Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

La guerra en el este de Europa

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Despertaferro
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Despertaferro » Jue Ene 03, 2008 6:47 pm

El exito sovietico decisivo para la guerra de la victoria de Stalingrado no radica en las unidades que destruyo (victoria tactica)o la ventaja estrategica conseguida, su exito , el que hace merecer a Stalin una espada forjada en honor a la victoria por los britanicos, es lo siguiente.

El contexto es un verano del 42 en que..
Como la campaña del Cesar en las Galias,(que a medida que conquistaba territorio, incorporaba tribus alidadas a sus legiones) el VI ejercito disfrutaba en verano del 42 la psicologia-moral del ejercito victorioso con su triunfo ininterrumpido, hasta el punto de que miles y miles de hombres de las unidades sovieticas (que no rusas) desertaban en masa en contacto con las unidades alemanes, los famosos "hiwi", las tropas auxiliares, que nutrieron el ejercito aleman (hasta encontrarlos incluso en normandía)
La moral perdedora "rusa", de huida o traspaso al enemigo solo la podian contener los comisarios a golpe, mejor dicho a rafaga de metralleta.

Su importancia estriba en que quienes estaban viviendo esa batalla y esa guerra, todos sin excepcion, incluidos los alemanes y los aliados (hasta entonces se preguntaban cuanto aguantaria rusia, y ya planifican la guerra sin su concurso) se dieron cuenta de que los rusos podian ganar la guerra.

De ahi la explotación de la victoria psicologica de la Stavka de que todas las unidades rusas/sovieticas participantes en la victoria de stalingrado, se repartieron por todo el frente, porque ellas podian explicar lo aprendido, lo que pudieron ver con sus propios ojos, que los superhombres alemanes tambien podian morir de hambre, frio , vestir como vagabundos y rendirse como ovejas a los "infrahumanos eslavos"

Fiestita
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Mensajepor Fiestita » Jue Ene 03, 2008 7:01 pm

Despertaferro escribió:De ahi la explotación de la victoria psicologica de la Stavka de que todas las unidades rusas/sovieticas participantes en la victoria de stalingrado, se repartieron por todo el frente, porque ellas podian explicar lo aprendido, lo que pudieron ver con sus propios ojos, que los superhombres alemanes tambien podian morir de hambre, frio , vestir como vagabundos y rendirse como ovejas a los "infrahumanos eslavos"


opino que los rusos ya se habian dado cuenta de esto en Diciembre del '41.

Es cierto que el golpe moral es un factor a tener en cuenta, pero creo que la pérdida de 300000 hombres es un golpe decisivo para Alemania, allía la Wehrmatch se desangró como nunca, corríjame alguien si me equivoco, pero creo que los alemanes nunca perdieron tanta cantidad de hombres en un solo sector.
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Mensajepor Álvaro » Vie Ene 04, 2008 12:17 am

Hitler llamó al 6º Ejército el "Orgullo del militarismo alemán", era quizás el ejército mejor entrenado del mundo.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensajepor Javier Ormeño Chicano » Vie Ene 04, 2008 12:12 pm

Hola,

Fiestita
Es cierto que el golpe moral es un factor a tener en cuenta, pero creo que la pérdida de 300000 hombres es un golpe decisivo para Alemania, allía la Wehrmatch se desangró como nunca, corríjame alguien si me equivoco, pero creo que los alemanes nunca perdieron tanta cantidad de hombres en un solo sector.


Quizás en la Operación Bragation donde la ofensiva soviética contra el Grupo de Ejércitos Centro acabó con 22 divisiones alemanas y 11 más resultaron seriamente dañadas.

Despertaferro.
De ahi la explotación de la victoria psicologica de la Stavka de que todas las unidades rusas/sovieticas participantes en la victoria de stalingrado, se repartieron por todo el frente, porque ellas podian explicar lo aprendido, lo que pudieron ver con sus propios ojos, que los superhombres alemanes tambien podian morir de hambre, frio , vestir como vagabundos y rendirse como ovejas a los "infrahumanos eslavos"


Y también ocultar la derrota en la Operación Marte, lanzada en las mismas fechas que la Operación Urano en el sector central.

