Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

La guerra en el este de Europa

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NESTOR
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor NESTOR » Lun Feb 16, 2009 5:57 pm

Lo que quiero expresar es lo siguiente:
La operacion Barbarroja fue ejecutada , a mi entender, de manera excelente, pero fue planificada con falencias estructurales .Con lo cual en la linea de pensamiento que ubica dic del 41 como el momento a partir del cual Alemania no tenia chance es con la que me permito disentir.
En tal caso , teniendo en cuenta que barbarroja fracaso nos por errores en el desarrolo de la misma sino por errores previos, la derrota estaba escrita desde la planificacion de la misma, ya que insisto, a mi entender fue ejecutada magnificamente.
Si creo que a partir de 1942 se suman los errores de planificacion con lo de ejecucion, pero me parece que si se hubiera sido mas realista en el 42 en el sentido de la imposibilidad de una ofensiva de la magnitud de Azul , quizas formando en linea defensiva apoyada en el Don y el Volga, dejando el reto del caucaso aislado y a partin de ese momento se hubiera pasado a la defensiva activa , creo que se hubiera podido establecer cierta paridad y eventualmente conseguir una paz ventajosa con la URSS.Aunque claro es dificil saber cuan solida podía ser esa paz.
Ahora si el concepto de victoria es la aniquilacion completa del enemigo o en este caso la expulsion del regimen sovietico tras los Urales creo que no fue posible no ya en Dic de 1941 si no desde el momento de la planificacion de Barbarroja.

La pregunta que siempre me hago y de la cual me gustaria saber su opinion es cual hubiera sido la actitud de la URSS en caso de que los germanos no hubieran decididido invadirla.

Un gusto compartir el foro con uds.
Saludos


Nestor.
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Mensajepor Schwerpunkt » Jue Mar 26, 2009 12:42 am

Creo que no hay que confundir la realización operativa de Barbarroja -o de cualquier otra campaña- con la planificación estratégica. En general los alemanes fueron excelentes en la realización operativas de muchas campañas y batallas, sin embargo el plan Barbarroja adolecía de los siguientes fallos estructurales que fueron los que llegado el caso llevarían al fracaso de la campaña. Permíteme enumerarlos rápidamente...

1) Falta de planificación y medios logísticos suficientes para mantener a un ejército de más de 3 millones de hombres con numerosas unidades móviles a mas de 600 km de sus bases de suministro.
2) Desprecio y minusvaloración sobre la capacidad militar soviética y su voluntad de resistencia.
3) Ignorancia casi total sobre las fuerzas rusas y su dispositivo. Falta casi total de inteligencia militar.
4) Ausencia total de un plan político que permitiera aunar a ciudadanos soviéticos descontentos con el régimen stalinista en la lucha y destrucción del estado soviético. Mas bién, se alienó desde el principio a millones de ciudadanos soviéticos -en particular ucranianos, bielorrusos y bálticos- que hubieran sido muy útiles.

No pretendo extenderme mas ni analizar cual de estos factores fue mas importante. Para ello hay topics en el foro que podrán orientarnos mejor. Lo que quiero subrayar es que en general Barbarroja fue un plan alegremente concebido sin apenas planes de contingencia en caso que no saliera la opción deseada. Realmente era un producto típicamente hitleriano de desprecio al adversario, minusvaloración de fuerzas contrarias y sobrevaloración de las propias. Una vez fracasó la Alemania nazi se encontró sumida en una guerra gigantesca en el este mientras que la amenaza angloamericana aumentaba a pasos agigantados. La única solución era conseguir a todo trance una victoria contra Rusia o al menos un pacto que permitiera salir del atolladero del este y poder enfrentar a la amenaza occidental con unas mínimas garantías. Eso fue precisamente lo que se perdió en Stalingrado sin posibilidad ya de cambio.
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Mensajepor Grossman » Jue Mar 26, 2009 10:33 am

Schwerpunkt escribió:La única solución era conseguir a todo trance una victoria contra Rusia o al menos un pacto que permitiera salir del atolladero del este y poder enfrentar a la amenaza occidental con unas mínimas garantías. Eso fue precisamente lo que se perdió en Stalingrado sin posibilidad ya de cambio.

¡Hola!

Al final no se alcanzó pero después de Stalingrado ambos contendientes estuvieron considerando seriamente un pacto y hubo contactos. Eso si, en la mesa de negociaciones Stalingrado daba al bando soviético una ventaja que el Führer no era capaz de tragar. En el topic “Stalin sondea a Hitlerviewtopic.php?f=27&t=3570&p=90034#p90034 se trata esta cuestión.

