Dom Pavlova: La Casa de Pavlov

La guerra en el este de Europa

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Dom Dic 16, 2007 9:26 am

¡Hola a todos!
beltzo escribió: Lo dejo aquí porque si ves la peste de post que he escrito….. (Por largo y porque a casi nadie va a interesar). Espero que me hayas entendido :wink:
Yo entiendo perfectamente lo que tú quieres significar, Beltzo. El problema, a mi juicio, es que no estás considerando el asunto desde la perspectiva adecuada. Intentaré ayudarte.

William Craig publicó su libro (Enemy at the Gates. The Battle for Stalingrad) en 1973, en plena Guerra Fría, después de haber viajado más de 80.000 kilómetros por tres continentes y entrevistado a "cientos" de individuos que habían luchado en Stalingrado, como él mismo atestigua en el capítulo de agradecimientos de su libro.

Bien, si tienes a mano la versión española que ha publicado RBA en 2005 (que es una reedición de la de Editorial Noguer, 1975) y te vas a la sección final de "Notas a los Capítulos", verás en la página 400 el Capítulo XI y el epígrafe "La Casa de Pavlov". Ahí Craig detalla las fuentes de su información, a saber:

-De Mansión de la fama del soldado, de I. F. Afanasiev y su artículo en "Krasnaia Zvezda", 2 de febrero de 1963. Asimismo Héroes de la gran batalla, de I. Grummer y Y. Harin; La Casa Pavlov, de V. Gurkin, "V.I.Z.", nº 2, 1963. Asimismo Ronald Seth, Stalingrad: Point of return (que es el texto que recoge el Reader's Digest que nos ha puesto Untergefreiter).

Como puedes observar, Craig cita cumplidamente todas las fuentes que le han servido para su relato del asunto Pavlov, todas ellas fuentes secundarias. También cita todos los documentos que ha utilizado para su libro (a partir página 385, RBA), la bibliografía seleccionada (a partir página 379, RBA), y los archivos y archiveros en su capítulo de agradecimientos (pp. 377-79, RBA).

Con lo anterior sabemos que Craig no ha utilizado fuentes primarias de archivo para la cuenta soviética (sólo el Museo de Defensa de Volvogrado), y que en general ha utilizado para la cuenta rusa esa historia que tan de moda está desde hace ya unos años: la historia oral.

Ahora bien, Craig ha cumplido escrupulosamente su trabajo, publicado, no lo olvidemos, en 1973, cuando la posibilidad de que un autor occidental consultase los archivos soviéticos era pura quimera.

Veinticinco años más tarde, en 1998, se publica el libro de Beevor, nueve años después de caer destruido el "Muro de la Vergüenza" de Berlín, durante la Perestroika de Gorbachov y con los archivos centrales del Ministerio de Defensa (TsAMO) abiertos y disponibles (aunque a unos pocos autores) por primera vez a historiadores occidentales. Beevor es uno de ellos, eso dice en su prefacio, editorial citada en un mensaje anterior, página 5: "La idea que impulsa este libro es mostrar, en el marco de una narración histórica convencional, la experiencia de las tropas de ambos bandos, utilizando una amplia gama de nuevos materiales, procedentes especialmente de los archivos de Rusia". Y Beevor da a continuación una buena lista de esas fuentes, de las que debieran destacar, por su importancia en el área militar, las del TsAMO.

He de decir, breve inciso, que Beevor también comete no pocos errores de interpretación en la historia que cuenta de la parte alemana, errores que yo achaco a un insuficiente ahondamiento en la consulta de fuentes y su contraste. Por ejemplo, el caso de la destitución de von Bock o la relación del desarrollo teórico/práctico de la propia operación Azul. Hay más, pero no esto no viene al caso sino para subrayar lo complicado por arduo y duradero que puede resultar escribir historia desde el rigor académico. Esto requiere fundamentalmente un gran conocimiento de lo que se escribe y muchos años y dinero empleados de estudio y contraste de fuentes primarias (si se ha de ser novedoso y escribir con autoridad) y secundarias (para ayudar en las diferentes perspectivas y por pura cuestión historiográfica).

