¡Hola!
Grossman escribió:
José Luis escribió:Grossman escribió: Esta es mayoritariamente de origen alemán, y falta un estudio serio y amplio con fuentes primarias soviéticas para contrastarlas; eso y el uso propagandístico que ambos bandos hicieron del desenlace hace que no puedan ser aceptados como definitivos los datos numéricos sobre alemanes que se salvaron y bajas y pérdidas materiales en cada lado.
viewtopic.php?f=5&t=4397
No estoy seguro, José Luis, si al linkear al topic del estudio del EM soviético sobre Korsun es porque lo consideras una respuesta válida a la necesidad expuesta o si es para reflejar el estado de la cuestión.
A ese respecto quiero subrayar que tanto las cifras de escapados que detalla Schwerpunkt, como las que he dado yo en el post inicial sobre Korsun, que salen de Nash y Zetterling, son claramente cuestionables, y que Glantz, por ejemplo, no les da crédito y considera más probable una cifra de 55.000 bajas alemanas y 18.000 prisioneros y que los escapados serían solo algunas unidades (1).
A los intereses propagandísticos alemanes interesaba decir que en la bolsa había pocos soldados y que la mayoría escaparon y a los soviéticos lo contrario, claro. Por eso, hasta que no haya un estudio a fondo del tipo que Glantz está realizando con Stalingrado (que era lo que tenía en la cabeza cuando pedía un estudio serio y amplio) parece más prudente no respaldarse demasiado en los números y resignarse a no conocer por ahora el verdadero desenlace que tuvo esta operación.
José Luis escribió:
No, no. No lo reflejé como respuesta válida (ese estudio contiene bastantes errores al exponer cifras alemanas, ya sea de bajas ya de formaciones o unidades), sino como bibliografía existente de fuentes soviéticas. Por lo demás, imagino que, en la cuenta alemana, el libro de Zetterling (The Korsun Pocket) será bastante fiable (no lo he leído). El libro del EMG soviético es imprescindible para la cuenta soviética (pero razonablemente prescindible para la alemana). Así que hay que, como casi siempre, leer de ambas fuentes para tener un panorama razonablemente objetivo del asunto.
He traído de otro hilo, donde justamente ahora tratamos esta operación (
viewtopic.php?f=5&t=10748&start=15), esta cita para continuar aquí la discusión.
El propio Glantz explica en su libro sobre las operaciones soviéticas de engaño en la SGM que la maskirovka falló parcialmente, al detectar la inteligencia alemana el movimiento -que quería ser oculto- del 5ºETG hacia el norte (1), por lo que movió en esa dirección dos divisiones panzer dos días antes del comienzo de la ofensiva. En el estudio del EM soviético que tratamos en este hilo, sin embargo, afirma que fue un éxito y que hasta el segundo día los alemanes no conocieron ni la localización de sus unidades ni la dirección del ataque principal.
El estudio afirma también que la operación de destruir al enemigo cercado fue completada y que todo su equipo fue capturado o destruido. Es decir, es ambiguo respecto si escapó algún soldado: lo primero apunta a que no y lo segundo, por omisión, a que sí.
Frases como “
Esta operación vuelve a demostrar el alto nivel de pericia de nuestros generales y oficiales y la superioridad de la destreza militar de Stalin frente al proceder militar estereotipado del estado mayor general alemán” (p.32) atufan a propaganda incluso para un sovietófilo.
Aunque es indiscutible el aprovechamiento que tiene la obra, a lo largo de su lectura salta a la vista del simple aficionado que tiene sus limitaciones, que son las que este espera que el experto –Glantz- señale, advirtiendo donde flojea el texto y qué partes son más aprovechable. Y aunque uno se resiste a cuestionar a sus ídolos, no he podido evitar, al leer en la introducción de Glantz a “Through the Maelstrom” de Gorbachevsky que también este describe el Ejército Rojo “with refreshing candor” (3), una sombra de escepticismo.
Me gustaría leer las réplicas de Glantz a las críticas pero no las he encontrado ni he conseguido ver nada en los links del post inicial de V.Manstein (¿alguien podría refrescar esos links, incluyendo las réplicas?).