Un saludo cordial
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Mensajepor Schwerpunkt » Dom Mar 29, 2009 12:47 am

Es axioma en la política -y en la guerra como la política llevada con otros medios como decía Clausewitz- que cuando un bando o partido considera la posibilidad de un pacto es porque no ve factible la destrucción o anulación del adversario.

Aunque ya lo hemos comentado hasta la saciedad Alemania perdió la posibilidad de ganar militarmente la contienda en el otoño de 1941. Sencillamente las fuerzas que había levantado por sus múltiples actos de agresión eran ya demasiado abrumadoras: la URSS, EE.UU. y el Imperio Británico. A pesar de todo hubo un período de impasse que terminaría con la batalla de Stalingrado donde aunque ya no pudiera resolver militarmente su situación política todavía tenía bastantes cartas en la mano para poder llegar a algún tipo de entente. La resolución al nudo gordiano de la complicada situación político-militar de la Alemania hitleriana pasaba o bien por la derrota total de la Unión Soviética o bien por la consecución de algún tipo de pacto donde la URSS dejara de desangrar a Alemania en el frente del Este y permitiera liberar fuerzas para afrontar con cierta garantía de éxito a las fuerzas angloamericanas.

En este contexto, hay que entender la batalla de Stalingrado: no sólo fue un desastre militar de primera magnitud sino que acabó con cualquier posibilidad de si no ganar la guerra, al menos llegar a una situación de tablas.
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Mensajepor homer5275 » Dom Abr 26, 2009 12:38 pm

Hola a todos

No voy a entrar en temas de producciones, industria ni nada por el estilo. Solo daros mi opinion. Creo que despues de Stalingrado, Alemania todavia pudo ganar en el Frente Oriental. Con esto no digo que ganara la guerra ya que como bien habeis dicho la perdio mucho antes. En Kursk Alemania como bien han dicho suplio en hombres y material lo perdido en invierno, y si hubira vencido alli "quizas" la historia en el Este seria otra. Stalingrado fue una dura derrota pero no creo que fuera definitiva.

Un saludo
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Mensajepor kalmado » Dom Abr 26, 2009 1:17 pm

El desgaste del Grupo de Ejercitos Sur se había reducido a la mínima expresión en lo relativo a su fuerza de penetración de 1941 y lo que es peor las bases estrátegicas de la Operación Blau carecían de reservas, esto es, ¿y si Chuikov hubiera cruzado el Volga, si los alemanes se hubieran adueñado de Stalingrado? ¿hasta donde más allá hubiera logrado llegar el Sexto Ejército? De no ser que lo hubieran logrado antes de noviembre dudo que mas allá de unas cabezas de puente en el Volga y aun y todo siendo anteriormente no creo que hubieran alcanzado algo más que una ligera dilación de lo que fueron los acontecimiento históricos. Para los soviéticos Stalingrado se convirtió estratégicamente, al principio en una batalla de contención y mas adelante en una contraofensiva que les iba a dar la iniciativa y la explosión del resorte que se llevaba fraguando desde hacía más de un año. Desde el momento en que la Wermacht se aventuró en las medidas en que lo hizo y con los objetivos planteados, se condenó al fracaso, lo único que Stalingrado confluyó en la explosión de ese resorte bélico soviético comprimido hasta el inifito, cargado de moral, rabia y venganza.
In principio...
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Mensajepor Schwerpunkt » Dom Abr 26, 2009 8:11 pm

homer5275 escribió:No voy a entrar en temas de producciones, industria ni nada por el estilo. Solo daros mi opinion. Creo que despues de Stalingrado, Alemania todavia pudo ganar en el Frente Oriental. Con esto no digo que ganara la guerra ya que como bien habeis dicho la perdio mucho antes. En Kursk Alemania como bien han dicho suplio en hombres y material lo perdido en invierno, y si hubira vencido alli "quizas" la historia en el Este seria otra. Stalingrado fue una dura derrota pero no creo que fuera definitiva.


Se ha tratado en otros hilos, pero incluso aunque los alemanes hubieran logrado ganar la batalla de Kursk, y por ganar se entiende el cerco del saliente y destrucción de las fuerzas soviéticas allí estacionadas, eso no hubiera cambiado el panorama estratégico alemán. Este panorama era especialmente sombrío porque los angloamericanos ya habían expulsado a las fuerzas del Eje del norte de Africa e iban a emprender la conquista del continente europeo. En cualquier caso eso no cambiaba nada: Alemania había perdido la oportunidad de derrotar militarmente a la Unión Soviética en el otoño de 1941 y la posibilidad de llegar a tablas en el otoño de 1942 con el fracaso de la ofensiva en el Cáucaso y en la zona de Stalingrado.

