Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

La guerra en el este de Europa

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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Schwerpunkt » Jue Ene 08, 2009 12:46 am

Werto escribió:Sobre el total mundiae producción industrial de 1936-38 esto no es así. La URSS soponia una base industrial equivalente a Europa entera -dejando fuera al Reino Unido-, y considerablemente superior al monto total de las economías Francesa y Alemana juntas, otra cosa diferente es que une Reich bien gestionado en 1941-42 si hubiese estado en condiciones de proseguir su lucha contra la URSS sin caminar con paso firme hacia la mayor derrota encajada jamás por estado alguno en época contemporánea; lo que en realidad sólo aplazaba el problema realmente grave: que hacer frente a los EE.UU..


No estoy de acuerdo con esa aseveración, a la que tampoco apoyan las cifras. Ahora no dispongo de tiempo para enviar todas las cifras y además el proceso de hacer todos los cuadros es bastante trabajoso. No obstante he hecho un cuadro con 4 insumos básicos como el carbón, acero, aluminio y petróleo y se ve claramente que Alemania era una potencia industrial bastante mayor que la URSS incluso durante gran parte de los años de guerra donde la economía de guerra alemana funcionó al ralentí.

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Como se puede ver por las cifras, la producción alemana de carbón era el doble, la de acero casi el doble, la de aluminio unas cuatro veces mas. El único insumo básico donde la URSS tenía una clarísima ventaja era el petróleo e incluso ahí lograron acortar distancias los alemanes gracias a la producción de carburantes sintéticos. Comentar de pasada algo que ya he comentado en otros hilos sobre la catástrofe que supuso la caída de Ucrania en manos alemanas. No hay mas que ver las caídas de la producción de carbón, acero y aluminio. La caída de producción del petróleo fue básicamente por la desarticulación de las redes de transporte y distribución ya que tan sólo un campo petrolífero (Maikop) cayó en manos alemanas. Realmente y a pesar de la evacuación de la industria a Siberia y los Urales faltó poco para que la URSS no sobreviviera al golpe. La ironía es que con industria reducida a casi la mitad frente a un adversario mayor fueron aún así capaces de producir mas carros de combate, aviones y piezas de artillería debido básicamente a la política miope de Hitler que no quiso o no supo movilizar la economía mas que a finales de la guerra cuando ya era demasiado tarde.

No puedo comentar en profundidad por falta de tiempo la innegable superioridad técnica de Alemania en campos como óptica, electronica, máquinas-herramienta, química y farmaceutica industrial donde los soviéticos estaban en mantillas por comparación. Además los alemanes contaban con una población muy capaz técnicamente y con un elevado nivel de educación -esto evidentemente no se puede computar estadísticamente pero tiene su importancia cuando hay que gestionar una administración, unos transportes y una industria-

Donde la URSS tenía una neta superioridad era en población (170 a 80 millones de habitantes) y en extracción de minerales estratégicos tales como petróleo, níquel, manganeso, etc.

La otra cuestión es porqué y como aquella gigantesca potencia industrial que poseía Alemania en comparación a la URSS no fue capaz de transformar ese impulso industrial en la creación de unidades militares y reemplazo de las ya existentes. La razón fundamental de este hecho único en la guerra hay que buscarla en la personalidad de Hitler y en la política que impuso entre 1940-42 llevado por su soberbia y megalomanía.

Y finalmente volviendo al análisis de porqué Stalingrado es una victoria decisiva -entendiendo por tal la que da un giro decisivo a la guerra- creo que ya lo hemos comentado suficientemente. No sólo Alemania perdió cualquier baza estratégica y militar de llegar a una victoria o al menos a un pacto con la URSS en el este que le permitiera coger fuerzas para afrontar el asalto angloamericano sino que evidenció que no sólo sería imposible derrotar a la URSS sino que su derrota era solo cuestión de tiempo una vez entrara en liza el potencial estadounidense.

Aunque soy de los que piensan que una victoria en el Caucaso y/o en el área de Stalingrado no tenía porque resultar fatal para la URSS no cabe duda que la situación de los alemanes hubiera sido incomparablemente mejor y la de sus enemigos peor. Y desde luego dada la movilización y producción industrial de Alemania no había manera de reemplazar las pérdidas sufridas en Stalingrado sin que la el ratio de efectivos Alemania/URSS empeorara visiblemente. Dada la capacidad de generación de fuerzas soviéticas los alemanes tenían que destruir muchas mas fuerzas de las que perdían para que su capacidad de combate no se erosionara irremediablemente. A raíz de Stalingrado esa diferencia se hizo ya insalvable.
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Mensajepor Schwerpunkt » Jue Ene 08, 2009 12:55 am

Perdonad pero me había olvidado de citar las fuentes del cuadro que he puesto en el post anterior... :?