Aprovecho la alusión para lamentar la larga ausencia del interesante compañero –y de asombroso parecido psicológico con su real
- V.Manstein de este foro.
Y sigo. Para mi el problema no reside especialmente en la posible germanofilia de Zetterling. En ese aspecto es de destacar el título del libro -“The Korsun Pocket”- y su explicación de que le parece más apropiado que llamarlo de “Cherkassy”, como hacen las fuentes alemanas, en base a la autoridad que da a los soviéticos para designar la ofensiva el haberla iniciado y el haberla ganado.
El título de Nash, por contra, “Hell’s Gate. The Battle of the Cherkassy Pocket …” si que advierte de su predilección, traicionándole además algunas expresiones que se le escapan de vez en cuando por el texto en las que designa como “afortunada” la suerte alemana, y viceversa (4). Luego están las numerosas fotos y los testimonios de “Hell’s Gate”, casi exclusivamente alemanes y particularmente de las “SS”, y sus entrevistas y fotos con excombatientes, exclusivamente de ese bando. Por contrapartida, Nash advierte en la introducción de “No Stalingrad On The Dnieper” (p.5-6) del sesgo de una historiografía basada en fuentes predominantemente alemanas, y denuncia el tópico de justificar sus derrotas por el clima, por Hitler o por la superioridad numérica y material soviética, sin conceder nunca méritos a su destreza militar. Y respecto a esta operación, aclara que en el clímax de la batalla la relación de fuerzas de soviéticos y alemanes era igual.
Sin embargo ambos autores dan por buenas las cifras de las fuentes alemanas sobre número de soldados atrapados y el número de los que se salvaron, y ahí es donde radica el quid de la cuestión. Está claro que la ofensiva la ganaron los soviéticos pero ha quedado pendiente “tasar” esa victoria: muchos atrapados y pocos escapados: tasación alta, y viceversa. Pero resulta que esos datos los tenían solo los alemanes, con lo que se convertían (convierten) en los tasadores de la victoria soviética. Con la enorme uso propagandístico que se hizo del desenlace, ¿puede darse crédito entonces a estas fuentes?
Si Zetterling se manifiesta repetidamente a lo largo del texto su incredulidad sobre números soviéticos, ¿no debería decir algo también sobre las fuentes alemanas? ¿No ha sospechado que pudieran estar sesgadas? Si no lo ha hecho se hace acreedor del calificativo, más que de “candor”, de candidez. Y en el caso de que sí lo haya hecho, debería, después de haber criticado las otras fuentes, explicarlo.
Nash, cuyo “Hell’s Gate” en su núcleo es idéntico a “No Stalingrad on the Dnieper”, no entra en valoraciones detalladas pero simplemente da por buenas las cifras de las fuentes alemanas.
En conclusión, si las cifras de soldados alemanes encerrados se tomó de fuentes alemanas, si el resultado de la operación tuvo una utilización propagandística a gran escala, si aunque los soviéticos hinchaban o deshinchaban las cifras según conviniera también lo hacían los alemanes, si ni Nash ni Zetterling aclaran si investigaron el sesgo propagandístico de sus fuentes ... ¿qué crédito tienen sus cifras? ¿en base a qué los números alemanes son más auténticos que los soviéticos?
Saludos a todos
Grossman
Fuentes:
(1) GLANTZ DM “Soviet Military Deception in the Second World War”. Frank Cass (1989) p.317-22
(2) GLANTZ DM “The Battle for the Ukraine. The Red Army’s Korsun’-Shevchenkovskii Offensive, 1944”. Routledge (2003) p.11-13
(3) GORBACHEVSKY B “Through the Maelstrom” University Press of Kansas (2008) p.X
(4) “Fortunatley, most Soviet air attacks were conceived haphazardly executed, and not coordinated with ground operations” p.112. “Unfortunately, Breith, sticking to the original plan, had continued his attack in a northerly direction” p.120 en NASH DE “No Stalingrad On The Dnieper: The Korsun-Shevchenkovsky Operation January To February 1944” Tesis presentada en la Faculty of the U.S. Army Command and General Staff College, 1980. En:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf
