Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

La guerra en el este de Europa

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Mensajepor Schwerpunkt » Mié Ene 14, 2009 1:27 am

Schwerpunkt escribió:Dado que los alemanes controlaban en 1942 una población alemana de casi 200 millones de personas


Perdón, me refería a población NO alemana, en donde incluyo a países satélites y aliados..
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CRISTINA42
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Mensajepor CRISTINA42 » Dom Ene 18, 2009 12:14 pm

Pues yo he leido por ahi que la batalla decisiva de la IIWW fue la del Kurst
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No se puede ganar una guerra como tampoco se puede ganar un terremoto
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Mensajepor CRISTINA42 » Dom Ene 18, 2009 7:50 pm

Perdonad mi dislexia quise decir Kursk
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Mensajepor Grossman » Lun Ene 19, 2009 1:00 am

Hola Cristina:

Lo has leído en la portada de un libro o en su publicidad: “Kursk 1943: La batalla decisiva”, de Álvaro –Copy/Paste- Lozano * que evidentemente no ha escogido el adjetivo mas afortunado para definir esa batalla. Aunque la campaña fue de enorme envergadura, si la hubiera ganado Alemania hubiera retrasado el desenlace pero nunca cambiado el signo de la guerra.

Un saludo a todos
Grossman
Nota:
* Sobre las pocas molestias que se toma este “autor” para disimular su labor de copistería, ver en este foro “Operación Barbarroja” post del 30 de abril de 2008: viewtopic.php?f=21&t=2427
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Mensajepor Grossman » Lun Ene 19, 2009 5:18 pm

Hola otra vez:

Lo has leído en la portada de un libro o en su publicidad: “Kursk 1943: La batalla decisiva”, de Álvaro –Copy/Paste- Lozano

A favor de ese libro hay que decir que no cae en el mito de la propagandística cifra de los 1.200 tanques enfrentados en Prokhorovka (sobre lo que se ha debatido en este foro en viewtopic.php?f=5&t=3176&start=15), demostrando con ello prudencia y estar al día. Para quien no maneje inglés y no le importe la posibilidad de que haya fragmentos copiados es una adquisición a considerar.

Sobre esta batalla hay otro libro en castellano que es de un escritor que es compañero de este foro, Javier Ormeño Chicano :sgm120: : “La Batalla de Kursk. Los medios acorazados alemanes”.

Para saber mas sobre el autor hay una interesante entrevista que le hace Francis Currey en viewtopic.php?f=21&t=7772&p=73089&hilit=orme%C3%B1o+chicano+entrevista#p73089

Un saludo
Grossman
Fuente:
LOZANO A “Kursk, 1943. La batalla decisiva”. Editorial Alabar – Books4pocket 2007 (p.379)
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor valhalla » Vie Ene 30, 2009 12:20 am

pues como se puede ver hay opiniones para todos los gustos, en especial en cuanto al tema de la potencia industrial.

Stalingrado significó ante todo que la campaña para la captura del Caucaso y sus recursos, que dificultaría enormemente la capacidad energética soviética y su capacidad de resistencia, llegó a su fin. La única posibilidad que tenían los alemanes de continuar la guerra (no creo que pensaran que azul iba a ser una campaña decisiva) era privar a los rusos de esos importantes recursos. Se dice que hubieran podido continuar la guerra con otros yacimientos que poseían y otras cosas, pero el golpe habría sido muy duro para los soviéticos.

Yo no creo que recuperar 300.000 hombres, darles el entrenamiento adecuado y convertirlos en una buena unidad militar no era tan imposible como se dice. Stalingrado no fue siquiera un signo de alarma para los alemanes, que tardaron un año más en darse cuenta del peligro y tomar medidas, cuando ya era muy tarde. Los rusos perdieron muchísimos hombres en sus campañas y sin embargo sus unidades no hicieron otra cosa que mejorar en armamento, entrenamiento y calidad.

Muy poco tiempo después de la rendición de Paulus los alemanes recuperaron Kharkov, aunque a base de muchas bajas y desobedeciendo una orden anterior de Hitler que decía que había que resistir a toda costa. Los alemanes daban todavía la impresión de ser fuertes y de causar muchos problemas a los rusos.

Donde la superioridad soviética se manifestó de forma incontestable fue después de Kurks. La batalla en sí no fue considerada como una derrota tremenda por los alemanes, pero las ofensivas posteriores fueron imposibles de parar. Yo si os digo la verdad no sé cuáles son las razones por las que pasó esto. Quizás la incapacidad industrial alemana, el hecho de que no se tomaran medidas en su momento se hicieron sentir.
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Mensajepor Schwerpunkt » Vie Ene 30, 2009 1:37 am

valhalla escribió:Donde la superioridad soviética se manifestó de forma incontestable fue después de Kurks. La batalla en sí no fue considerada como una derrota tremenda por los alemanes, pero las ofensivas posteriores fueron imposibles de parar. Yo si os digo la verdad no sé cuáles son las razones por las que pasó esto. Quizás la incapacidad industrial alemana, el hecho de que no se tomaran medidas en su momento se hicieron sentir.