Fuente:
Cifras de Richard Overy: Russia´s War (p. 155) and Campaigns of World War II Day by Day por Chris Bishop y Chris McNab (p. 244-252)
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Mensajepor Werto » Jue Ene 08, 2009 2:25 am

Hola a todos.

Puedes estar, o no, de acuerdo.

Sobre el total mundial de producción industrial (y son datos de SDN por cierto, así que estaban al alcance todo el mundo ya en 1936-38):

-En 1913:

Estados Unidos 35,8%

Alemania 14,1%

Reino Unido 14,1%

Francia 7,0%

Rusia 4,4%

Japón 1,2%


-En 1926-29:

Estados Unidos 42,2%

Alemania 11,6%

Reino Unido 9,4%

Francia 6,6%

URSS 4,3%

Japón 2,5%


-En 1936-38:

Estados Unidos 32,2%

Alemania 10,7%

Reino Unido 9,2%

Francia 4,5%

URSS 18,5%
u
Japón 3,5%

(KENWODD, A,G, y LOUGHEED, A.L. (1972), Historia del desarrollo económico internacional, Madrid, Itsmo, p.24.)

Resumiendo, sobre el total mundial Europa entera, dejando aparte al Reino Unido era equivalente a la URRS, y bastante inferior a los EE.UU., en la década de 1940 no se podia elaborar la base de una influencia mundial sobre el dominio del contienente Europeo, ya no bastaba.

Saludos Cordiales.
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Mensajepor Werto » Jue Ene 08, 2009 2:31 am

Hola a todos.

Resumiendo, en 1936-38 Alemania suponia aproximadamente el 55-60% de la economía industrial soviética, y es que la evolución de la producción industrial de la URSS entre 1928-38 no tiene, ni probablemente tendrá, parangon en la Historia de la Humanidad, otra cosa totalmente diferente es como se lograse, con unos medios brutales, un coste humanos expantoso, y unos problemas -la dejaded respecto a producción primaria y de bienes de consumo- de los que la URSS no se recuperaria nunca.

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Mensajepor Werto » Jue Ene 08, 2009 6:39 pm

Hola a todos

Para ayudar a contextualizar lo anteriormente expuesto; evolución de los índices de producción industrial 1913-1940:

Ahondando sobre lo expuesto paso a citar una evolcuión comparativa de los índices de producción industrial de los principales estados:

Año (1913) (1920) (1925) (1929) (1930) (1932) (1934) (1936) (1938)

Mundo 100, (93,2)-(120,7)-(153,5)- (137,5)- (108,4)- (136,4)-(178,1)- (182,7)

Estados Unidos 100 (122,2)-(148,0)-(180,8)-(148,0)-(93,7)-(121,6)-(171,0)-(143,0)

Alemania 100 (59,0)-(94,9)-(117,3)-(101,6)-(70,2)-(101,8)-(127,5)-(149,3)

Reino Unido 100 (92,6) (86,3)-(100,3)-(81,3)-(82,5)-(100,2)-(119,1)-(117,6)

Francia 100 (70,4)-(114,3)-(142,7)-(139,9)-(105,4)-(111,4)-(116,3)-(114,6)

URSS 100 (12,8)-(70,2)-(181,4)-(235,5)-(326,1)-(437,0)-(693,3)-(857,3)

Italia 100 (95,2)-(156,8)-(181,0)-(164,0)-(123,3)-(134,7)-(169,2)-(195,2 )

Japón 100, (176,0)-(221,8)-(324,0)-(294,9)-(309,1)-(413,5)-(483,9)-(552,0)

http://www.historiasiglo20.org/ESTADIS/ ... 3-1938.htm

Es decir, entre 1925 y 1938 la URSS multiplico su producción industrial 14 veces (1400%), mientras que Alemania apenas lo hizo en un 33%, es decir la producción in dustrial soviética crecia 42 veces más rápido que la alemana, sobre una base que en 1936-38 ya era considerablemente superior a la del Reich.

Saludos Cordiales.


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Mensajepor Werto » Jue Ene 08, 2009 6:49 pm

Hola a todos.

Así, que, a falta de datos y matizaciones, y, naturalmente en mi opinión, este posicinamiento resulta insostenible:

Además los alemanes contaban con una población muy capaz técnicamente y con un elevado nivel de educación -esto evidentemente no se puede computar estadísticamente pero tiene su importancia cuando hay que gestionar una administración, unos transportes y una industria-

Donde la URSS tenía una neta superioridad era en población (170 a 80 millones de habitantes) y en extracción de minerales estratégicos tales como petróleo, níquel, manganeso, etc.