La opinión que estableces es muy respetable, pero hay que sustentarla con datos objetivos. Digo esto sin acritud y desapasionamiento. Pero desde el punto de vista objetivo Alemania luchaba desde el otoño de 1941 contra una coalición aplastante desde el punto de vista material y que no permitía ninguna esperanza desde el punto de vista militar. En el verano de 1942 se apagó cualquier posibilidad de derrotar a la URSS de manera en que al menos se pudiera llegar a un acuerdo político.
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Stalingrado fue una lucha a muerte

Mensajepor Ivan Sokolov » Mié Ago 05, 2009 1:20 pm

Stalingrado, sin duda alguna, era para Hitler el camino mas rapido de llegar hacia los campos petroliferos de la Union Sovietica, que estaban situados por la zona del caucaso. Ademas la ciudad llevaba el nombre de su oponente, Stalin. Esos y otros motivos menos relevantes hicieron que Hitler quisiera tomar a toda costa la ciudad. Y aquel empeño de los alemanes por tomarla, obtuvo como resultado el empeño de los sovieticos de no cederla. La victoria en Stalingrado fue librada casa por casa, con la tactica implantada por Chuikov de la guerra de guerrillas, a la cual los alemanes no estaban acostumbrados ni entrenados para ponerla en practica. Lo que convirtio a Stalingrado en una victoria decisiva fue, que en practicamente en toda la guerra, hasta el momento, los alemanes jamas habian sido derrotados abiertamente y nunca habian perdido un ejercito (En este caso perdieron el 6º de Paulus). Aparte de que Stalingrado puso en evidencia, lo poco preparadas que estaban las tropas germanas para combatir el clima ruso. Mientras que los alemanes tenian botas de cuero, duro e incomodo que resbalaba facilmente, los rusos tenian botas de fieltro que no resbalaban y abrigaban los pies. Aparte de que los teutones carecian de abrigos adecuados para el frio y sus vehiculos no estaban diseñados para soportar tan bajas temperaturas. Todo eso y que los sovieticos seguian conservando sus recursos energeticos, aparte de haber vencido a un gran numero de enemigos convirtio a Stalingrado en una victoria muy decisiva para la guerra.
Os guste o no, la historia esta de nuestra parte. Os enterraremos!! (Nikita Kruchev)

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Mensajepor semperfidelis » Mar Ago 25, 2009 2:31 am

Sobre este tema quisiera hacer las siguientes consideraciones:

1. Lo que hace decisiva a la batalla de Stalingrado en mi opinion es que pone fin a las campañas moviles de la Wermacht en el frente oriental. Barbarroja, la conquista de Crimea, las operaciones en la peninsula de Kech, la contraofensiva del 42 en Jarkov todas son operaciones que permiten a los alemanes formar sus famosos Kessel (calderos) copar, rodear y destruir a fuerzas rusas.

2. Sin embargo en las aproximaciones al Volga y al Caucaso los rusos bien por miedo o bien porque han aprendido de sus derrotas del verano de 1941 no se dejan rodear y se retiran ante el avance aleman; es famosa en este sentido la frase atribuida a Von Kleist que dirige el ataque al Caucaso: "No tenemos ni enemigos delante ni suministros detras".

3. Despues de Stalingrado los alemanes consiguen exitos en Jarkov a principios de 1943 pero actuando a la contra sin llevar la iniciativa y realmente son batallas defensivas

4. La prueba de que Stalingrado significa el fin de la blitzkrieg es la Operacion Ciudadela: es una operacion de alcance limitado pues aunque su objetivo es reducir el saliente de Kurks en nada se parece a Barbarroja o Blau; incluso una parte del mando aleman duda de la oportunidad de lanzarla y piensa en mantenerse a la defensiva.

5. Finalmente y no menos importante, Stalingrado y la Operacion Urano demuestran que el Ejercito Rojo ha aprendido ya lo suficiente sobre operaciones moviles como para responder a los alemanes suministrandoles su propia medicina

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Mensajepor Schwerpunkt » Mar Ago 25, 2009 10:10 am

Estimados contertulios:

Hemos tratado exhaustivamente las consecuencias estratégicas, económicas, morales y políticas de la derrota de Stalingrado para Alemania pero apenas hemos hablado del capítulo de las bajas...