En realidad la posibilidad de derrotar militarmente a la Rusia Soviética se perdió en el otoño de 1941 y en el otoño de 1942 en la campaña de Stalingrado se perdió cualquier posibilidad de llegar a un empate -o sea de llegar a una paz pactada con los soviéticos- En la época de Kursk los alemanes habían perdido la guerra ya no sólo por no haber derrotado a la Unión Soviética sino porque habían desencadenado o puesto en liza fuerzas enemigas abrumadoramente superiores como los EE.UU. A partir del otoño de 1941 se produjo un empeoramiento lento pero continuo en la relación de fuerzas soviéticas vs. alemanas. Dada la gran capacidad soviética para generar fuerzas, los alemanes tenían que destruir unidades soviéticas a un rítmo mucho mayor que al que ellos sufrían bajas. En el momento en que sus bajas no eran compensadas por un número de bajas soviéticas mucho mayor su situación relativa empeoraba y a la larga se hacía insostenible.

El resultado de la campaña de Stalingrado no fue tan sólo la destrucción del VI Ejército y sus 300.000 hombres sino la destrucción de la mayor parte de los ejércitos húngaros, rumanos e italianos que para bien o para mal componían casi la quinta parte de las fuerzas del Eje en Rusia.

Hay que tener en cuenta un comentario muy pertinente que ha hecho Jose Luis: la campaña de Stalingrado fue el intento hitleriano de dar contenido a una campaña -que en principio era la del Caucaso con Stalingrado como objetivo secundario- que había quedado desvirtuada por sus continuas intromisiones y falta de recursos para darle un desenlace favorable. Y finalmente un segundo comentario; en el supuesto que se hubiera seguido el plan inicial hasta el fín y se hubieran conseguido los objetivos operativos trazados -conquista de Bakú y zonas petrolíferas del Mar Caspio, conquista de todo el Caucaso y destrucción de las fuerzas soviéticas allí situadas hasta llegar a la frontera turca y persa- no está nada claro que hubiera supuesto el golpe mortal para la Unión Soviética, o sea para ganar la guerra.
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Mensajepor Schwerpunkt » Vie Ene 30, 2009 11:48 pm

Para ver con mas claridad el desastre que supuso la derrota de Stalingrado no sólo para la Wehrmacht sino para sus aliados pongo a continuación estas cifras. Prueban a las claras la magnitud de la derrota, de la cual algunos países no se recuperaron nunca, en particular Hungría.

El 1 de noviembre de 1942 en el Frente Oriental se hallaban en total unos 3.500.000 soldados del Eje desglosados por contingentes nacionales como sigue:

2.500.000 soldados alemanes (incluyendo a unos 100.000 soldados en el XX Ejército en Laponia)
200.000 soldados italianos
150.000 soldados húngaros
250.000 soldados rumanos
400.000 soldados finlandeses
Tanto el contingente húngaro, italiano como casi todo el rumano fue aniquilado y dispersado en el curso de la batalla de Stalingrado y operaciones anejas.
El efecto de esta tremenda derrota tuvo un gran impacto en gobiernos como el húngaro, italiano e incluso rumano. Alejó cualquier posibilidad de que Turquía se sumara a la causa del Eje. Como se puede ver tuvo un efecto diplomático tremendamente negativo para la imagen del III Reich.

Como consecuencia ulterior de la pérdida de personal la proporción entre tropas del Ejército Rojo y del Eje que había experimentado un empeoramiento desde el invierno de 1941 sufrió un bache aún mayor. En otras palabras, la superioridad numérica del Ejército Rojo se acrecentó hasta un nivel que hacía imposible cualquier posibilidad de victoria militar.

Fuente:
David M. Glantz: When Titans clashed: How the Red Army stopped Hitler. University Press of Kansas
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Mensajepor valhalla » Sab Ene 31, 2009 10:08 pm

Sin embargo, Stalin en los meses de "Azul" no parece un individuo imbuído de optimismo. No se sienta tranquilamente en su sillón y dice "es igual, tenemos tal superioridad industrial y humana que al final vamos a ganar" Parece que la presunta o posible pérdida del Caucaso le preocupa muchísimo. Esta es una de las razones que me hace desdeñar ese argumento (muy utilizado en la Alemania de posguerra) de que ya estaba todo el pescado vendido hacia el final de 1941.