La otra cuestión es porqué y como aquella gigantesca potencia industrial que poseía Alemania en comparación a la URSS no fue capaz de transformar ese impulso industrial en la creación de unidades militares y reemplazo de las ya existentes.


Hay que señalar, además, que la superioridad de la educación de la mano de obra aleman sobre la soviética es un mito, obede a un cliche absolutamente errado e infundado históricamente.

En 1940 la URSS era, y de largo, el estado con una mayor proporción de cuadros técnicos y titulados superiores, más que nada porqué el esfuerzo en educación -y adoctrinamiento- que realizarón los regimenes del "socialismo real" no tiene analagía posible en los estados del capitalismo occidental, y esto lo sabe cualquier persona que se dedique a la e´duación (otra cosa totalemente diferente es que se hace con esos titulados superiores, por ejemplo, en Cuba en la actualidad)

Saludos Cordiales.
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Mensajepor José Luis » Sab Ene 10, 2009 4:01 pm

¡Hola a todos!

Este último debate ya lo mantuvimos (y Werto andaba por el medio) en un topic que anda por este "Frente Oriental".

Schwerpunkt escribió: La ironía es que con industria reducida a casi la mitad frente a un adversario mayor fueron aún así capaces de producir mas carros de combate, aviones y piezas de artillería debido básicamente a la política miope de Hitler que no quiso o no supo movilizar la economía mas que a finales de la guerra cuando ya era demasiado tarde.

No puedo comentar en profundidad por falta de tiempo la innegable superioridad técnica de Alemania en campos como óptica, electronica, máquinas-herramienta, química y farmaceutica industrial donde los soviéticos estaban en mantillas por comparación. Además los alemanes contaban con una población muy capaz técnicamente y con un elevado nivel de educación -esto evidentemente no se puede computar estadísticamente pero tiene su importancia cuando hay que gestionar una administración, unos transportes y una industria-

Donde la URSS tenía una neta superioridad era en población (170 a 80 millones de habitantes) y en extracción de minerales estratégicos tales como petróleo, níquel, manganeso, etc.

La otra cuestión es porqué y como aquella gigantesca potencia industrial que poseía Alemania en comparación a la URSS no fue capaz de transformar ese impulso industrial en la creación de unidades militares y reemplazo de las ya existentes. La razón fundamental de este hecho único en la guerra hay que buscarla en la personalidad de Hitler y en la política que impuso entre 1940-42 llevado por su soberbia y megalomanía.


Estimado Schwerpunkt,

Para comprender esa aparente contradicción hay que mirar en dos aspectos cruciales: la economía civil y el sistema de producción.

En 1942 la economía civil soviética había caído la mitad o más del nivel de preguerra, aunque el régimen soviético se preocupó de que ese dramático descenso no afectara a sus trabajadores industriales y sus soldados. La carga tuvieron que sufrirla los campesinos.

El porcentaje de la producción nacional destinado al esfuerzo de la guerra no fue la razón de que la URSS consiguiera sobrepasar a Alemania en la producción de armas y equipos. Ambos países destinaban el mismo porcentaje de su producción al esfuerzo de guerra en 1942. La razón fundamental (aparte de que Stalin consiguió movilizar la economía soviética en mucho menos tiempo que Hitler) residió en la eficiencia de esa movilización como resultado de la producción masiva, algo que, dejando a un margen las armas cortas, eran incapaces de conseguir (debido a su infraestructura industrial y a su sistema político) alemanes, japoneses o italianos, o que lo empezaron a conseguir demasiado tarde. Alemania siempre tuvo una preferencia estratégica de la calidad sobre la cantidad de armamento, algo que contaba muy poco para el sistema soviético (y estadounidense). Para decirlo en palabras de Mark Harrison y John Barber:

“The quantitative superiority in weaponry of the Allies generally, and specifically of the Soviet Union over Germany, came from supplying standardised products in a limited assortment, interchangeable parts, specialised factories and industrial equipment, an inexorable conveyor-belt system of serial manufacture, and deskilled workers who lacked the qualifications and discretion to play at design or modify specifications. Huge factories turned out proven designs in long production runs that poured rising quantities of destructive power onto the battlefield.” [John Barber y Mark Harrison, “Patriotic War, 1941-1945”, en Ronald Grigor Suny (de), The Cambridge History of Russia, Vol. III (Cambridge: Cambridge University Press, 2006), p. 234.

Werto escribió: En 1940 la URSS era, y de largo, el estado con una mayor proporción de cuadros técnicos y titulados superiores, más que nada porqué el esfuerzo en educación -y adoctrinamiento- que realizarón los regimenes del "socialismo real" no tiene analagía posible en los estados del capitalismo occidental...