Retomando el tema, el caso es que viene Jones con su libro (que por fuerza ya he de leer) y asegura que lo de Pavlov, tal como se ha venido contando, es un puro mito, originado por la propaganda comunista del momento. Jones dice haber estudiado el diario de guerra y el boletín del 62º Ejército (entre otras fuentes), algo que parece de pura obligación si se quiere dar una cuenta militar de lo que sucedió en Stalingrado en el bando soviético.

Pues bien, lo que llama la atención es que Beevor, consultando el TsAMO, no haya desvelado el mito que descubre finalmente Jones sobre Pavlov (que al parecer no sólo corrige en este detalle a Beevor, sino en varios otros errores). Esto hace que uno tenga que pensar que Beevor no dedicó el tiempo suficiente al estudio de sus fuentes, al menos de algunas de sus fuentes. Para mí ya es obvio en algunas cuestiones de la cuenta alemana, y ahora parece que también lo es en otras cuestiones de la cuenta soviética.

Recapitulando, Beevor no ha hecho bien su trabajo (salvo que su libro fue un best-seller) y por ello su libro tiene muchos puntos débiles, cuando no crasos errores. Nadie que escriba está exento de cometer errores, pero cuando son originados por cuestiones metodológicas no tienen excusa, para mí.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Untergefreiter » Dom Dic 16, 2007 9:22 pm

Textualmente, estas son las líneas que Beevor le dedica al incidente (Anthony Beevor - Stalingrad: The Fatefull Siege, Editorial Penguin, 1999. Pag. 198.) :
At the end of September, a platoon from the 42nd Guards Regiment had seized a four-storey building overlooking a square, some 300 yards in from the top of the river bank. Their commander, Lieutenant Afanasev, was blinded early in the fighting, so Sergeant Jakob Pavlov took over command. They discovered several civilians in the basement who stayed on throughout the fighting. One of them, Mariya Ulyanova, took an active part in the defence. Pavlov's men smashed through cellar walls, to improve their communications, and cut holes in the walls, to make better firing points for their machine-guns and long-barrelled anti-tank rifles. Whenever panzers approached, Pavlov's men scattered, either to the cellar or to the top floor, from where they were able to engage them at close range. The panzer crews could not elevate their main armament sufficiently to fire back. Chuikov later liked to make the point that Pavlov's men killed more enemy soldiers than the Germans lost in the capture of Paris. (Jakob Pavlov, made a Hero of the Soviet Union, later became the Archimandrite Kyrill in the monastery at Sergievo - formerly Zagorsk - where he attracted a huge following of the faithful that had nothing to do
with his fame from Stalingrad. He is now very frail.)
Dejando de lado la confución con Ivan Dimitrievich Pavlov, el archimandrita Cirilo, Beevor repite en estas líneas básicamente el mismo relato que Seth. Los únicos detalles que podemos agregar serían la ceguera del teniente Afanasiev (que no participó en la incursión inicial, sino que llegó al segundo día) y la mención de la refugiada Maria Ulianova. Hay que aclarar que la versión del Reader's Digest es un fragmento condensado del texto original de Seth. No sabemos hasta que punto los editeres habrán metido mano en pos de una economía de espacio, aunque ya de por sí la anecdota es bastante extensa como para un libro dedicado a Stalingrado.

El teniente I.F Afanasiev es sin duda el mismo autor del artículo utilizado por Craig. Sería interesante poder ubicar el libro y contrastar su historia.
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Re: Dom Pavlova: La Casa de Pavlov

Mensaje por Mac_aco » Sab Jul 13, 2013 6:36 pm

Hola, recientemente he estado leyendo “STALINGRAD: How the Red Army Triumphed” de Michael Jones, la obra que cita José Luis, libro cuando menos interesante y aparentemente bien documentado. El libro se nutre fundamentalmente del testimonio de soldados del ejército soviético y está bastante recomendado por David Glanzt, al tiempo que dedica bastante empeño en refutar a A.Beevor.