La campaña se desarrolló en una extensa zona, en la propia Stalingrado más zonas en las ofensivas soviéticas que se desataron en los flancos y que destruyeron los ejércitos de los países aliados de Alemania. El Eje sufrió alrededor de 850.000 bajas entre agosto de 1942 y febrero de 1943. Los ejércitos húngaro, rumano e italiano fueron prácticamente destruídos sufriendo 140.000, 150.000 y 110.000 bajas respectivamente.

La Luftwaffe perdió unos 900 aparatos -de ellos unos 450 aparatos durante el fallido puente aéreo a la bolsa- y centenares de tripulaciones entrenadas. Se perdió la totalidad del material pesado, carros y artillería del VI Ejército, más el perteneciente a los ejércitos rumanos, húngaros e italianos diezmados. Fue sin duda la derrota más aplastante sufrida por la Wehrmacht en toda la guerra hasta la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro en 1944.
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Mensajepor Eriol » Mar Ago 25, 2009 2:07 pm

Hola!

Y sin embargo camarada esa cifra puede considerarse como aceptable.Me explico.Ya se que son muchos soldados pero de haber continuado la operacion tormenta de invierno y de haberse producido la ofensiva sovietica que pretendia atrapar a todas als fuerzas alemanas en el caucaso....¿cual hubiera sido el numero de bajas??
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Mensajepor Schwerpunkt » Mar Ago 25, 2009 8:30 pm

Eriol escribió:Y sin embargo camarada esa cifra puede considerarse como aceptable.Me explico.Ya se que son muchos soldados pero de haber continuado la operacion tormenta de invierno y de haberse producido la ofensiva sovietica que pretendia atrapar a todas als fuerzas alemanas en el caucaso....¿cual hubiera sido el numero de bajas??


Caramba Eriol, todo depende de bajo que prisma mires esas cifras... Alemania no podía permitirse esas bajas que conducían al desangramiento de la Wehrmacht. Que el eventual cerco de las fuerzas alemanas en el Cáucaso hubiera supuesto una debacle mayor, nadie lo discute, pero el hecho es que las bajas sufridas eran de una magnitud fuera de toda proporción.

Entre el 22 de junio de 1941 y el 28 de febrero de 1942 el Ostheer sufrió 210.572 muertos, 747.761 heridos y 47.303 desaparecidos y 112.627 bajas por congelación (en total 1.118.263 bajas) O sea una media de 140.000 bajas mensuales (1) No tengo el número de bajas en marzo, abril, mayo, junio y julio, pero en agosto se sufrieron nada menos que 256.000 bajas y en septiembre 185.000 bajas. Teniendo en cuenta que la capacidad de reemplazo anual de Alemanian era de 600-700.000 hombres es fácil ver que a menos que la capacidad de combate alemana en el este se evaporaba a ojos vista. O sea que durante el primer año de la campaña en Rusia el Ostheer había sufrido 1,5 millones de bajas aproximadamente.

Aunque en 1942 la campaña en Stalingrado y en el sur de Rusia supusiera un esfuerzo bélico tremendo para ambos contendientes, el hecho es que el Ostheer estaba sufriendo un gran número de bajas en otros sectores del frente, fuera en el saliente de Rzhev o en el de Schlüsselburg junto a Leningrado más las bajas sufridas en la guerra de posiciones a lo largo de todo el inmenso frente oriental.

Hay otra cuestión y es que un gran número de bajas sufridas en la campaña de Stalingrado fueron bajas irrecuperables (muertos y desaparecidos) lo cual hacía que la catástrofe fuera mayor que lo que las simples cifras sugieren. Por ponerlo en perspectiva, desde junio de 1941 hasta noviembre de 1942 la media mensual de fatalidades (muertes) de Alemania en todos los frentes era de 40.000 hombres. Ahora bien, en diciembre de 1942 se produjeron 80.000 y en enero de 1943 la friolera de 180.000. La inmensa proporción de estas muertes se produjo en el frente del Este y en concreto en el sector del frente de Stalingrado. (2)

(1) Cifras del OKH citadas por Chester Wilmot en "The Struggle for Europe" (pág. 99) The Reprint Society London 1954.
(2) Cifras de Overmans citadas por Adam Tooze en "The Wages of Destruction (pág. 514) Penguin Books 2007.
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Mensajepor Eriol » Mar Ago 25, 2009 8:35 pm

Claro.Me refiero al dicho de que" el que no se consuela es por que no quiere".Pero aunque no recuerdo quien(quizas el propio Hitler) dio como motivo de la inmovilizacion del VI ejercito que estaba permitiendo reconstruir el frente sur tras las debacles en perdidas, que has nombrado ,de los ejercitos aliados alemanes.Si el VI ejericto no hubiera aguantado o se hubiera retirado probablemente los 6 o 7 ejercitos que se mantenian a su alrededot hubieran podido actucar contra Rostov.Por eso digo que en parte y aunque logicamente son muchas bajas,se pueden dar con un canto en los dientes de que no hubieran perdodo aun mas tropas.