Esto no tiene tanta importancia para lo que hablamos. Como bien sabes, debido a sus métodos de producción, la URSS no necesitaba la mano de obra especializada que sí necesitaba, por los mismo motivos, Alemania.

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Mensajepor Schwerpunkt » Dom Ene 11, 2009 1:41 am

Bien, no voy a intentar rebatir esa afirmación, en concreto que la URSS era una economía industrial el doble de grande que la de Alemania antes de la guerra, mientras no sea capaz de compilar las cifras y datos que apoyen mi tesis contraria. Y bien podría suceder que ese esfuerzo probara que Werto tiene razón. En cualquier caso, el análisis histórico está para desmontar mitos y prejuicios y averiguar la verdad, no la idea o juicio preconcebido que un historiador aficionado como yo tenga... :-D

No obstante se me hace complicado de creer que una economía como la alemana que producía el doble de carbón, de acero y cuatro veces mas alumnio que la soviética fuera la mitad que ésta. Pero como ya he dicho, mientras no cuente con cifras que representen otras esferas de la producción industrial no pretendo insistir en la cuestión.

Lo que no pretendo desmentir es el escaso volumen del esfuerzo productivo alemán dedicado al esfuerzo bélico. Es mas, siempre he mantenido que fue precisamente eso una de las razones fundamentales por las que Alemania perdió la campaña de Rusia desde el principio y cualquier posibilidad de llegar a una situación de tablas con las potencias a las que se enfrentaba. Evidentemente la movilización de la economía para la guerra fue mucho mas completa y “total” desde el principio en la URSS mientras que la movilización en Alemania fue no sólo tardía sino además incompleta por comparación. Esto se hace evidente en el empleo de mano de obra femenina donde las cifras en Alemania fueron ridículas. El que los nazis en unos momentos en que se necesitaba desesperadamente mano de obra en especial en la agricultura, industria y extracción de minerales se dedicaran al exterminio de desgraciados prisioneros de guerra o de poblaciones étnicas consideradas indeseables es algo que además de indignación y horror se nos antoja incomprensible en aquellas circunstancias.

José Luis escribió:El porcentaje de la producción nacional destinado al esfuerzo de la guerra no fue la razón de que la URSS consiguiera sobrepasar a Alemania en la producción de armas y equipos. Ambos países destinaban el mismo porcentaje de su producción al esfuerzo de guerra en 1942.


No estoy de acuerdo en líneas generales con esta afirmación. Mas bién al contrario, al recortar drásticamente cualquier asignación de recursos y producción destinada al sector civil y al consumo doméstico lo que hizo la URSS fue destinar un porcentaje mayor que Alemania al esfuerzo bélico. En otras palabras la URSS suprimió la producción de bienes de consumo sin piedad y destinó tanto la planta de producción, como los recursos humanos y materiales a la producción de guerra. Hay infinidad de ejemplos de bienes que dejaron de fabricarse desde tractores a cerillas. Se mantuvo el mínimo vital para mantener a las fuerzas armadas y la población industrial pero el resto de la población sufrió unas penurias fuera de todo lo imaginable. En Alemania por el contrario hasta finales de 1944 la población civil disfrutó de unos bienes de consumo, alimentos y unas comodidades que si bien espartanas, eran inimaginables para la población soviética. Gran parte del empeoramiento de las condiciones de vida de la población alemana vino por efecto de la campaña de bombardeo aliado no por las restricciones bélicas.

Werto escribió:En 1940 la URSS era, y de largo, el estado con una mayor proporción de cuadros técnicos y titulados superiores, más que nada porqué el esfuerzo en educación -y adoctrinamiento- que realizarón los regimenes del "socialismo real" no tiene analagía posible en los estados del capitalismo occidental, y esto lo sabe cualquier persona que se dedique a la e´duación (otra cosa totalemente diferente es que se hace con esos titulados superiores, por ejemplo, en Cuba en la actualidad)


Sin datos que apoyen tanto mi afirmación como la de Werto es imposible rebatir una u otra posición. En cualquier caso la población técnicamente mas cualificada y productiva del mundo era la norteamericana. Entendiendo por este término a la posesión de unos cuadros humanos que permitían trabajar con la mayor productividad del mundo y conseguir unas líneas de producción estandarizadas que producían barcos, carros de combate y aviones así como infinidad de pertrechos. El ejército norteamericano antes de Pearl Harbour era mucho mas pequeño que el japonés por ejemplo y sin embargo los EE.UU. fueron capaces de poner en pie de guerra unas fuerzas armadas, navales y aéreas de un tamaño colosal, bien pertrechadas, con un material en general de primera mediante criterios de gestión económica y productividad.

