreciación de Hitler y el alto mando alemán sobre el potencial soviético en todos sus órdenes no fue el punto decisivo, en el terreno militar, del fracaso estratégico de Barbarroja. Tampoco la calidad del armamento alemán. Aunque, sin duda, éstos y otros factores conforman el cuadro general que provocó el fracaso.

Yo tengo para mí que, en el terreno estrictamente militar, el error fundamental de la operación Barbarroja fue un problema de concepto. He intentado explicarlo en mi última intervención en:
viewtopic.php?t=5274

Quizás el antecedente de ese error haya que buscarlo en el "Caso Amarillo" de la campaña del Oeste de mayo de 1940. Aparte de los motivos políticos de fondo, cuando Halder rechazó la idea operacional de Manstein para la campaña francesa lo hizo en base a una consideración fundamentalmente conceptual. Halder no quería que la idea estratégica de la campaña de Francia viniera marcada por la idea operacional, argumento completamente válido. Sin embargo, cuando Halder llevó a cabo unos ejercicios en febrero de 1940 sobre la idea operacional de Manstein, quedó convencido de su viabilidad. Y, paradójicamente, a partir de entonces, y más durante el desarrollo de "Amarillo", se convirtió en el máximo defensor de la tesis operacional de Manstein. El insospechado éxito final de Amarillo dejó en segundo plano la verdadera falla de la planificación de esa campaña, donde la planificación estratégica fue consecuencia o vino marcada por la operacional.

Y en Barbarroja sucedió exactamente lo mismo, pero ahora sin éxito. Por eso digo que, en mi opinión, la obsesión operacional del OKH, que marcó los objetivos estratégicos de la campaña en base a consideraciones operacionales previas, fue el error decisivo de la campaña. Junto con la decisión de no explotar el factor político, que era el único recurso que, aplicado desde un principio, podía haber transformado el resultado final de esa campaña.

Saludos cordiales
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Dom Nov 25, 2007 9:15 pm

Hola de Nuevo:

La verdad que después de revisar unos cuantos datos, y en contra de lo que yo mismo hasta ahora había pensado, no tengo tan claro que Alemania tuviera perdida la guerra en el este en 1941.

Cuando se trata de la guerra en el frente del este se suele aludir con cierta frecuencia a los inagotables recursos humanos de la URSS, a su gran ventaja en este campo respecto a Alemania y se tienden a recalcar excesivamente las dificultades alemanas en cuanto a recursos humanos sin detenerse en las dificultades de su contraparte soviética.

Bien, pues todo esto tiene más de mito que de realidad, lógicamente los recursos humanos en la URSS estaban muy lejos de ser inagotables, su ventaja respecto a Alemania no eran tan grande como se suele creer, de hecho en 1942 sus recursos humanos efectivos eran inferiores a los de Alemania y sus aliados en Europa, y las dificultades a que se enfrentaban los soviéticos eran al menos del mismo calado que las alemanas y probablemente mayores ya que sus alternativas para hacerlas frente eran menores.

Para dotar a todo de un contexto hay que decir que en el área soviética conquistada por los alemanes hasta noviembre de 1941 se concentraba el 40% de su población, el 60% de su industria armamentística, el 38% del grano, el 38% del ganado bovino, el 60% de sus cerdos, el 84% del azúcar, y la producción o extracción, del 63% del cobre, el 68% del hierro, el 57% del acero, el 63% del carbón y el 60% del aluminio. Además fueron destruidas o cayeron en manos alemanas el 41% de las líneas férreas del país y dos tercios de la producción de municiones. La historia de otros conflictos nos dice que la economía rusa debería haberse derrumbado, por ejemplo, la Rusia zarista en la PGM enfrentada solo a una parte de los recursos alemanes se había derrumbado en lo social, en lo político y en lo económico, sin embargo esta vez no fue así.

El golpe fue realmente demoledor, para 1944 cuando los soviéticos ya habían recuperado su antiguo territorio, todavía la producción alemana de carbón y acero excedía en mucho a la soviética, y sin embargo, ya en 1942 cuando los germanos producían 4.800 tanques y blindados, los soviéticos producían 24.400, en aviación los germanos producían 14.700 aparatos mientras los rusos llegaban a los 21.700 y los 1.400.000 fusiles producidos en Alemania palidecían ante los más de cuatro millones fabricados por los soviéticos, cifras más que destacables porque en ese momento el conjunto de recursos por parte de la URSS apenas alcanzaban el 70% respecto a los de Alemania (la proporción seguiría siendo el 70% en 1943, el 80% en 1944 y el 110% en 1945).

Stalin tuvo ocasión de comprobar en 1941 como gran parte de la población en territorio ocupado había acogido favorablemente la entrada de los germanos, la situación era especialmente grave en los países Bálticos y Ucrania, pero Stalin tampoco podía estar seguro de cual sería la reacción del campesinado ruso ya que había fracasado completamente en sus intentos de dotarle de un cierto nacionalismo ruso, de hecho, todavía en 1944 la mayor parte de los recluidos en los gulags eran de nacionalidad rusa (casi dos tercios). No es extraño que en el otoño de 1941 Stalin albergara ciertos temores sobre la situación en general, demasiadas cosas eran las que estaban por demostrar e inmensos sacrificios a los que tendrían que hacerse frente con una población, que en general, tal como estaban las cosas, no parecía muy predispuesta a hacerlos.

Durante el transcurso de la guerra fueron llamados a filas de uno u otro modo aproximadamente 29,5 millones de ciudadanos, un reclutamiento sin precedentes que añadió más presión al sistema productivo, se liberaron más de 1.000.0000 de prisioneros de los gulags, pero no fue suficiente, las mujeres y los niños tendrían que sustituir a los soldados ausentes. Asimismo las pérdidas fueron monstruosas, entre 11 y 13 millones de muertos en el ER a los que hay que sumar unos 22 millones de enfermos y heridos, y al menos, el deceso18 de millones de civiles. Llegado el momento en 1944 decenas de miles de hombres y mujeres de los países ocupados pasarían a engrosar la mano de obra soviética.

La fuerte demanda en la industria motivó que millones de campesinos abandonaran sus campos para dirigirse a las fábricas, de modo que la posible y necesaria expansión en la agricultura fue abortada de raíz, la fuerza laboral femenina que en el ámbito rural ascendía en vísperas del conflicto al 40%, en 1943 ascendía ya al 70%, y, en 1944 al 82%. Por otro lado mientras las mujeres tuvieron que aprender a realizar las tareas agrícolas, la incautación por parte de ER de gran cantidad de ganado y maquinaria, obligó a que muchas tuvieran que tirar ellas mismas del arado. Las consecuencias, previsibles por otra parte, no se hicieron esperar, en las zonas agrícolas en poder de la URSS la producción cayó en un 50% sobre la de preguerra, situación que se veía empeorada porque además tenían que alimentar a un plus de 25 millones de refugiados.

El panorama era extremadamente sombrío ya que la primera clave a desvelar para saber si la URSS tendría alguna posibilidad de resistir no estaba ni en el frente, ni en la producción bélica, estaba en los alimentos.

En julio de 1941 se introdujo un brutal, aunque en el fondo inteligente, sistema de racionamiento, los niños y los ancianos recibían 700 calorías diarias, los trabajadores de las fábricas con los trabajos más duros 4.000, y el resto de trabajadores entre 1.300 y 1.900, valor por debajo del necesario, pero suficiente para que no perecieran, los que por unas u otras causas no trabajaban tenían que vivir de la caridad familiar o simplemente morir de hambre. En 1942 la mayor parte de los débiles y los enfermos perecieron de malnutrición o enfermedades asociadas a ella, así como la cuarta parte de los deportados a Siberia.