Un saludo.
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Mensajepor Fiestita » Vie Ene 04, 2008 6:37 pm

Si, y entre esas 22 divisiones aniquiladas se encontrava el 8vo ejército (o el 9no., no recuedo con exactutid) que era un elemento muy importante para sostener el frente.
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Mensajepor David L » Vie Ene 04, 2008 9:11 pm

Yo creo que la Historia está llena de grandes y victoriosos ejércitos que encuentran la horma de su zapato en un determinado lugar y momento. El VI Ejército lo encontró en Stalingrado. Según Beevor, Stalingrado le costó al Eje más de 500.000 hombres, además de mostrar al mundo que la Wehrmacht no era imbatible...¿se puede pedir más?

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

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Aclaracion significado victoria decisiva

Mensajepor Despertaferro » Sab Ene 05, 2008 3:27 am

Para mi el exito tactico en stalingrado conseguido por los rusos a nivel quantitativo queda empequeñecido con la ofensiva alemana de ciudadela solo 6 meses mas tarde, donde los alemanes consiguen reunir 800.000 hombres 2700 tanques y + 2000 aviones, listos para el ataque (a pesar de las perdidas de stalingrado) (Fuente wikipedia.org,versión english).

Para mi, el punto decisivo de toda la guera, fue Stalingrado ya que consiguio "cambiar la moral" he hizo ver que el espiritu de sacrificio en stalingrado y una victoria inesperada por los defensores (desconecedores de la ofensiva, ellos y el resto del mundo incluido el alto mando aleman) eso impulso a millones de hombres en el ejercito rojo a la preparacion de las siguientes batallas (Kursk en especial) que fueron una consequencia directa del victoria de Stalingrado.

Para validar mi hipotesis, sugiero hacer el ejercicio mental del What if?
Que hubiera pasado si Chuikov hubiese sido un cobarde o un incompetente, o simplemente no hubiera llegado la 13 div de siberianos de Rodimtsev justo a tiempo de salvar los muelles , se imaginan un VI ejercito casi intacto, una propaganda de guerra proclamando la caida de la ciudad de Stalin, la ruta fluvial del volga completamente interrumpida para la industria sovietica, y sobre todo la desbandada sovietica de todo el frente sur, ya no quedaria ningun bastión psicológico que valiese la pena defender en cientos de km.

Por ello insisto que en cualquier campaña, conseguir la victoria decisiva es conseguir la victoria psicologica. Y la victoria decisiva no es la victoria de material quantitativo, sino la victoria que consigue un cambio de percepción.


Cuando se conquista la capital de un pais enemigo en los estados centralizados modernos, o en la epoca medieval cuando neutralizamos al rey enemigo, consiguiendo la desbandada de sus tropas (juego del ajedrez), o cuando la opinion publica se manifiesta en contra de una guerra (guerra del vietnam), o cuando prometemos la aniquilacion segura del enemigo (Bombas atomicas sobre Japón) es por ello que cualquier campaña su objetivo es lograr asediar y derribar la moral del enemigo, incluso el puente aereo sobre berlin realizado por los aliados al acabar la IIGM, dan fe de que la victoria psicológica es la victoria decisiva.


Por supuesto la psicologia en el desarrollo de las campañas tiene una presencia permanente (la propaganda, el caudillaje-culto a la personalidad), todos saben que fortalacer la moral de tu ejercito es multiplicarlo por 2 o por 3 (Rommel y su afrika korps eran un ejemplo) y hundir la moral del ejercito enemigo, lo puede convertir en una banda (ejercito frances, italiano,rumano, los britanicos en singapur, )

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Re: Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Txechu » Sab Ene 05, 2008 5:52 pm

Despertaferro escribió:Su importancia estriba en que quienes estaban viviendo esa batalla y esa guerra, todos sin excepcion, incluidos los alemanes y los aliados (hasta entonces se preguntaban cuanto aguantaria rusia, y ya planifican la guerra sin su concurso) se dieron cuenta de que los rusos podian ganar la guerra.

Off-topic.
Salvando las distancias, fue una situación parecida a la ofensiva del Tet de 1968 en lo psicológico. Un éjercito, que entonces se consideraba el más poderoso del mundo, vió como a pesar de desangrar enormemente al enemigo éste aún tenía fuerzas con las que lanzar contraataques importantes, y sobre todo que no daban un metro por perdido, en resumen, tanto el soldado americano como el soldado alemán medio vieron una guerra que no podían ganar. Los alemanes no podían soportar tantas bajas porque no había con qué reemplazarlos y los americanos lo mismo, aunque en este caso sería la sociedad la que no lo podría consentir.