Estoy de acuerdo que la economía alemana de guerra no estuvo bién gestionada por un problema político fundamentalmente pero había tambien innumerables sectores de la producción soviética que no eran precisamente modelos de productividad y rentabilidad.

Si además de los criterios de pura productividad y de economías de escala acudimos al análisis sectorial, el hecho de que los soviéticos tuvieran magníficos científicos, ingenieros y cuadros técnicos no puede ocultar que en la economía se estaba muy por detrás en óptica, electrónica, automovilismo, química, transformados metálicos, fotografía por citar los sectores donde la ventaja alemana era mas patente. Por ponerlo en un ejemplo que entienda todo el mundo, la piezas de artillería o los carros de combate eran excelentes pero al carecer de equipos ópticos, eléctricos o de comunicaciones tan elaborados como los alemanes hacía que su rendimiento fuera muy inferior.

En lo que estamos de acuerdo todos me parece, es que a pesar de todo su poder industrial –incluso admitiendo que fuera mucho mas pequeño que la URSS- Alemania no fue capaz de concretar ese poder en mayores cantidades de material bélico de manera que estuvo perpetuamente en inferioridad numérica en el Frente Oriental excepto durante un breve periodo en el otoño de 1941 cuando debido a las catastróficas derrotas rusas pudo detentar una cierta superioridad material.
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor José Luis » Dom Ene 11, 2009 8:41 am

¡Hola a todos!

Estimado Schwerpunkt,

No creo que haya lugar para el debate (salvo debatir por debatir) en cuanto a este tema. Existe un gran consenso entre los historiadores económicos sobre lo que estamos tratando.

Por su accesibilidad en Internet, veamos el "Industrial mobilisation for World War II: a German comparison" de Mark Harrison (en The Soviet Defence Industry Complex from Stalin to Khrushchev, pp. 99-117. Edited by John Barber
and Mark Harrison. Basingstoke and London: Macmillan Press, 2000). La negrita es mía.

In World War II, the Soviet mobilisation of industry appears to have been more successful than the German. Yet in terms of prewar resources and ex ante mobilisation potential there is no obvious reason why this should have been the case. In production, resources, and mobilisation preparations there were many similarities. The obvious differences were mostly to the Soviet disadvantage. Yet the Soviet economy produced weapons on a larger scale than Germany, and more of Soviet war production came earlier in the war. How can this be explained?

By a process of elimination, I arrive at the factor of mass production. In Why the Allies won, Richard Overy emphasised the role played by ‘American and Soviet productionism’ in contrast to ‘Germany’s bureaucratised economy’. Drawing on the copious evidence of memoirs, official reports, and war production statistics, he wrote:

No war was more industrialised than the Second World War. Factory for factory, the Allies made better use of their industry than their enemy.

(...) One might more simply conclude that, on this evidence, Germany’s industrial mobilisation was a comparative failure. The approach to the peak was too gradual. A logarithmic scale would show little change in growth rates in 1942 with the supposed transition from Göring’s regime of ‘incompetence, arrogance, and egotism’ to the ‘production miracle’
stemming from Speer’s policies of rationalisation; if anything, after the relative stagnation of 1941, the Speer reforms simply pushed German war production back onto the gradually rising trend already established in the period from late 1939 to late 1940.

In summary, the Soviet Union outproduced Germany in all branches of war production other than shipbuilding in World War II. Soviet production superiority was especially marked in 1942. Despite the fact that this was a war which German leaders had planned, and which took Soviet leaders by surprise, and despite the burdens imposed by Germany’s deep penetration of Soviet territory, Soviet industry was mobilised more rapidly than German industry. The Soviet Union’s war production was already within 5 per cent of its peak in the last quarter of 1942, a full 18 months before Germany’s began to crest.

It used to be argued that this was simply Hitler’s clever plan; the slow growth of German war production in the period 1939-41 was chiefly attributable to a self-imposed limitation of demand. Nazi leaders intended to win Germany’s wars quickly and without major expenditure of munitions, which would have required cutbacks in civilian consumption and an early imposition of strict discipline on the mechanisms for resource allocation. This view is now recognised to be
defective. Richard Overy has shown that in the period 1939-41 German civilian consumption was significantly repressed; Hitler allocated major resources to war production and investment in autarky, and demanded a strong acceleration in the pace of war production. The only thing that went wrong with this programme is that the increase in war production did not materialise. Instead, productivity fell.


Thus the main difference between Soviet and German industry in terms of wartime outcomes is that in the period 1941-3 Stalin’s programme for the procurement of munitions was more successful than Hitler’s. Below I investigate various hypotheses as to why this should have been the case. Taking them In order, I rule out various possibilities -- that Soviet industry had a greater mobilisation potential arising from superior prewar productive capacity or productivity, a
more advantageous resource environment, and prewar mobilisation plans and procedures. The answer lies by default in wartime economic management of both demand and supply side factors
.