Hay otra cosa con respecto a Azul que ha motivado el libro de Peter Antill sobre la campaña (Stalingrad 1942,Osprey), y es el hecho de por qué los alemanes no siguieron su primitiva idea de lanzar una campaña por fases (hasta llegar al Caucaso) y se decidieron por dividir sus fuerzas, además para tomar una ciudad como Stalingrado que no tenía un valor estratégico. Parece que si los alemanes hubieran presionado en el río, impidiendo que el Volga se utilizase como via de transporte, hubiese sido suficiente. ¿por qué los alemanes se metieron en una guerra urbana tan difícil como ésta?
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Mensajepor Mannerheim » Dom Feb 01, 2009 4:57 am

valhalla escribió:Sin embargo, Stalin en los meses de "Azul" no parece un individuo imbuído de optimismo. No se sienta tranquilamente en su sillón y dice "es igual, tenemos tal superioridad industrial y humana que al final vamos a ganar" Parece que la presunta o posible pérdida del Caucaso le preocupa muchísimo. Esta es una de las razones que me hace desdeñar ese argumento (muy utilizado en la Alemania de posguerra) de que ya estaba todo el pescado vendido hacia el final de 1941.


Claro que no estaba tan tranquilo, por mucha superioridad industrial y de recursos que tuvieran la URSS y sus aliados, si ademas el ejercito rojo hubiera podido sufrido menos desastres en 1941 y 1942 la guerra habría acabado antes de 1945. Del mismo modo, si los alemanes hubieran podido hacer otra escabechina en 1942 como la de 1941 y se hubieran apoderado del Caucaso, la guerra se habría alargado mas años. Nadie, por muy superior que sea o se sienta, debe sentarse tranquilamente mientras el enemigo aun combate o le puede ocurrir como a Hitler, cuya inactividad a partir de la caída de Francia acabó costándole cara a Alemania, gracias a Dios.

valhalla escribió:Hay otra cosa con respecto a Azul que ha motivado el libro de Peter Antill sobre la campaña (Stalingrad 1942,Osprey), y es el hecho de por qué los alemanes no siguieron su primitiva idea de lanzar una campaña por fases (hasta llegar al Caucaso) y se decidieron por dividir sus fuerzas, además para tomar una ciudad como Stalingrado que no tenía un valor estratégico. Parece que si los alemanes hubieran presionado en el río, impidiendo que el Volga se utilizase como via de transporte, hubiese sido suficiente. ¿por qué los alemanes se metieron en una guerra urbana tan difícil como ésta?


Pues porque se dieron cuenta que no podrían alcanzar todos sus objetivos en una campaña por fases y Hitler no quiso renunciar a ninguno, así que a simultanear. El asalto para tomar Stalingrado se decidio como logro simbolico para mermar la moral del enemigo al no haber podido conseguirse ninguno de los objetivos estratégicos y económicos que se pretendían con Azul.

Saludos cordiales.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

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Mensajepor Schwerpunkt » Mar Feb 03, 2009 11:48 am

valhalla escribió:Sin embargo, Stalin en los meses de "Azul" no parece un individuo imbuído de optimismo. No se sienta tranquilamente en su sillón y dice "es igual, tenemos tal superioridad industrial y humana que al final vamos a ganar" Parece que la presunta o posible pérdida del Caucaso le preocupa muchísimo. Esta es una de las razones que me hace desdeñar ese argumento (muy utilizado en la Alemania de posguerra) de que ya estaba todo el pescado vendido hacia el final de 1941.


Tal como acertadamente ha señalado Mannerheim, la caída del Caucaso habría sido un desastre sin paliativos, habría alargado la guerra y aunque en mi opinión, los alemanes poco petróleo hubieran sacado de allí, habrían privado del mismo a la URSS. Habría atraído a la órbita alemana a países como Turquía y puesto en un brete el dominio británico de Oriente Medio y de Persia. Todas estas razones le aconsejaban por tanto prudencia e intentar limitar el avance alemán cuanto fuera posible.

Hay otra razón política que explica el desasosiego de Stalin: durante toda la guerra éste sospechó que las potencias occidentales podrían llegar a "dejar" que Alemania finiquitara a la Unión Soviética. Ese temor nunca desapareció del todo y fue tanto mas fuerte cuando las derrotas militares soviéticas en 1941-42 se sucedían sin casi interrupción y la posición de la URSS se debilitaba.
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Mensajepor NESTOR » Dom Feb 08, 2009 7:10 pm

Hola a todos y mucho gusto.

No coincido con los que opinan que la guerra ya estaba perdida para Alemania desde antes de la ofensiva del 42, con ese criterio podrìamos afirmar que la guerra estaba perdida desde hace mucho antes , desde el mismo momento que la planificacion de la op barbaroja subestiomo dramaticamente la cantidad de efectivos que podìa poner la URSS en linea.

Creo si, que toda la ofensiva del 42 estaba casi condenada al fracaso dado que los objetivos eran demasiado ambisiosos para las furzas con las que se contaban.