Saludos a tod@s

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Mensajepor Fiestita » Sab Ene 05, 2008 6:02 pm

no le veo el punto pa, los rusos ya hbian tenido una victoria psicológicamente importante en Moscú 1 año antes, y el ejército aleman ya habia demostrado sus falencias logísticas.

Ni hablar de que los alemanes avanzaron con un flanco de 100 km de extensión totalmente descubierto.

La victoria rusa, a esas alturas era cuestión de tiempo, y geográficamente, Stalingrado no era mucho mas importante que Astrakhan por ejemplo.

La linea ferrea que pasaba de Bakú a Astrakhan, era un objetivo primordial, si los alemanes hubieran hecho caso a sus artes anteriores y hubieran dejado simplemente sitiada stalingrado, lanzandose hacia Astrkhan, eso hubiera supuesto la victoria mas al sur a von Mastein, quien hubiera combatido a un ejército, aislado del resto de su patria.
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Mensajepor Txechu » Sab Ene 05, 2008 9:16 pm

El revés psicológico y material fue importante en Moscú, pero no tan tremendo como en Stalingrado. Lo que yo digo es que la SGM tuvo un punto de inflexión tanto militar como psicológico en 1942, que fue el año decisivo, y que coincidió con Stalingrado y Midway.

Saludos a tod@s

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Mensajepor Werto » Sab Ene 05, 2008 9:47 pm

Hola a todos.

Bueno, yo creo que en Satlingrado más que darse cuenta los rusos de que podián ganar la guerra -lc contraofensiva general de didiembre de 1941 casi se lleva de por medio a los alemanes- lo que dejo fue a los alemanes meridinamente claro que marchaban de cabeza, y sin posibilidad de escape, hacia la mayor derrota encajada jamás por nación alguna en época comtemporánea.

El fracaso absoluto de azul dio al traste con las únicas opciones que tenía Alemania ya no de vencer militarmente -eso era materialmente imposible en 1942- sino se poder seguir manteniendose en la guerra.

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
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Mensajepor Javier Ormeño Chicano » Lun Ene 07, 2008 12:28 am

Hola,

Werto
El fracaso absoluto de azul dio al traste con las únicas opciones que tenía Alemania ya no de vencer militarmente -eso era materialmente imposible en 1942- sino se poder seguir manteniendose en la guerra.


La victoria militar alemana en 1942 podría haber sido posible de haber triunfado la Operación Blau. O es que olvidamos las victorias obtenidas en las operaciones Fredericus, Caza de la Avutarda o Pesca del esturión. A lo largo de la primavera y verano de 1942 la Wehrmacht campó a sus anchas mientras avanzaba hacía su fatal destino en Stalingrado destruyendo a toda unidad soviética que se le opuso.

Un saludo.
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Re: Aclaracion significado victoria decisiva

Mensajepor kalsbad » Mar Ene 08, 2008 12:03 am

Despertaferro escribió:la ruta fluvial del volga completamente interrumpida para la industria sovietica,


Yo diría que mientras duraron los combates en Stalingrado la navegación a lo largo del Volga estuvo completamente cortada.

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Mensajepor Werto » Mié Ene 09, 2008 2:20 am

Hola a todos.

La victoria militar alemana en 1942 podría haber sido posible de haber triunfado la Operación Blau. O es que olvidamos las victorias obtenidas en las operaciones Fredericus, Caza de la Avutarda o Pesca del esturión. A lo largo de la primavera y verano de 1942 la Wehrmacht campó a sus anchas mientras avanzaba hacía su fatal destino en Stalingrado destruyendo a toda unidad soviética que se le opuso.


¿Y?

Los alemanes marchaban derrotando cuantas unidades enviaban los rusos en su contra. Sin embargo los soviéticos eran cada vez más fuertes y los alemanes cada vez más debiles. Y los alemanes en 1942 no luchaban ya sólo comntra británicos y soviéticos.

La victoria militar aleman en la SGM era imposible ya desde el verano-otoño de 1941 -probablemente lo fuera siempre- y en ésto estaban de acuerdo hasta algunos alemanes.