La dictadura del proletariado se convirtió más que nunca en dictadura, y fue, menos que nunca, del proletariado. La semana laboral pasó a tener 66 horas semanales con un día de descansó al mes, se obligó a la realización de horas extras y las vacaciones fueron suspendidas indefinidamente.

El lend and lease dotó a los soviéticos de grandes cantidades de materias primas, alimentos, maquinaria y equipo industrial que les permitió concentrarse ante todo en la producción de armamento y munición. Baste el ejemplo de que las tres cuartas partes del cobre utilizado en la URSS hasta 1944 provenían de EEUU, así como el 58% del combustible de alto octanaje usado durante la guerra. En cuanto a los alimentos, se entregaron 782.973 tm de comida enlatada, suficiente como para dar de comer diariamente a cada uno de los soldados del ER, en general hasta 1943 se habían recibido 1.500.000 tm de alimentos y los envíos de grano seguían acumulándose en los puertos.

En general el lend and lease norteamericano contribuyó en un 5% del PIB soviético en 1942 cuando la economía soviética se hallaba más cerca del colapso y alcanzaría el 10% en 1943 y 1944, el propio Stalin reconoció la importancia de esta ayuda, manifestando en varias ocasiones a Khruhchev, que las pérdidas habían sido tan cuantiosas que sin la ayuda norteamericana habrían perdido la guerra, probablemente sabía de lo que hablaba.

Las mujeres también tuvieron que servir en el ER, unas 400.000 la harían como francotiradoras, pilotos de aviación, tripulantes de tanques o artilleras, otras 400.000 lo hicieron en otros servicios como conductoras, mecánicas, oficinistas o servicios médicos. Y aunque no existen estadísticas al respecto, no es demasiado aventurado calcular que probablemente uno de cada 5 partisanos fuese mujer.

En definitiva, mi conclusión es que cualquier ligera presión añadida al sistema productivo de la URSS amenazaba con el colapso económico, que esta presión bien pudiera haberse dado en 1942 por medio de una victoriosa campaña de la wehmacht y que esta no era necesario que fuese tan ambiciosa como la que Hitler pretendió. Finalmente diré que lo que realmente marcó las diferencias de manera clara y decisiva fueron la capacidad de sacrificio del pueblo soviético y la mejor planificación por parte de sus líderes, a pesar de enfrentarse a problemas que cualquier otro contendiente hubiese estimado como insuperables.

Todos los datos han sido extraidos de:
Alvaro Lozano “Kursk, 1943, la batalla decisiva” Ed RBA 2007
G, Deborin “La Segunda Guerra Mundial” Ed Progreso 1977
Max Hasting “Armaggeddon” Ed. Plante De agostini 2006
W. Murray y A. A. Millet “La guerra que había que ganar” Ed. Crítica 2005
Mark Harrison “The USSR and Total War: Why Didn’t the Soviet Economy Collapse in 1942?” Que se puede leer aquí: viewtopic.php?t=117 y que recomiendo repasen o lean si aun no lo han hecho


Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por Werto » Lun Nov 26, 2007 12:41 am

Hola a todos.
cifras más que destacables porque en ese momento el conjunto de recursos por parte de la URSS apenas alcanzaban el 70% respecto a los de Alemania (la proporción seguiría siendo el 70% en 1943, el 80% en 1944 y el 110% en 1945).
Esto no me cuadra absolutamente para nada. Me gustaria saber en que se mide pero si es en PIB los datos son, desde luego, completamente erróneos. Y si es en el total de producción industrial cuadra aún menos.

En 1942-3 el PIB de la URSS es efectivamente unos 2/3 del PIB de la URSS de 1940 -pero absoluta, no comparativamente-, pero sigue siendo consirablemente superior al de los alemanes (por bastante), 18,5% del total mundial de 1937-39 para la URSS, frente a un 11% para Alemania en el mismo periodo.

Alemania tenia en 1939 un PIB de unos 40.000 millones de dolares, que llegaron a un máximo de unos 50.000 -con todo lo fagorcitado- en 1944.

Esto nos pone en un máximo aproximadamente el 13,5-14 % del total mundial para Alemania -tomandola estimación más alta de 1944- en 1942-43, y un 12,5% del total mundial para la URSS -tomando la estimación más baja de 2/3 de 1939-.

En cualquier caso el volúmen general de la economía soviética seguia siendo comparable al de la Alemana en los perores momentos de 1941-42.

Y ahora podemos ponernos con el porcentaje del total de recursos dedicado en efecto al esfuerzo de guerra...y compara por ejemplo la producción de piezas de artilleria (de todos los tipos).

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Lun Nov 26, 2007 1:36 am

Hola de Nuevo:
Esto no me cuadra absolutamente para nada. Me gustaria saber en que se mide pero si es en PIB los datos son, desde luego, completamente erróneos. Y si es en el total de producción industrial cuadra aún menos.
Yo mismo escribí:
Mark Harrison “The USSR and Total War: Why Didn’t the Soviet Economy Collapse in 1942?” Que se puede leer aquí: viewtopic.php?t=117 y que recomiendo repasen o lean si aun no lo han hecho
El enlace directo: http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo ... talwar.pdf

Se trata del GDP o PIB= valor bruto de todos los bienes y servicios producidos en un año por un país excluyendo el pago de inversiones extranjeras. Sin necesidad de leerlo por entero, en el cuadro 1 se puede ver la estimación del GDP de los principales países que intervinieron el conflicto. Su autor Mark Harrison es economista y un reputado investigador de la economía durante las dos guerras mundiales y sobre la economía soviética en particular.

Su currículum: http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo ... y/harrison

Si alguien lo supera o esta cerca de ello, estoy dispuesto a escucharle, pero mientras tanto, permíteme que en este aspecto mi crédito este con quien debe estar, Mark Harrison.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Lun Nov 26, 2007 11:20 am

¡Hola a todos!
beltzo escribió:Hola de Nuevo:

La verdad que después de revisar unos cuantos datos, y en contra de lo que yo mismo hasta ahora había pensado, no tengo tan claro que Alemania tuviera perdida la guerra en el este en 1941
Hay una sutil pero crucial diferencia entre no tener perdida militarmente una guerra y no poder ganarla militarmente. Alemania ya no podía ganar militarmente la guerra en el Frente Oriental a partir del otoño de 1941. Que la perdiera, el cómo y el cuándo, ya no sólo iba a depender de lo que sucediera en el futuro en los campos de batalla del Frente Oriental, pues Alemania tenía más enemigos que la Unión Soviética, Estados Unidos dixit. Recursos humanos y materiales, su capacidad de movilización, su eficiencia en la organización y explotación de los mismos, la “seguridad” de sus centros de producción, etc., iban a ser los protagonistas secundarios, pero decisivos a la postre.
beltzo escribió: Cuando se trata de la guerra en el frente del este se suele aludir con cierta frecuencia a los inagotables recursos humanos de la URSS, a su gran ventaja en este campo respecto a Alemania y se tienden a recalcar excesivamente las dificultades alemanas en cuanto a recursos humanos sin detenerse en las dificultades de su contraparte soviética

Bien, pues todo esto tiene más de mito que de realidad, lógicamente los recursos humanos en la URSS estaban muy lejos de ser inagotables, su ventaja respecto a Alemania no eran tan grande como se suele creer, de hecho en 1942 sus recursos humanos efectivos eran inferiores a los de Alemania y sus aliados en Europa, y las dificultades a que se enfrentaban los soviéticos eran al menos del mismo calado que las alemanas y probablemente mayores ya que sus alternativas para hacerlas frente eran menores
Yo nunca he leído estudios serios u obras académicas donde se haya dicho tal cosa como que los recursos humanos de la Unión Soviética eran inagotables. La URRSS tenía al comenzar la guerra cerca de 170 millones de habitantes. Sustraigamos las edades no disponibles y las incapacitaciones de cualquier índole a esa cifra, y tendremos el límite real de los recursos humanos de la URRSS potencialmente disponibles para el esfuerzo de la guerra, a vanguardia y retaguardia del frente.