(...) Did the larger Soviet nonindustrial population and territory constitute a superior mobilisation reserve for Soviet industry?

In some obvious sense the answer is yes. The Soviet territorial expanse, blessed by rich deposits of minerals and materials, was nearly 50 times Germany’s. The German density of settlement was 16 times that of the USSR.8 Thus the Soviet balance of natural resources to population, and still more so to industrial workers, was relatively advantageous. In the same spirit there was some obvious sense in which the 49 million Soviet agricultural labourers constituted a much larger reserve for industry than the 11 million German farm workers.

However, the real mobilisation value of these Soviet human and material reserves was much less than the mobilisation value of the quantitatively more restricted numbers of Germans and more limited German territory. This was because of low levels of nonindustrial productivity and economic integration. The mineral resources were inaccessible or otherwise difficult to exploit without major investments in transportation and complementary services. The agricultural workers were locked into low-productivity employment from which they could not be easily extricated in case of need.

Table 5.5 shows some significant differences between prewar Germany and the Soviet Union in regard to agriculture. In Germany agricultural achieved half the productivity of nonagricultural workers (when calculated at German domestic prices). In the USSR farm workers’ productivity was only one third (in Soviet prices) of the level achieved by nonagricultural workers, which was itself only a small fraction of the productivity standard set by German nonagricultural workers. Therefore it took nearly three fifths of the Soviet workforce to feed Soviet citizens to rather lower dietary norms than were achieved in Germany by one quarter of the German workforce (aided, it is true, by limited food imports).

One further possibility which might be mentioned is that Soviet industry was better placed than German industry in wartime because of supplies of forced labour. However, the evidence does not support this view. By 1944 3.5 million foreign labourers and prisoners of war were employed in German war production (one third of the munitions workforce) compared with half a million in 1941. In contrast, in 1942 when Soviet war production was already near its peak, of 853 000
workers mobilised into the defence industry only 68 000 were forced labourers of the ‘NKVD special contingent’. This is not to say that the Stalinist regime did not possess and utilise sweeping powers of coercion over the working population, and it is clear that the defence industry workforce was strictly regimented. However, forced labourers were more likely to be engaged in construction, logging, mining, and farming than in industrial production, and their total (counting prisoners in GULAG camps and colonies and ‘special settlers’ in internal exile) was less than 2 million in 1944 and did not exceed 3
million at any point in this period.

If Soviet wartime industrial achievements cannot be attributed to superior industrial resources, or nonindustrial resources, or a superior mobilisation capacity laid down before the war, then the production system must be considered as an independent factor. German failure and Soviet success in establishing mass production appear to have been
decisive in determining comparative outcomes
.

En fin, ya he abusado bastante de las citas y remito al artículo:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo ... sation.pdf

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Mensajepor José Luis » Dom Ene 11, 2009 8:51 am

¡Hola a todos!

Schwerpunkt escribió: Esto se hace evidente en el empleo de mano de obra femenina donde las cifras en Alemania fueron ridículas.


Esa creencia también la barajaba yo (aunque no hasta conceptuarla como "ridícula"), sobre todo por lo escrito por Speer, hasta que leí a Adam Tooze, que la refuta y desmonta el mito.

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Mensajepor Schwerpunkt » Dom Ene 11, 2009 1:00 pm

Estimado Jose Luis:

José Luis escribió:In World War II, the Soviet mobilisation of industry appears to have been more successful than the German.


Totalmente de acuerdo. Jamás he discutido esta afirmación.

José Luis escribió:However, the real mobilisation value of these Soviet human and material reserves was much less than the mobilisation value of the quantitatively more restricted numbers of Germans and more limited German territory. This was because of low levels of nonindustrial productivity and economic integration. The mineral resources were inaccessible or otherwise difficult to exploit without major investments in transportation and complementary services. The agricultural workers were locked into low-productivity employment from which they could not be easily extricated in case of need.


Sin lugar a dudas. El que una nación tenga gigantescos depósitos minerales no significa que se puedan explotar si no hay unas redes de transporte y centros de explotación. Esos son proyectos a largo plazo que es difícil de implementar durante una guerra cuando además el capital no abunda precisamente. El hecho de que una economía se encuentre mas atrasada que otra significa que hay segmentos de población que están en sectores de baja productividad -en especial la agricultura-

José Luis escribió:Schwerpunkt escribió:
Esto se hace evidente en el empleo de mano de obra femenina donde las cifras en Alemania fueron ridículas.