Alemania no podia competir industrialmente con una URSS funionando a unos 2/3 de su potencial económico, y todavía quedaban por pesar en el fiel de la balanza el abrumador peso de nortemaericanos y británicos

Como ya habia expresado no existián causas necesarias -estructurales- para que una victoria alemana se pudiera llegar a dar en 1942. Nisiquiera sobre la URSS. En cualquier caso esto ya ha sido tratado en optros topic y preferíaia no incidir más sobre ello.

Todo el objetivo de azul estaba pensado para dar al Reich los suministros energéticos que permitiesen a sus economía funcionar a un tirmo desahogado, pero esto, en 1942, jamás daria a Alemania una base lo suficientemente amplia para enfrentarse a la enorme coalición de fuerzas que empezaba a desatarse en su contra con un poder demoledor.

Saludos a todos.
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La victoria de stalingrado fue muy y muy dificil

Mensajepor Despertaferro » Mié Ene 09, 2008 7:09 pm

Ahora, visto desde nuestras casas, (o mejor dicho pantallas) parece muy facil y logica la victoria de los rusos en 1942, pero creo que nos nubla el criterio los hechos posteriores.

En 1942, la logica era la victoria alemana (secundada por el hecho de que la lista de paises conquistados en Europa o aliados, en km2 superaba a lo que habia hecho Napoleon, Alejandro Magno o Julio Cesar.
El ejercito rojo mal dirigido, (en especial por stalin) era un ejercito derrochador de recursos e inepto especialmente en ataque.


Los recursos industriales sovieticos en 1942 eran insuficientes, en Stalingrado habian mas soldados sovieticos que fusiles!!!!!!

El dominio del aire era aleman, clave en cualquier conflicto moderno.

Creo que la situacion de Septiembre de 1942 para la URSS, era la de un regimen muy cerca del colapso, por no hablar de las derrotas americanas en el pacifico o las victorias del Africa Korps., o de los hundimientos de mercantes de la batalla del atlantico (Segun churchill la victoria conseguida en 43-44 , fue la victoria decisiva del frente occidental)

Por no hablar de la elite intelectual alemana (no solo militar), que ni en la peor de sus pesadillas podian imaginar una derrota total y absoluta.


Así que lo que consiguieron los rusos en invierno de 1942, fue una victoria increible, lo que convirtio Stalingrado en un Mito, una victoria mitica, que en las mentes de millones de sovieticos significo que podian ganar la guerra, fue el estandarte de la victoria sovietica, lo que sirvio para creer en Stalin, y creer en la victoria final.

Insistir que pese a las posteriores batallas victoriosas sovieticas,ninguna ha sido recordada tanto en la cultura popular como Stalingrado, libros y peliculas (Stalingrad, enemigo a las puertas...) le dan a la batalla su importancia merecida y clave para la guerra.
Por no hablar de la propia ciudad, que ciudad del frente oriental puede superar en "popularidad" a Stalingrado,



Los mimbres con que se consiguio la victoria creo que de sobra son conocidos, +errores alemanes y aciertos rusosm, hago una breve enunciado, pero sin preteneder ser exhaustivo.


La orden de Stalin nº227, de "ni un paso atras", la muerte de 13.000 soldados sovieticos, muertos por los propios comisarios para evitar la deserción, la perdida de la capacidad industrial de stalingrado, los cient

Una resistencia heroica en la guerra urbana de Stalingrado (hecho que nivelo las fuerzas, que en campo abierto hubiera sido imposible de resistir.

Una movilizacion de la poblacion (mujeres soldado, mujeres en fabrica,niños, y hasta los famosos perros-bomba)
Una producción industrial record en condiciones imposibles.

Un plan magistral de ataque en pinza, con un avance mecanizado increible, una sorpresa en los preparativos, etc


Errores alemanes.
Una "mala calidad" de los flancos del VI Ejercito
Von Paulus, un general dócil y fiel a su amo, pero no a sus hombres.
Un exceso de confianza,prepotencia
Una falta previa de preparacion logistica del VI Ejercito
Un "encastillamiento" en la toma de las ruinas de Stalingrado
No huir /romper el cerco,
Creer en la logistica aerea de göring.
Creer en Manstein Komt.
Hitler haciendo de general, politico y mago.


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