A mi entender lo que convierte Staligrad en una batalla decisiva es promordialmente las bajas tanto humanas como materiales , asi como tambien el efecto psicologico que produjo.

De todas maneras creo que aùn despues de Satlingrad Alemania tenia alguna posibilidad de obtener, no ya ofensivamente, pero si defensivamente victorias que podian haber demorado el fin de la guerra y esto eventualmente podria por ejemplo lograr fisuras en el bando aliado o darle tiempo para que las V"2 tuvieran algun efecto.
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Mensajepor Werto » Lun Feb 09, 2009 11:08 am

Hola a todos.

No coincido con los que opinan que la guerra ya estaba perdida para Alemania desde antes de la ofensiva del 42, con ese criterio podrìamos afirmar que la guerra estaba perdida desde hace mucho antes , desde el mismo momento que la planificacion de la op barbaroja subestiomo dramaticamente la cantidad de efectivos que podìa poner la URSS en linea.


De hecho se puede mantener, con bastante fuerza argumental, que Alemania tenía la guerra perdida ya en septiembre de 1939. Al margen de cualñquier consideración lo que quedo claro despúes de 1941 es que Alemania no ganaría militarmente un conflicto con la URSS.

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
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ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
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Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensajepor NESTOR » Lun Feb 09, 2009 5:47 pm

Estimado Werto, me permito no coincidir contigo, aún luego de la derrota de finales de 1941, si se hubiera respetado el proyecto original de la ofensiva en el caucaso , respetando la progresividad de la ofensiva , con objetivos mas modestos, y sin el empecinamiento en la toma se stalingrad creo que Alemania aún conservava chances de victoria en el este o por lo menos de una paz satisfactoria.

saludos
Nestor.R.

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Mensajepor Schwerpunkt » Vie Feb 13, 2009 11:12 am

NESTOR escribió:Estimado Werto, me permito no coincidir contigo, aún luego de la derrota de finales de 1941, si se hubiera respetado el proyecto original de la ofensiva en el caucaso , respetando la progresividad de la ofensiva , con objetivos mas modestos, y sin el empecinamiento en la toma se stalingrad creo que Alemania aún conservava chances de victoria en el este o por lo menos de una paz satisfactoria.


Aunque se ha analizado hasta la saciedad, Alemania perdió las posibilidades de vencer militarmente en la Guerra Mundial en el otoño de 1941 al no poder derrotar a la Unión Soviética y al entrar en guerra los EE.UU. Yo soy de los que creo que podría haber tenido posibilidades de llegar a una paz negociada en el verano-otoño de 1942 si hubiera podido derrotar a la URSS o al menos de obligarla a negociar. Para ello hubiera tenido que infringir a la URSS una derrota considerable. Que entendemos por derrota considerable varía según cada uno, pero podríamos reducirlo a una serie de opciones:

- Destrucción de gran parte del Ejército Soviético o destrucción de sus fuerzas móviles
- Conquista de una serie de zonas estratégicas que inhabilitaran a la URSS para la continuación de la guerra al menos de una manera eficaz
- O bien una combinación de ambas opciones que convencieran a Stalin sobre la imposibilidad de continuar la guerra.

Probablemente la tercera opción era la mas viable ya que en 1942 hubiera sido muy dificil lograr una gran batalla de envolvimiento a no ser que los soviéticos se hubieran obstinado en conservar Moscú y los alemanes hubieran optado por el golpe en esa dirección en vez de hacia el Caucaso. El problema es que los alemanes solo tenían una capacidad logística limitada y que solo hubiera permitido una ofensiva de gran envergadura llevada a cabo por un grupo de ejércitos pero no con todos simultáneamente y la capacidad de generación de fuerzas de los soviéticos hacía que se tuviera que dar un rítmo tremendo de pérdidas soviéticas para que mejorara el ratio de fuerzas Alemania-URSS y empeorara la situación estratégica soviética en general.

La ofensiva contra el Caucaso a pesar de lo que se ha dicho no hubiera supuesto un golpe decisivo contra la URSS. Incluso en el otoño de 1942 en el Caucaso no se encontraba mas que una fracción del Ejército Rojo. Su destrucción por tanto no hubiera sido decisiva. La captura del Cáucaso, aunque habría sido grave por sus repercusiones políticas y económicas ya que la mayoría del petróleo salía de allí, no hubiera sido decisiva. El grueso de la industria de la URSS se encontraba a buen recaudo en los Urales e incluso mas lejos. No cabe duda de que hubiera retrasado el desenlace de la guerra, pero no hubiera sido el golpe decisivo y mortal que Hitler buscaba.

Y estamos hablando del presunto éxito de una ofensiva que no se produjo básicamente porque fue dotada de pocos recursos y por las continuas intromisiones de Hitler en el plan operativo.
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