No tengo demasiado tiempo libre últimamente, asi que aquí os dejo solo algunos apuntes sobre la casa de pavlov y su verdadera historia (todo extraído del capítulo 6 de dicho libro).

-La toma de la casa de Pavlov se enmarca en un contexto preciso: el momento en que el mando militar sovietico en Stalingrado empieza a utilizar escuadrones de asalto para desarrollar los combates en la ciudad, a mediados de Septiembre de 1942.

-La noche del 27 de septiembre de 1942, el objetivo soviético se dirigió contra “House of Specialist”, objetivo en el que convergieron varios escuadrones de asalto, sin ningún éxito debido a que los alemanes había reforzado dichas construcciones después de unos ataques de tanteo los días previos. El ataque fue una masacre y puso en cuestión todo el planteamiento de los escuadrones de asalto, pues ocasionó grandes bajas a los asaltantes (cientos) y fue un innegable triunfo para los alemanes.

-Ese día un grupo de 6 soldados, realizando mas labores de reconocimiento que dentro del contexto del ataque principal, liderados por el Sargento Pavlov, atacaron la casa que posteriormente recibiría su nombre y aquí el ataque fue sorprendentemente bien desde el principio, no había nadie de guardía, y en los sotanos los asaltantes encontraron a unos civiles que les indicaron la distribución de los alemanes en el edificio, apenas una docena de soldados, concentrados en una única habitación, descansando. No hubo combate, pues acabaron con ellos con granadas. Inmediatamente el mando soviético dispuso el envio de refuerzos para sostener ese punto: ametralladoras, cañones antitanques y lo más importante, observadores de artillería.

-Jacob Pavlov se convirtió en Héroe de la Unión Soviética después de la batalla, y generalmente se le ha caracterizado como el líder de la guarnición que soportó el asedio alemán durante 58 dias, hasta el momento del reemplazo por nuevas tropas en parte por necesidades de propaganda.

-Sin embargo, según G.Mereshko (oficial del Estado Mayor de Chuikov durante la batalla) y Georgi Potanski (uno de los dos últimos supervivientes de dicha guarnición) Pavlov apenas permaneció un par de días al mando (aunque si fue miembro de la guarnición, y como tal permaneció en ella hasta que fue herido en combate). Viendo las ventajas de dicha posición, el mando soviético no podía permitirse que asumiera dicha posición un oficial junior como Pavlov y de inmediato enviaron al Capitan Naumov, el cual sostuvo una heroica resistencia y sí lideró la guarnición de forma efectiva hasta que cayó en combate el 24 de noviembre, asumiendo en dicha fecha el mando Anton Dragan, que mantuvo la posición hasta el 10 de enero de 1943.

-Ese día, la guarnición de más de setenta hombres, fue transferida a la factoría Octubre Rojo, dejando apenas un puñado de soldados al cargo.

-El día 30 de enero de 1943, cuando Anton Dragan retornó a la Casa de Pavlov, se encontró con que los alemanes la habían reocupado en los últimos días del asedio,y tuvieron que combatir por ella de nuevo.

-Se ha caracterizado a la guarnición de la casa como un grupo de 24 soldados, procedentes de todas las repúblicas soviéticas: de acuerdo con G.Potanski, es inexacto, pues nunca fueron menos de 70 soldados y en ocasiones superaron el centenar. Casi todos, eran rusos.

-Durante la batalla, la autentica denominación fue “The House of the Penzenskaya Street”, hasta después de terminados los combates nadie la conoció por el nombre de Pavlov’s House, siendo este un invento propagandístico.