Que, a este respecto, la URRSS tenía una gran ventaja sobre Alemania parece tan cierto como evidencia la ventaja de 170 millones sobre 80 millones. Es pura matemática. Ello no significa que la URRSS no tuviera problemas a la hora de movilizar esas fuerzas, pero es evidente que los problemas alemanes, en este campo, eran mayores. Los números cantan. Pero además, Alemania tenía en 1942, a diferencia de la URRSS, más de un frente de guerra y, por tanto, más dificultades que la URRSS a la hora de distribuir sus recursos humanos. En todo esto no hay mito alguno. Fue la pura realidad.

En cambio, es una ambigüedad decir que los recursos humanos efectivos de la URRSS en 1942 eran inferiores a los de Alemania y sus aliados en Europa. ¿Cómo se adereza esto? Las Fuerzas Armadas soviéticas desplegaban en 1942 (marzo) un total de 17 millones de hombres, de los cuales cinco millones estaban en el frente alemán (Walter S. Dunn, obra citada, Table 2.1, p. 12). Véase en contrapartida la cifra desplegada por la Wehrmacht en el mismo año (he dado la relación en un mensaje anterior).
beltzo escribió: La historia de otros conflictos nos dice que la economía rusa debería haberse derrumbado, por ejemplo, la Rusia zarista en la PGM enfrentada solo a una parte de los recursos alemanes se había derrumbado en lo social, en lo político y en lo económico, sin embargo esta vez no fue así
El ejemplo no es válido, pues la Rusia zarista de 1914-1917 no se puede comparar en el terreno político-económico-industrial con la Rusia soviética de 1942. De por medio estaba la revolución industrial de los planes quinquenales de Stalin. Además, el colapso de la Rusia zarista al que aludes y su consiguiente salida de la IGM tiene dos causas a las que no haces referencia: la revolución rusa (en parte auspiciada y financiada por Alemania) y el Tratado de Brest-Litovsk de 1917, que fue consecuencia fundamental de lo anterior.
beltzo escribió: El golpe fue realmente demoledor, para 1944 cuando los soviéticos ya habían recuperado su antiguo territorio, todavía la producción alemana de carbón y acero excedía en mucho a la soviética, y sin embargo, ya en 1942 cuando los germanos producían 4.800 tanques y blindados, los soviéticos producían 24.400, en aviación los germanos producían 14.700 aparatos mientras los rusos llegaban a los 21.700 y los 1.400.000 fusiles producidos en Alemania palidecían ante los más de cuatro millones fabricados por los soviéticos, cifras más que destacables porque en ese momento el conjunto de recursos por parte de la URSS apenas alcanzaban el 70% respecto a los de Alemania (la proporción seguiría siendo el 70% en 1943, el 80% en 1944 y el 110% en 1945).
No sé de dónde has sacado algunas de esas cifras. Por ejemplo, dices que en 1942 los “germanos producían 4.800 tanques y blindados”. ¿Cuál es la fuente? No es de Harrison, pues éste en la Tabla 4 del estudio que has enlazado cifra la producción de tanques de Alemania en 1942 en 6.200 unidades. La cifra de la fuente oficial es de 5.666 tanques de combate (BA-MA RW 19/1 398). Harrison es un autor muy reputado (he leído algunos de sus libros), pero hay que leerlo y citarlo, como a cualquier otro autor, en el contexto general de su tesis. Por ejemplo, cuando tú dices que “en ese momento el conjunto de recursos por parte de la URSS apenas alcanzaba el 70% respecto a los de Alemania”, sería bueno citar a Harrison con más abundamiento, sobre todo cuando escribe en la página 2 de ese estudio: [Aunque el GDP soviético excedía al de Alemania en 1940, la movilización de guerra de Alemania y la profunda invasión del territorio ruso cambiaron la balanza fuertemente a favor de Alemania. En los años más críticos de la guerra los recursos soviéticos en su conjunto fueron solamente el 70% de los de Alemania, y el incremento surgido de la ayuda aliada solamente compensó a pequeña escala. Es verdad que Alemania estaba combatiendo en dos frentes. Teniendo esto en cuenta, la Unión Soviética todavía mantenía un ejército más grande sobre el terreno que Alemania y superó sistemáticamente la producción de la industria alemana en todas las armas a excepción de barcos de guerra].

Como se evidencia de ese texto, la cosa ya pinta diferente cuando se pone en su contexto. Porque la Unión Soviética no sólo fue capaz de producir más armas que Alemania, sino que supo concentrar su esfuerzo de guerra, en este sentido, en armamento pesado estándar para sus combatientes de línea de frente, mientras que Alemania hizo más bien lo contrario, es decir, diversificó sus esfuerzos de guerra en la producción de armamentos nuevos cuya calidad y viabilidad operativa (cuando las hubo) no pudo compensar su escasa cantidad. Y ya no hablemos de costes de producción, porque los de los alemanes eran completamente insostenibles para una economía organizada y sostenible.
beltzo escribió: Stalin tuvo ocasión de comprobar en 1941 como gran parte de la población en territorio ocupado había acogido favorablemente la entrada de los germanos, la situación era especialmente grave en los países Bálticos y Ucrania, pero Stalin tampoco podía estar seguro de cual sería la reacción del campesinado ruso ya que había fracasado completamente en sus intentos de dotarle de un cierto nacionalismo ruso, de hecho, todavía en 1944 la mayor parte de los recluidos en los gulags eran de nacionalidad rusa (casi dos tercios). No es extraño que en el otoño de 1941 Stalin albergara ciertos temores sobre la situación en general, demasiadas cosas eran las que estaban por demostrar e inmensos sacrificios a los que tendrían que hacerse frente con una población, que en general, tal como estaban las cosas, no parecía muy predispuesta a hacerlos.
Esto es bien cierto, pero la ocasión para explotar el factor político por parte de Alemania se había dejado pasar en 1941. La política nazi de Barbarroja era una declaración de guerra aniquiladora contra todos los pueblos rusos, y esa declaración se hizo sobradamente patente en la práctica durante el transcurso de la campaña de 1941. Para 1942, independientemente de que la política nazi siguió siendo la misma, las circunstancias estratégicas generales de la guerra eran ya diferentes de las de 1941.

Recapitulando, podemos darle las vueltas que queramos a la situación alemana de 1942, pero el resultado, si se mantiene el rigor, siempre apuntará a una conclusión final: que Alemania no podía ganar militarmente la guerra en el Frente Oriental (ni la IIGM, por supuesto). Que la economía soviética alcanzase su punto más crítico en 1942 es un hecho que no cambia la conclusión final. El propio Mark Harrison en su libro Soviet Planning in Peace and War, 1938-1945 (Cambridge: Cambridge University Press, 1985), que lógicamente es un análisis mucho más profundo que el estudio citado, sintetiza claramente su tesis en las páginas 109-110:

[Alemania fue a la guerra sobre la base de una movilización económica limitada. Pero éste era un estilo de guerra que sus adversarios podían no copiar. Los líderes alemanes planificaron rápidas victorias, que podían ser conseguidas sin un compromiso prolongado o bajas sustanciales de tropas y equipo en campaña. Hubo poca movilización especial de la industria alemana para la invasión de la URRSS, y con la invasión en marcha, la producción defensiva alemana realmente decreció. Esto era una consecuencia lógica, dada la intención de derrotar al Ejército Rojo a tiempo por Navidad. En contraste, los adversarios de Alemania no pusieron ninguna confianza en su oportunidad de una pronta victoria. Una vez que la guerra había estallado, su única opción era sujetar sus economías a una movilización progresiva y sin precedentes para una guerra prolongada e ilimitada. Primero tenían que luchar para negar a Alemania su victoria relámpago. Una vez que hubieran impuesto exitosamente a Alemania una guerra prolongada, tenían entonces que movilizarse todavía más y luchar para ganarla.