Esa creencia también la barajaba yo (aunque no hasta conceptuarla como "ridícula"), sobre todo por lo escrito por Speer, hasta que leí a Adam Tooze, que la refuta y desmonta el mito.


Había leído el estudio clásico de Arnold Toynbee entre la movilización de la población femenina británica y alemana donde este probaba que la población femenina alemana sólo fue tardía e incompletamente movilizada con fines de producción bélica en comparación. Multitud de autores mencionan que gran parte de la industria soviética estaba operada por mujeres y adolescentes ante la falta de mano de obra masculina. Como no tengo cifras totales no puedo argumentar en uno u otro caso. No conocía ese estudio de Adam Tooze y será interesante verlo para refutar esas idea mía.

José Luis escribió:In some obvious sense the answer is yes. The Soviet territorial expanse, blessed by rich deposits of minerals and materials, was nearly 50 times Germany’s. The German density of settlement was 16 times that of the USSR.8 Thus the Soviet balance of natural resources to population, and still more so to industrial workers, was relatively advantageous. In the same spirit there was some obvious sense in which the 49 million Soviet agricultural labourers constituted a much larger reserve for industry than the 11 million German farm workers.


Sin duda. Alemania tuvo que dedicar una parte significativa de sus recursos a reemplazar la falta de materiales estratégicos, fuera el programa de producción de combustibles sintéticos, explotación de mineral de hierro de baja ley, cauchos y gomas sintéticas o multitud de otros materiales y productos. La URSS por contra estuvo en líneas generales bien abastecida de materiales estratégicos.
Evidentemente la población soviética que era el doble que la alemana constituye per se una clara ventaja.

Otra cuestión que se podría suscitar es como se realiza esa asignación de recursos dentro de una economía de guerra. Si un país como Alemania dedica una parte de su producción de acero, de hormigón y otros recursos a la construcción de una Muralla Atlántica es evidente que detrae esos recursos del campo de batalla propiamente dicho. Pero no quiero continuar con esta farragosa cuestión porque pienso que nos distrae del tema... ¿ no estabamos discutiendo si Stalingrado era una victoria decisiva...? :?
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Werto » Lun Ene 12, 2009 2:12 am

Hola a todos.

Esto no tiene tanta importancia para lo que hablamos. Como bien sabes, debido a sus métodos de producción, la URSS no necesitaba la mano de obra especializada que sí necesitaba, por los mismo motivos, Alemania.


Si, en lo referente al conjunto de mano de obra es totalmente cierto -es decir, Alemania precisba unos trabajadores manuales y obreros con una cualificación muy superior a los que demandaba el conjunto productivo soviñetico-, a lo que queria referirme es a qué, en los procesos de organización de la que en efecto se dieron en la URSS requieran una gran cantidad de administradores y caragos intermedios con una elavada cualificación laboral -Ingenieros técnicos, de producción, de diseño, administradores- con una gran vaeriedad de puestos que no se vieron en los sistemas occidentales hasta bastante despúes -por ejmplo la diseferenciaón entre ingeniros de diseño y de producción no se vio en las economñias occidentales hasta tres décadas despúes-.

Desde finales de los años 30, por ejemplo, la URSS era el estado con una mayor proproción de ingenieros e investigadores en porcentaje sobre el total de población. Los modelos aplicados en la URSS requirian un número relativamente elevado de mandos intermedios de alta cualificación laboral.

La cuestión es que por su modelo económico las cosas pintaban muy mal desde el principio para Alemania, esta no habia pasado aún a los modelos de producción masiva de bienes de consumo, tenia una base económica inferior a la URSS -no digamos a EE.UU- y por su estructura industrial -que era esencialmente del tipo de "taller industrial"no estaba en disposión de poder incrementar la productividad de su economía en la misma manera que sí podián hacerlos los EE.UU. y la URSS, ni estaba en disposición de poder aplicar economías de escala que solucuinasen, al menos en parte, el problema

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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Mannerheim » Mar Ene 13, 2009 3:45 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Schwerpunkt escribió: Esto se hace evidente en el empleo de mano de obra femenina donde las cifras en Alemania fueron ridículas.


Esa creencia también la barajaba yo (aunque no hasta conceptuarla como "ridícula"), sobre todo por lo escrito por Speer, hasta que leí a Adam Tooze, que la refuta y desmonta el mito.

Saludos cordiales
José Luis


Sip, Adam Tooze la rebate en "Wages of Destruction" a partir de la pagina 513. Resulta que con cifras en la mano, la mujer alemana ya en 1939 tenia mayor participacion en la economia que la britanica al final de la guerra. Cuando a principios de 1943 se hizo la llamada a la guerra total y se mobilizo a todas las mujeres entre 16 y 45 años, esto solo aporto unos cientos de miles de nuevos trabajadores, lo cual no marcaba ninguna diferencia. El Reich necesitaba millones de obreros que ademas perdurasen, no que se muriesen de hambre o tan apenas pudiesen mantenerse en pie.