-Es cierto que dicha posición no pudo ser tomada por los alemanes, pero es igualmente cierto que los rusos no pudieron tomar, hasta los momentos finales de la batalla otras posiciones defendidas por los alemanes con igual pundonor. De hecho, Naumov cayó cuando la guarnición de la Pavlov’s House atacó un baluarte similar (Milky House), al otro lado de la plaza en la que se ubica, defendida por alemanes.

-De hecho, esa cercanía a otros puntos fuertes o baluartes, en manos alemanas es quizá una de las claves que explican la permanencia en manos soviéticas durante el asedio: los alemanes nunca se atrevieron a utilizar artillería pesada, debido a la cercanía de sus propias tropas. Los soviéticos nunca tuvieron ese problema, y la conexión entre los observadores de artillería, y la artillería pesada al otro lado del Volga es la explicación de esa superioridad artillera.

-La casa de Pavlov no era un bastión aislado de toda comunicación con el sector soviético, rodeado por todas partes por tropas alemanas, sino un punto fuerte conectado con el mismo a través de un entramado de trincheras, campos de minas etc.

-Por último, mencionar que el Pavlov que menciona Antony Beevor, convertido en monje, no es el Pavlov de la historia. Aparentemente Beevor confundió a Jacob Pavlov con Ivan Pavlov. El autentico Jacob Pavlov, falleció en 1981.

Saludos a todos.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Re: Dom Pavlova: La Casa de Pavlov

Mensaje por Kurt_Steiner » Mié Sep 04, 2013 7:35 pm


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Re: Dom Pavlova: La Casa de Pavlov

Mensaje por M1A1 Carbine » Mié Sep 04, 2013 10:44 pm

Kurt_Steiner escribió:Un gran link sobre este tema:

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... asa+pavlov
No he leído todo pero genial el informe sobre la casa, había mucha información que desconocía. Gracias por compartir el link.

desmitificando





Un saludo.
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Re: Dom Pavlova: La Casa de Pavlov

Mensaje por Antonio Machado » Jue Sep 05, 2013 1:29 am

Agradecimientos a Kurt Steiner por ese gran link, es lo más completo que he leído sobre el tema...


Saludos cordiales desde Nueva York hasta Barcelona,


Antonio Machado :sgm65:


Kurt_Steiner escribió:Un gran link sobre este tema:

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... asa+pavlov
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Dom Pavlova: La Casa de Pavlov

Mensaje por Kurt_Steiner » Jue Sep 05, 2013 11:22 am

Es un placer, compañeros. Siempre digo lo mismo: Información no compartida es información perdida. Me lo enseñó un gran forista en mis comienzos en Axis History Forum y procuro aplicarlo siempre.

Un abrazo.

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Re: Dom Pavlova: La Casa de Pavlov

Mensaje por Javier Rincón » Vie Oct 18, 2013 3:38 am

Mi Muy respetado Jose Luis, nunca supimos si para las navidades del 2008 el niño Dios o sus similares reyes dejaron el libro de Jones bajo el árbol, personalmente espero que si y agradecería los oportunos y constructivos comentarios.. por cierto, se consigue en Castellano?
Imagen+Imagen
Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


libertad para todos los secuestrados

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Re: Dom Pavlova: La Casa de Pavlov

Mensaje por José Luis » Lun Oct 21, 2013 3:22 pm

¡Hola a todos!
Javier Rincón escribió:Mi Muy respetado Jose Luis, nunca supimos si para las navidades del 2008 el niño Dios o sus similares reyes dejaron el libro de Jones bajo el árbol, personalmente espero que si y agradecería los oportunos y constructivos comentarios.. por cierto, se consigue en Castellano?
Ya ni me acuerdo de cuándo lo leí, estimado Javier Rincón, pero no debió ser mucho después de mi cita de arriba. El compañero Mac_aco ha hecho un buen aporte sobre el asunto Pavlov más arriba. Por mi parte, tengo tantas lecturas atrasadas que, con tu permiso, declino el escribir mis comentarios sobre este libro de Jones.

Saludos cordiales
JL
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