La frustración de la estrategia blitzkrieg de Alemania en Rusia en 1941 tuvo aspectos económicos que formaron el tema del Capítulo 2. A comienzos de 1942 la economía soviética se enfrentaba al test de supervivencia. Se había logrado una primera fase de movilización de armas, pero en el proceso las balanzas internas de la economía se habían cargado hasta el punto de ruptura. En el siguiente periodo la balanza económica fue mejorada y la movilización de armas reanudada. Por consiguiente, durante la guerra la producción de mercancías militares y de industrias estratégicas alcanzó un volumen colosal. Por cada avión de combate, cañón y tanque producido en 1940, en 1944 la industria soviética produjo cuatro, ocho y diez, respectivamente. Las fuerzas soviéticas enormemente expandidas fueron suministradas exitosamente con municiones, fuel, ropa y comida
.]

Por último, en el terreno de las hipótesis no sólo hay que ver lo que pudo hacer Alemania, aparte de lo que hizo, a partir de 1942, sino lo que podían hacer los aliados, aparte de lo que hicieron, en ese mismo tiempo.

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Mensaje por José Luis » Lun Nov 26, 2007 12:44 pm

Por otra parte, he estado comprando las cifras que Harrison muestra en su estudio (el enlace pdf), esto es, Table 1 Wartime GDP of the Great Powers, 1938 to 1945, in International Dollars and 1990 Prices (billions), con el mismo concepto que muestra en su libro The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison (Cambridge University Press, 2000), p. 10, Table 1.3 Wartime GDP of the great powers, 1939-1945, in international dollars and 1990 prices (billions). Y hay una sustancial diferencia entre la primera tabla y esta última. Aquí, en su libro, Harrison coloca el GDP soviético para los años 1941, 1942, 1943, 1944, y 1945 en 359, 318, 464, 495 y 396, respectivamente (En la tabla del enlace muestra para los mismos años: 359, 274, 305, 362, y 343). Para los mismos años de Alemania las cifras son: 412, 417, 426, 437, y 310 (En el enlace las cifras para esos años son exactamente iguales a las del libro). Como puede observarse el GDP alemán es inferior al soviético en los años 1943, 1944 y 1945.

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Mensaje por beltzo » Lun Nov 26, 2007 3:42 pm

Hola de Nuevo:
Hay una sutil pero crucial diferencia entre no tener perdida militarmente una guerra y no poder ganarla militarmente. Alemania ya no podía ganar militarmente la guerra en el Frente Oriental a partir del otoño de 1941. Que la perdiera, el cómo y el cuándo, ya no sólo iba a depender de lo que sucediera en el futuro en los campos de batalla del Frente Oriental, pues Alemania tenía más enemigos que la Unión Soviética, Estados Unidos dixit. Recursos humanos y materiales, su capacidad de movilización, su eficiencia en la organización y explotación de los mismos, la “seguridad” de sus centros de producción, etc., iban a ser los protagonistas secundarios, pero decisivos a la postre.
Las guerras no se ganan únicamente en el terreno militar, y es bastante probable que los alemanes conservaran en 1942 la suficiente capacidad militar como para golpear a la economía soviética lo suficientemente duro como para colapsarla. En todo momento me estoy refiriendo al frente oriental, pero resulta que si la economía soviética colapsaba y como consecuencia capitulaba esta por ver lo que hubiese sucedido en el posterior enfrentamiento con los aliados occidentales.
Que, a este respecto, la URRSS tenía una gran ventaja sobre Alemania parece tan cierto como evidencia la ventaja de 170 millones sobre 80 millones. Es pura matemática. Ello no significa que la URRSS no tuviera problemas a la hora de movilizar esas fuerzas, pero es evidente que los problemas alemanes, en este campo, eran mayores. Los números cantan. Pero además, Alemania tenía en 1942, a diferencia de la URRSS, más de un frente de guerra y, por tanto, más dificultades que la URRSS a la hora de distribuir sus recursos humanos. En todo esto no hay mito alguno. Fue la pura realidad.
¿Por qué esa costumbre de no contar la población italiana, rumana, finlandesa y hungara? Verás todos esos países estaban en Europa y se enfrentaban a la URSS desde el primer momento, así que de inicio la ventaja de la URSS en recursos humanos no era tan grande como suele creerse y eso si que me parece evidente.
En cambio, es una ambigüedad decir que los recursos humanos efectivos de la URRSS en 1942 eran inferiores a los de Alemania y sus aliados en Europa. ¿Cómo se adereza esto? Las Fuerzas Armadas soviéticas desplegaban en 1942 (marzo) un total de 17 millones de hombres, de los cuales cinco millones estaban en el frente alemán (Walter S. Dunn, obra citada, Table 2.1, p. 12). Véase en contrapartida la cifra desplegada por la Wehrmacht en el mismo año (he dado la relación en un mensaje anterior
No veo ninguna ambigüedad y me parece de una evidencia tan absoluta que me parece hasta absurdo dudarlo, así que solo puedo pensar que o bien me he expresado mal o has entendido mal, los recursos humanos disponibles para la URSS en 1942 eran de 170 millones menos aproximadamente el 40% que había quedado en territorio ocupado por los alemanes, es decir, una cifra que rondaría los 100 millones, Alemania y sus aliados en Europa sobrepasaban en bastante esta cifra. El número de soldados desplegados en el frente es consecuencia de una mejor utilización por parte de la URSS de sus recursos humanos disponibles no de una superioridad en estos.
Además, el colapso de la Rusia zarista al que aludes y su consiguiente salida de la IGM tiene dos causas a las que no haces referencia: la revolución rusa (en parte auspiciada y financiada por Alemania) y el Tratado de Brest-Litovsk de 1917, que fue consecuencia fundamental de lo anterior.
¿A que piensas que me pueda estar refiriendo en el subrayado de la siguiente frase? [en lo social, en lo político y en lo económico.]
No sé de dónde has sacado algunas de esas cifras. Por ejemplo, dices que en 1942 los “germanos producían 4.800 tanques y blindados”. ¿Cuál es la fuente? No es de Harrison, pues éste en la Tabla 4 del estudio que has enlazado cifra la producción de tanques de Alemania en 1942 en 6.200 unidades. La cifra de la fuente oficial es de 5.666 tanques de combate (BA-MA RW 19/1 398).
Al final del texto he dado todas la fuentes que utilizado, concretamente las cifras que he dado de tanques y blindados provienen de Alvaro Lozano, hubiese podido comprobarlas pero no consideraba importante su exactitud porque lo verdaderamente importante es comprobar como los soviéticos con menos recursos a su alcance fueron capaces de producir más material militar que Alemania, en definitiva lo que se deduce es una mucho mejor planificación soviética a la hora de orientar los recursos disponibles hacia la producción de guerra, más adelante muestro como la ayuda norteamericana jugó un papel importante a la hora de conseguir este objetivo, pero eso sucedió más bien finalizando el año 1942.
Harrison es un autor muy reputado (he leído algunos de sus libros), pero hay que leerlo y citarlo, como a cualquier otro autor, en el contexto general de su tesis. Por ejemplo, cuando tú dices que “en ese momento el conjunto de recursos por parte de la URSS apenas alcanzaba el 70% respecto a los de Alemania”, sería bueno citar a Harrison con más abundamiento, sobre todo cuando escribe en la página 2 de ese estudio: [Aunque el GDP soviético excedía al de Alemania en 1940, la movilización de guerra de Alemania y la profunda invasión del territorio ruso cambiaron la balanza fuertemente a favor de Alemania. En los años más críticos de la guerra los recursos soviéticos en su conjunto fueron solamente el 70% de los de Alemania, y el incremento surgido de la ayuda aliada solamente compensó a pequeña escala. Es verdad que Alemania estaba combatiendo en dos frentes. Teniendo esto en cuenta, la Unión Soviética todavía mantenía un ejército más grande sobre el terreno que Alemania y superó sistemáticamente la producción de la industria alemana en todas las armas a excepción de barcos de guerra].
Hombre también puedo traducir literalmente todo el trabajo. ¿Me puedes decir que hay de nuevo en lo que tú traduces sobre lo que yo expresé?
ya en 1942 cuando los germanos producían 4.800 tanques y blindados, los soviéticos producían 24.400, en aviación los germanos producían 14.700 aparatos mientras los rusos llegaban a los 21.700 y los 1.400.000 fusiles producidos en Alemania palidecían ante los más de cuatro millones fabricados por los soviéticos, cifras más que destacables porque en ese momento el conjunto de recursos por parte de la URSS apenas alcanzaban el 70% respecto a los de Alemania (la proporción seguiría siendo el 70% en 1943, el 80% en 1944 y el 110% en 1945).
Porque creo que deja claro que los soviéticos con menos recursos a su alcance fueron capaces de producir más armamento que los alemanes, que es exactamente lo que dice Harrison. En definitiva hablamos de eficiencia y planificación no de los recursos disponibles.
Por último, en el terreno de las hipótesis no sólo hay que ver lo que pudo hacer Alemania, aparte de lo que hizo, a partir de 1942, sino lo que podían hacer los aliados, aparte de lo que hicieron, en ese mismo tiempo.
Lo único que he pretendido demostrar y creo haberlo hecho, es que Alemania pudo hacer mucho más en 1942 de lo que hizo porque no se trataba realmente de una incapacidad de recursos para hacerlo sino de una muy deficiente planificación. En cuanto a que podían hacer los aliados en ese tiempo, hombre, los soviéticos poco más de lo que hicieron puesto que estaban ya al límite de sus posibilidades humanas y materiales, y los EEUU, que eran verdaderamente el fiel de la balanza, en cualquiuer caso iban a necesitar gran parte de ese año para desplegar su poderío industrial, lo mismo que para desplegar su poderío militar, y antes de todo debían resolver favorablemente la Batalla del Atlántico. A todos los efectos es razonable pensar que los soviéticos iban a enfrentar la mayor parte de 1942 en solitario.
Por otra parte, he estado comprando las cifras que Harrison muestra en su estudio (el enlace pdf), esto es, Table 1 Wartime GDP of the Great Powers, 1938 to 1945, in International Dollars and 1990 Prices (billions), con el mismo concepto que muestra en su libro The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison (Cambridge University Press, 2000), p. 10, Table 1.3 Wartime GDP of the great powers, 1939-1945, in international dollars and 1990 prices (billions). Y hay una sustancial diferencia entre la primera tabla y esta última. Aquí, en su libro, Harrison coloca el GDP soviético para los años 1941, 1942, 1943, 1944, y 1945 en 359, 318, 464, 495 y 396, respectivamente (En la tabla del enlace muestra para los mismos años: 359, 274, 305, 362, y 343). Para los mismos años de Alemania las cifras son: 412, 417, 426, 437, y 310 (En el enlace las cifras para esos años son exactamente iguales a las del libro). Como puede observarse el GDP alemán es inferior al soviético en los años 1943, 1944 y 1945.
Si, pero eso se explica si lees el pie de la tabla en el pdf:
Source: Mark Harrison, “The Economics of World War II: an Overview”, in Mark Harrison, ed., The Economics of World War II: Six Great Powers in Internacional Comparison, Cambridge University Press: Cambridge (1998), 10. French GDP in 1940 is allocated half to the Allies, half to the Axis. This table corrects a spreadsheet error in the source that affected figures for Soviet GDP.
Téngase en cuenta además que realmente los recursos alemanes no están del todo expresados porque, por ejemplo, los recursos de Austria vienen por separado y los de Francia también, todos estos detalles no he considerado necesario explicarlos teniendo el texto al alcance de cualquier miembro de foro y porque además lo realmente importante es ver que Alemania tenía más recursos a su alcance que la URSS en esos años cruciales.