A pesar de las increibles victorias de la Wehrmacht hasta Barbarroja, sin Ucrania y el petroleo del Caucaso el Lebensraum europeo conquistado por Hitler estaba muy lejos de ser autosuficiente en alimentos, carbon, petroleo...... con lo cual su potencial economico es muy inferior y no puede calcularse sumando los PIB de los estados individuales conquistados antes de la guerra.

Saludos cordiales.
Última edición por Mannerheim el Mié Ene 14, 2009 4:53 am, editado 1 vez en total.
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Shaka_77 » Mar Ene 13, 2009 8:31 pm

Hola a todos!!!

yo lo veo mucho mas simple de lo que lo ven algunos.
Stalingrado se convirtio en una victoria decisiva simplemente porque Alemania no estaba en condiciones de reemplazar el material y las tropas que fueron destruidas en dicha ciudad.
Es simple, Alemania se estaba enfrentando economica y militarmente a las mas grandes potencias del momento (USA y URSS).
Las bajas humanas ya no se podias reemplazar, al menos NO con tropas de la misma calidad.
Las perdidas materiales tampoco se podian reemplazar, al menos NO con la velocidad que lo hacia la URSS.

Y tambien creo que Alemania llego a Stalingrado tambaleando. La pudo haber conquistado, pero no la hubiese podido mantener.
El desgaste que estaba haciendo Alemania era insostenible...

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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Ene 14, 2009 1:24 am

Mannerheim escribió:A pesar de las increibles victorias de la Wehrmacht hasta Barbaroja, sin Ucrania y el petroleo del Caucaso el Lebensraum europeo conquistado por Hitler estaba muy lejos de ser autosuficiente en alimentos, carbon, petroleo...... con lo cual su potencial economico es muy inferior y no puede calcularse sumando los PIB de los estados individuales conquistados antes de la guerra.


Me alegro que Mannerheim haya mencionado ese punto crucial... Efectivamente debido a la desarticulación de la economía y al perpetuo caos político del III Reich gran parte de esos recursos industriales, minerales, demográficos no se explotaron como hubiera sido deseable para los alemanes como una simple adición del PIB de cada país podría sugerir.

Y el ejemplo es válido a la contra: cuando una potencia se adueña de una zona económica importante (llámese el Noroeste francés o el Donbass) eso no supone que los recursos teóricamente disponibles se pongan a su disposición inmediatamente. No solo hay que reconstruir los daños físicos en la planta industrial y la red de comunicaciones sino que hay que plantear y establecer un nuevo marco político y de relaciones económicas que sustituya al anterior y que permita la explotación económica con unos criterios sensatos. Sirva como ejemplo desde este punto de vista y a pesar de que tuvo menos importancia de lo esperado en vista de lo viciado del sistema económico que introdujeron, la pretensión hitleriana de mantener un marco sobrevalorado sobre las monedas de los países ocupados no era "racional" ni económicamente sensato.

De hecho he leído algunos ensayos donde algunos autores aventuran que Hitler hubiera conseguido mas beneficio de la URSS comerciando con ella que mediante la conquista histórica de territorios que hizo. Este análisis tiene en cuenta el efecto negativo del propio gasto de la guerra -gasto económico, de recursos, de mano de obra, combustible, suministros, etc- y el efecto negativo de la propia destrucción de la guerra mas la desarticulación que en la explotación económica origina. Aunque los estudios son muy economicistas no deja de arrojar una mirada interesante y diferente sobre un aspecto fundamental de la guerra.

Pero volviendo a lo que nos concierne, Hitler no fue capaz ni de explotar las riquezas de los territorios conquistados en la medida que le interesaba ni de movilizar su propia economía para una guerra a muerte contra el resto del planeta. Para el primer objetivo hubiera tenido que involucrar de alguna manera a la población de las zonas conquistadas. En vez de eso se alienó toda su posible cooperación mediante actos de barbarie y prepotencia. Cuando se habla de los voluntarios SS europeos o de otras legiones encuadradas en el Ejército alemán en la lucha contra el bolchevismo, no puedo menos que pensar que si apróximadamente varios cientos de miles de hombres lucharon en sus filas, que no hubiera podido lograr con una política de acercamiento y cooperación. Dado que los alemanes controlaban en 1942 una población alemana de casi 200 millones de personas, es evidente que en vez de aquella exigua minoría hubiera contado con muchos mas voluntarios empezando por las propias minorías de la URSS e incontables súbditos soviéticos hartos de la barbarie stalinista...
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