Saludos
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Mensaje por José Luis » Lun Nov 26, 2007 5:01 pm

¡Hola a todos!
beltzo escribió:Hola de Nuevo:
Hay una sutil pero crucial diferencia entre no tener perdida militarmente una guerra y no poder ganarla militarmente. Alemania ya no podía ganar militarmente la guerra en el Frente Oriental a partir del otoño de 1941. Que la perdiera, el cómo y el cuándo, ya no sólo iba a depender de lo que sucediera en el futuro en los campos de batalla del Frente Oriental, pues Alemania tenía más enemigos que la Unión Soviética, Estados Unidos dixit. Recursos humanos y materiales, su capacidad de movilización, su eficiencia en la organización y explotación de los mismos, la “seguridad” de sus centros de producción, etc., iban a ser los protagonistas secundarios, pero decisivos a la postre.
Las guerras no se ganan únicamente en el terreno militar, y es bastante probable que los alemanes conservaran en 1942 la suficiente capacidad militar como para golpear a la economía soviética lo suficientemente duro como para colapsarla. En todo momento me estoy refiriendo al frente oriental, pero resulta que si la economía soviética colapsaba y como consecuencia capitulaba esta por ver lo que hubiese sucedido en el posterior enfrentamiento con los aliados occidentales.
No es por nada, Beltzo, pero repites mis argumentos de la cita al decir que las guerras no se ganan únicamente en el terreno militar. Esto, con otras palabras, lo he dicho en mi cita. Y por supuesto, no sé a que viene la palabra “probable” en este contexto. Los alemanes golpearon a los soviéticos en 1942 con todo lo que tenían disponible. El cómo, cuándo y dónde lo hicieron ese año no quita que lo hicieron con todo lo que tenían. En cuanto a que “si la economía soviética colapsaba”, eso era una posibilidad que no se materializó. La que colapsó fue la alemana más tarde. ¿De qué estamos hablando? Dime qué más medios de combate tenía Alemania a su alcance en 1942 que no utilizó.
beltzo escribió:
Que, a este respecto, la URRSS tenía una gran ventaja sobre Alemania parece tan cierto como evidencia la ventaja de 170 millones sobre 80 millones. Es pura matemática. Ello no significa que la URRSS no tuviera problemas a la hora de movilizar esas fuerzas, pero es evidente que los problemas alemanes, en este campo, eran mayores. Los números cantan. Pero además, Alemania tenía en 1942, a diferencia de la URRSS, más de un frente de guerra y, por tanto, más dificultades que la URRSS a la hora de distribuir sus recursos humanos. En todo esto no hay mito alguno. Fue la pura realidad.
¿Por qué esa costumbre de no contar la población italiana, rumana, finlandesa y hungara? Verás todos esos países estaban en Europa y se enfrentaban a la URSS desde el primer momento, así que de inicio la ventaja de la URSS en recursos humanos no era tan grande como suele creerse y eso si que me parece evidente.
En cambio, es una ambigüedad decir que los recursos humanos efectivos de la URRSS en 1942 eran inferiores a los de Alemania y sus aliados en Europa. ¿Cómo se adereza esto? Las Fuerzas Armadas soviéticas desplegaban en 1942 (marzo) un total de 17 millones de hombres, de los cuales cinco millones estaban en el frente alemán (Walter S. Dunn, obra citada, Table 2.1, p. 12). Véase en contrapartida la cifra desplegada por la Wehrmacht en el mismo año (he dado la relación en un mensaje anterior
No veo ninguna ambigüedad y me parece de una evidencia tan absoluta que me parece hasta absurdo dudarlo, así que solo puedo pensar que o bien me he expresado mal o has entendido mal, los recursos humanos disponibles para la URSS en 1942 eran de 170 millones menos aproximadamente el 40% que había quedado en territorio ocupado por los alemanes, es decir, una cifra que rondaría los 100 millones, Alemania y sus aliados en Europa sobrepasaban en bastante esta cifra. El número de soldados desplegados en el frente es consecuencia de una mejor utilización por parte de la URSS de sus recursos humanos disponibles no de una superioridad en estos.
A las tropas hay que armarlas en el frente. La Wehrmacht, por ejemplo, desplegó unos tres millones y medio de tropas el 22 de junio de 1941 (aliados incluidos). Podía haber empleado más tropas, que las tenía, pero no podía armarlas. Italia podía mandar más tropas a África (o a otro teatro de la guerra), porque las tenía, pero no podía armarlas. No tenía con qué, igual que Alemania. Y lo mismo con Rumania, Hungría y demás. En cambio, la Unión Soviética, debido a su superioridad en la producción de armamento y equipamiento en general, sí podía armar y equipar a sus tropas y reemplazos en la medida suficiente para mantener casi constantemente seis millones de hombres en el frente alemán durante toda la guerra.

Te vuelvo a repetir, Alemania a duras penas pudo sostener tres millones de hombres en el Frente Oriental (con tropas de sus aliados incluidas, aunque mal armadas y equipadas, por supuesto); la URRSS casi nunca bajó de seis millones.

Me parece una discusión bizantina. Los recursos sólo cuentan si se pueden explotar y desplegar en el campo de batalla. Alemania produjo un montón de aviones y vehículos blindados de combate en 1944, pero no tenía combustible suficiente ni tripulaciones bien entrenadas para utilizarlos. Tenía un ejército de reemplazo, también en 1944, de más de 800.000 hombres. Pero no tenía material suficiente para equiparlos. Ni tenía tiempo y medios para entrenarlos adecuadamente.

Así que decir como tú dices que “El número de soldados desplegados en el frente es consecuencia de una mejor utilización por parte de la URSS de sus recursos humanos disponibles no de una superioridad en estos” es no querer entender lo que ya se ha comentado. Porque no fue cuestión de “mejor utilización”, sino de tener mano de obra suficiente y preparada para explotarlos. Precisamente, la mano de obra de la que carecía Alemania.
beltzo escribió:
Harrison es un autor muy reputado (he leído algunos de sus libros), pero hay que leerlo y citarlo, como a cualquier otro autor, en el contexto general de su tesis. Por ejemplo, cuando tú dices que “en ese momento el conjunto de recursos por parte de la URSS apenas alcanzaba el 70% respecto a los de Alemania”, sería bueno citar a Harrison con más abundamiento, sobre todo cuando escribe en la página 2 de ese estudio: [Aunque el GDP soviético excedía al de Alemania en 1940, la movilización de guerra de Alemania y la profunda invasión del territorio ruso cambiaron la balanza fuertemente a favor de Alemania. En los años más críticos de la guerra los recursos soviéticos en su conjunto fueron solamente el 70% de los de Alemania, y el incremento surgido de la ayuda aliada solamente compensó a pequeña escala. Es verdad que Alemania estaba combatiendo en dos frentes. Teniendo esto en cuenta, la Unión Soviética todavía mantenía un ejército más grande sobre el terreno que Alemania y superó sistemáticamente la producción de la industria alemana en todas las armas a excepción de barcos de guerra].
Hombre también puedo traducir literalmente todo el trabajo. ¿Me puedes decir que hay de nuevo en lo que tú traduces sobre lo que yo expresé?
Hombre, a la vista está.
beltzo escribió: Lo único que he pretendido demostrar y creo haberlo hecho, es que Alemania pudo hacer mucho más en 1942 de lo que hizo porque no se trataba realmente de una incapacidad de recursos para hacerlo sino de una muy deficiente planificación. En cuanto a que podían hacer los aliados en ese tiempo, hombre, los soviéticos poco más de lo que hicieron puesto que estaban ya al límite de sus posibilidades humanas y materiales, y los EEUU, que eran verdaderamente el fiel de la balanza, en cualquiuer caso iban a necesitar gran parte de ese año para desplegar su poderío industrial, lo mismo que para desplegar su poderío militar, y antes de todo debían resolver favorablemente la Batalla del Atlántico. A todos los efectos es razonable pensar que los soviéticos iban a enfrentar la mayor parte de 1942 en solitario.
Eso cae de cajón. Sólo basta con comparar las cifras de producción alemanas de 1941-1942 con 1943-1944. Eso no hace falta demostrarlo. Habla por sí mismo. El asunto es que la producción de 1943-1944 no se podía tener en 1941-1942, porque para ello habría que haber modificado previamente la política económica nazi ya desde 1939. Aunque si seguimos por esta dinámica, quizás habría que llevar el hilo al subforo de las “Historias alternativas”, que va mejor con ciertas hipótesis que aquí se barajan.
beltzo escribió: Si, pero eso se explica si lees el pie de la tabla en el pdf:
Source: Mark Harrison, “The Economics of World War II: an Overview”, in Mark Harrison, ed., The Economics of World War II: Six Great Powers in Internacional Comparison, Cambridge University Press: Cambridge (1998), 10. French GDP in 1940 is allocated half to the Allies, half to the Axis. This table corrects a spreadsheet error in the source that affected figures for Soviet GDP.
Cierto, no me había fijado en la nota.

Recapitulando ya y para dejar de convertir este hilo en una interminable cita de citas:

1) Alemania metió toda la carne que tenía en el asador que fue la campaña de 1941, supeditando toda su estrategia al éxito de una campaña relámpago que traería la derrota total soviética.

2) En ese tiempo no varió un ápice la planificación de su política económica de cara a una mayor y más eficiente movilización de sus recursos para el esfuerzo de guerra.

3) El cambio sustancial en la economía de guerra alemana se produjo a finales de 1942, pero sus resultados no podrían materializarse plenamente hasta principios de 1944. Para esas fechas de 1944, sus resultados -espectaculares en comparación a los de 1941-1942- eran ridículos comparados a los resultados conjuntos de los aliados, e inferiores a los de los soviéticos.

4) En 1942 la posibilidad real de Alemania de ganar la guerra en el Frente Oriental por medios militares era inexistente. Simplemente, no tenía medios para ese fin.

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Mensaje por José Luis » Lun Nov 26, 2007 8:30 pm

Con los siguientes datos se tiene una comparativa soviética de distribución de personal con respecto a los que he facilitado más arriba sobre Alemania.

Mark Harrison, Accounting for War: Soviet Production, Employment, and the Defence Burden, 1940-1945 (Cambridge University Press, 1996), p. 98, Table 5.4. The Working Population, by type of Establishment, 1940-45 (millions and per cent of total)

(A) Millions

1. Public Sector (pre-1960): 1940 (31.2), 1941 (27.3), 1942 (18.4), 1943 (19.4), 1944 (23.6), 1945 (27.3)
2. Artisan Industry: 2.1, 1.8, 0.9, 1.0, 1.2, 1.5
3. Collective farms: 47.0, 34.9, 22.7, 23.8, 28.9, 33.5
4. NKVD Establishments: 1.6, 1.8, 1.4, 1.1, 1.1, 1.3
5. Armed Forces: 5.0, 7.1, 11.3, 11.9, 12.2, 12.1
6. Working Population: 86.8, 72.9, 54.7, 57.1, 67.1, 75.7

(B) Per cent of total

1. Public Sector (pre-1960): 36%, 37%, 34%, 34%, 35%, 36%
2. Artisan Industry: 2%, 2%, 2%, 2%, 2%, 2%
3. Collective farms: 54%, 48%, 41%, 42%, 43%, 44%
4. NKVD Establishments: 2%, 2%, 2%, 2%, 2%, 2%
5. Armed Forces: 6%, 10%, 21%, 21%, 18%, 16%
6. Total: 100%, 100%, 100%, 100%, 100%, 100%


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beltzo
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Mensaje por beltzo » Lun Nov 26, 2007 8:52 pm

Hola de Nuevo:
No es por nada, Beltzo, pero repites mis argumentos de la cita al decir que las guerras no se ganan únicamente en el terreno militar. Esto, con otras palabras, lo he dicho en mi cita. Y por supuesto, no sé a que viene la palabra “probable” en este contexto. Los alemanes golpearon a los soviéticos en 1942 con todo lo que tenían disponible. El cómo, cuándo y dónde lo hicieron ese año no quita que lo hicieron con todo lo que tenían. En cuanto a que “si la economía soviética colapsaba”, eso era una posibilidad que no se materializó. La que colapsó fue la alemana más tarde. ¿De qué estamos hablando? Dime qué más medios de combate tenía Alemania a su alcance en 1942 que no utilizó.
A su vez tú también repites muchos de los argumentos que yo he dado aunque quieras llegar a conclusiones diferentes, es algo inevitable ya que estamos en un foro, En ningún momento he hecho mención a los medios militares que tenía Alemania en 1942 sin utilizar, de lo que estoy hablando, y me parece que no estas entendiendo, es que como consecuencia de Barbarroja el conjunto de recursos (no solo militares) que tenía a su disposición, eran mayores que los de la URSS, y aun no sabiendo traducirlos en el frente de batalla, con los que tenía, Hitler optó por una operación demasiado ambiciosa cuando probablemente no necesitara tanto. La palabra probable viene a que yo al menos intento no hacer nunca afirmaciones sobre hechos que nunca han ocurrido y que de ninguna manera podrán demostrarse fehacientemente.

Si lees mis conclusiones al final de primer post de la serie creo dejarlo bastante claro:
En definitiva, mi conclusión es que cualquier ligera presión añadida al sistema productivo de la URSS amenazaba con el colapso económico, que esta presión bien pudiera haberse dado en 1942 por medio de una victoriosa campaña de la wehmacht y que esta no era necesario que fuese tan ambiciosa como la que Hitler pretendió. Finalmente diré que lo que realmente marcó las diferencias de manera clara y decisiva fueron la capacidad de sacrificio del pueblo soviético y la mejor planificación por parte de sus líderes, a pesar de enfrentarse a problemas que cualquier otro contendiente hubiese estimado como insuperables.
Me parece una discusión bizantina. Los recursos sólo cuentan si se pueden explotar y desplegar en el campo de batalla. Alemania produjo un montón de aviones y vehículos blindados de combate en 1944, pero no tenía combustible suficiente ni tripulaciones bien entrenadas para utilizarlos. Tenía un ejército de reemplazo, también en 1944, de más de 800.000 hombres. Pero no tenía material suficiente para equiparlos. Ni tenía tiempo y medios para entrenarlos adecuadamente.

Así que decir como tú dices que “El número de soldados desplegados en el frente es consecuencia de una mejor utilización por parte de la URSS de sus recursos humanos disponibles no de una superioridad en estos” es no querer entender lo que ya se ha comentado. Porque no fue cuestión de “mejor utilización”, sino de tener mano de obra suficiente y preparada para explotarlos. Precisamente, la mano de obra de la que carecía Alemania.
Hay un dicho que contiene una verdad que es insoslayable “de donde no hay no se puede sacar”, la URSS sacó todo lo que pudo de lo que tenía, pero Alemania que en 1942 tener, tenía, y además en mayor abundancia que la URSS, no hizo otro tanto y esto me parece verdaderamente incuestionable. ¿Por qué no se sacó? Pues fíjate aquí me repito y reafirmo: [“El número de soldados desplegados en el frente es consecuencia de una mejor utilización por parte de la URSS de sus recursos humanos disponibles no de una superioridad en estos”] La mano de obra insuficiente existía en ambos, la diferencia es que la URSS los gestionó de una manera mucho más eficiente que Alemania pese a que esta última disponía de prácticamente las mismas alternativas que los soviéticos y de otras que estos últimos no tenían, por ejemplo, podían disponer de la mano de obra de los países ocupados, o mismamente, olvidarse de la tristemente famosa solución final y emplear a los judíos como mano de obra.

Lo de que en 1944 Alemania no tenía medios ni tiempo para entrenarlos adecuadamente, en fin permíteme que me sonría al leerlo, porque durante gran parte de la guerra esta fue exactamente la situación que se dio en el ER y que los alemanes no supieron aprovechar.
Hombre, a la vista está.
Estará, pero si yo no lo veo y tú no me lo cuentas lo que pienso es que no hay diferencias apreciables entre lo que yo escribí y lo que tú traduces.
Eso cae de cajón. Sólo basta con comparar las cifras de producción alemanas de 1941-1942 con 1943-1944. Eso no hace falta demostrarlo. Habla por sí mismo. El asunto es que la producción de 1943-1944 no se podía tener en 1941-1942, porque para ello habría que haber modificado previamente la política económica nazi ya desde 1939. Aunque si seguimos por esta dinámica, quizás habría que llevar el hilo al subforo de las “Historias alternativas”, que va mejor con ciertas hipótesis que aquí se barajan
¿Quiere eso decir que piensas que los soviéticos en unas condiciones infinitamente más complicadas podían conseguirlo ya para 1942 pero los alemanes no? Veras, no se si has llegado a entender, que en todo momento estoy hablando en que de acuerdo a las cifras en recursos humanos y materiales, los alemanes tenían muchas mejores opciones de liquidar la guerra en el este de manera favorable en 1942 que los soviéticos, y que la diferencia no se halla en esto sino de manera fundamental en la diferente planificación de unos y otros.
Recapitulando ya y para dejar de convertir este hilo en una interminable cita de citas:

1) Alemania metió toda la carne que tenía en el asador que fue la campaña de 1941, supeditando toda su estrategia al éxito de una campaña relámpago que traería la derrota total soviética.

2) En ese tiempo no varió un ápice la planificación de su política económica de cara a una mayor y más eficiente movilización de sus recursos para el esfuerzo de guerra.

3) El cambio sustancial en la economía de guerra alemana se produjo a finales de 1942, pero sus resultados no podrían materializarse plenamente hasta principios de 1944. Para esas fechas de 1944, sus resultados -espectaculares en comparación a los de 1941-1942- eran ridículos comparados a los resultados conjuntos de los aliados, e inferiores a los de los soviéticos.

4) En 1942 la posibilidad real de Alemania de ganar la guerra en el Frente Oriental por medios militares era inexistente. Simplemente, no tenía medios para ese fin.
Los dos primeros puntos son plenamente coincidentes con lo que he defendido en todo momento, como tú mismo dices Alemania no vario un ápice su planificación económica hasta que fue demasiado tarde, sin embargo, no hay nada que objetivamente avale que de haberlo hecho sino al mismo tiempo que los rusos un poco más tarde, los resultados no se hubiesen materializado en unos pocos meses tal como consiguió la URSS en condiciones mucho más complicadas, por tanto, el tercer punto quedaría sin sentido.

En cuanto al cuarto punto, bien, si por ganar la guerra por medios militares te refieres a que no estaban en condiciones de destruir de manera decisiva al ER ni de conquistar la mayor del territorio soviético, entonces estoy de acuerdo, pero si dejas de lado otras posibilidades es cuando disiento.

Un what if, bueno si quieres considéralo así, pero yo creo haber demostrado que los alemanes objetivamente tenían mejores posibilidades que los soviéticos para ganar la guerra en 1942 y eso no es un what if sino una realidad. Si no las aprovecharon fue principalmente fruto de una mala planificación económico-militar, en todo caso también de mentalidad, pero en ningún caso de una imposibilidad de recursos para conseguirlo.

Saludos
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Mensaje por José Luis » Lun Nov 26, 2007 9:34 pm

¡Hola a todos!

Beltzo, Alemania no podía conseguir en 1942 la producción conseguida en 1943-1944 porque en 1942 carecía de la infraestructura industrial y mano de obra necesarias. La URRSS sí lo podía hacer, es decir, podía reanudar en 1942, de hecho lo hizo en el segundo semestre en el sector del armamento pesado, los resultados productivos del primr semestre de 1941. Porque ya tenía la organización, infraestructura y mano de obra necesarias antes de la guerra.

Los soviéticos copiaron en la década de 1930 el sistema de producción estadounidense, que era el más eficaz del mundo. Los nazis, no.

Por otra parte, Alemania vivió buena parte de 1940 y 1941 de la rapiña armamentística de los países conquistados y/o ocupados. Todo o buena parte de los parques de armamentos y municiones, así como medios de transportes, de Checoslovaquia, Polonia, Francia, etc.

Hitler -que había iniciado, partiendo casi de nada, una carrera de armamentos bestial en 1935 (y de expansión de la Wehrmacht)- había conducido a Alemania a una situación de crisis económica muy grave en 1939. Ni la política económica ni la organización del esfuerzo productivo de guerra se modificaron, en lógica consonancia con la estrategia de guerra corta, hasta finales de 1942 con la crisis de Stalingrado, y eso a pesar del varapalo militar del invierno de 1941-42. Cuatro años de incompetencia organizativa y productiva (1939-42) no pueden transformarse en unos meses, y a los números me remito.

La URRSS, en cambio, no consiguió el "milagro" de la recuperación productiva por una mejor utilización de sus recursos exclusivamente, sino fundamentalmente porque ya tenía la organización y la infraestructura necesarias para conseguir esa recuperación. Y eso después de sufrir el colosal desastre militar del verano-otoño de 1941, la pérdida de territorio y población, y la necesidad de evacuar sus plantas de producción de esos territorios perdidos o amenazados.

Finalmente, el territorio conquistado por Alemania en 1941 no sirvió, como ya se sabía en la oficina económica del alto mando alemán, para materializar una explotación a corto plazo de sus recursos materiales. Lo mismo que no serviría capturar los pozos petrolíferos del Cáucaso en 1942 para explotarlos a plazo inmediato (y los ejércitos de "Azul" sólo tenían combustible, cuando comenzó la operación, hasta septiembre de 1942.

Alemania había perdido mucho tiempo en su quimera de estrategia de guerra corta a base de campañas relámpago. Cuando quiso rectificar y transformar su estrategia de movilización de recursos, era demasiado tarde, pues el grueso de esos frutos llegaron en 1944, cuando no había nada que hacer, ni siquiera para obtener un armisticio en precario.

Saludos cordiales
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Mensaje por Werto » Lun Nov 26, 2007 11:27 pm

Hola a todos.

Si Harrison toma las cifras de PIB para establecer sus comparativas lo único que se puede decir, contrastandolo con otra bibliografía, es que se equivoca. En términos absoluros el PIB de Alemania en 1939 era de 33.347 millones de dolares (1). Ese mismo año sólo el PNB de los Estados Unidos era de 88.600 millones de dólares (2)

El PIB de Alemnia se incremento un 25% entre 1939 y 1944, con todo lo fagorcitado, hasta un máximo de 42.000 millones de dolares (3), mientras que el PNB de los EE.UU. ya en 1941 era de 135.000 millones de dolares (4).

Realmente los ratios que cita en la Tabla 2 yo no se sobre que los efectúa. Sólo el PIB de Estados Unidos era entre 2,75 y 3 veces el de todas las potencias del Eje en cualquier momento despúes de 1941, y un mínimo de 2,5 en 1940.

Sobre el total de producción industrial ya cite la cifras de referencia para 1937-39, y en su función la URRS aún funcionando al 2/3 de sus posibilidades tenia una base industrial considerableente superior al Reich.

Por otra parte Alemania aplico al esfuerzo de guerra, midiendolo sobre el total de producción industrial, un 9% de su producción en 1939, un 16% en 1949 y 1941, un 22% en 1942, un 31% en 1943, y un 40% en 1944 (5). Lo que nos da un esfuerzo total realmente pobre en comparación con los rivales a los que se enfrentaba.

Por otra parte, y aunque es un tema lateral, la URSS no copio exactamente el sistema de producción industrial de los EE.UU.. Utilizo un modelo propio basado en la producción industrial masiva de tipo pesado, con técnicas de fabricaión en serie aplicadas a la industria pesada -algo que Alemania con predomino absoluto tambíen de la industria quimica y pesada simplemente no podia hacer por cierto-, mientras que en Estados Unidos el predominio absoluto era de la industria de transformados ligeros y bienes de consumo.

Tampoco tengo mucho tiempo, y no quiero extenderme, pero despúes de analizar el texto de Harrison me surgen muchas, pero muchas dudas, sobre la forma que tiene de efectuar los cálculos que realiza -por ejemplo que hace con Canada, Sudrafrica, Australia y Nueva Zelanda, porqué creo que simplemente no los incluye..

Saludos a todos.

(1) CARANACI, Carlo "La Agresión" en VV.AA (1986)La Segunda Guerra Mundial: Las victorias Relámpago. Vólumen VI, Madrid, Historia 16, p.22.

(2) VIÑAS, Angel, (1996), "Guerra económica y economía de guerra" en Historia Universal del Siglo XX. Vólumen XVI. Madrid Historia 16, p 89.[/i], en el mismo sentido, Departamento de Estado de los EE.UU., citado en VV.AA (1943) "El tercer empresito de guerra guerra norteamericano asciende a 15.000 millones de dolares", Revista Mundo Nº 177, p 124.

(3)VIÑAS, Angel, (1996), "Guerra económica y economía de guerra" en Historia Universal del Siglo XX. Vólumen XVI. Madrid Historia 16, p 88.

(4)VIÑAS, Angel, (1996), "Guerra económica y economía de guerra" en Historia Universal del Siglo XX. Vólumen XVI. Madrid Historia 16, p 89.n el mismo sentido, Departamento de Estado de los EE.UU., citado en VV.AA (1943) "El tercer empresito de guerra guerra norteamericano asciende a 15.000 millones de dolares", Revista Mundo Nº 177, p 125.

(5)VIÑAS, Angel, (1996), "Guerra económica y economía de guerra" en Historia Universal del Siglo XX. Vólumen XVI. Madrid Historia 16, p 88.

PD: Ya puestos a citas CV de las fuentes: Angel Viñas es Doctor en Historia y Economía, y Catedratico de economía aplicada de la Universidad Nacional de Educación a Distancia.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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