Conclusion:Que tenemos elmismo punto de vista :-D
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Mensajepor Schwerpunkt » Mar Sep 01, 2009 11:01 am

Eriol escribió:Claro.Me refiero al dicho de que" el que no se consuela es por que no quiere".Pero aunque no recuerdo quien(quizas el propio Hitler) dio como motivo de la inmovilizacion del VI ejercito que estaba permitiendo reconstruir el frente sur tras las debacles en perdidas, que has nombrado ,de los ejercitos aliados alemanes.Si el VI ejericto no hubiera aguantado o se hubiera retirado probablemente los 6 o 7 ejercitos que se mantenian a su alrededot hubieran podido actucar contra Rostov.Por eso digo que en parte y aunque logicamente son muchas bajas,se pueden dar con un canto en los dientes de que no hubieran perdodo aun mas tropas.


Estimado Eriol:

Efectivamente, la resistencia -y aniquilamiento- de la bolsa de Stalingrado supuso que durante ocho semanas vitales, nada menos que siete ejércitos rusos estuvieran comprometidos en la destrucción de la bolsa. Esas semanas son las que permitieron a las fuerzas del Cáucaso escapar a otro cerco vía el cuello de botella de Rostov o para vegetar ocho meses mas en la cabeza de puente del Kuban. Sin embargo, siempre he opinado que ese "beneficio" fue una autojustificación del propio Hitler para justificar la irracionalidad de su decisión.

La decisión de intentar resistir en la zona de Stalingrado no tenía ningún sentido ni táctico, ni estratégico fuera de las nebulosas consideraciones políticas o de prestigio del propio Hitler. Si se hubiera intentado salir del cerco desde el principio, probablemente se hubiera logrado, se hubieran sufrido muchas bajas aunque desde luego muchas menos que dentro de la bolsa y no se hubiera sacrificado absolutamente todo el material incluyendo casi 500 aviones. Probablemente por efecto de la ofensiva se hubiera tenido que evacuar el Cáucaso pero no con la premura que se hizo. Recordemos que cuando el VI Ejército queda embolsado, el III y IV Ejércitos rumano destruídos y el IV Ejército Panzer diezmado y obligado a retroceder, se produjo un boquete entre la zona del Don y los lagos al sur de Stalingrado de alrededor de 150 millas (o 230 km) que permitió a los soviéticos tras el breve interludio de la operación "Tormenta de Invierno", el intento de Manstein de liberar la bolsa desde el exterior, lanzarse hacia Rostov.

Lo anterior era la catástrofe estratégica que se produjo, la segunda consideración fue el tremendo número de bajas frente a los menores daños que producían en las fuerzas soviéticas. Unas fuerzas mínimamente abastecidas y pertrechadas hubieran podido plantar cara al atacante soviético en condiciones mucho más ventajosas, en especial cuando se hubiera alejado de sus líneas de abastecimiento y aunque no lo hubieran podido detener completamente, hubieran ralentizado su marcha y causado muchas más bajas. Probablemente hubiera sido una batalla al estilo de la bolsa móvil de Hube en marzo-abril de 1944 en Ucrania Occidental. Esto no significa que la retirada alemana no hubiera sido una derrota debido al pésimo despliegue inicial, sino que no hubiera sido la catástrofe gigantesca que históricamente fue.

Por tanto, esa justificación me parece que no tiene sentido.
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maximus

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Mensajepor maximus » Jue Dic 03, 2009 1:06 pm

Releyendo este topic, encuentro como siempre al magnífico Schwerpunkt proporcionándonos todo tipo de datos exactos y oportunos, pero me ha sorprendido esta conclusión

Yo soy de los que creo que podría haber tenido posibilidades de llegar a una paz negociada en el verano-otoño de 1942 si hubiera podido derrotar a la URSS o al menos de obligarla a negociar. Para ello hubiera tenido que infringir a la URSS una derrota considerable. Que entendemos por derrota considerable varía según cada uno, pero podríamos reducirlo a una serie de opciones:

- Destrucción de gran parte del Ejército Soviético o destrucción de sus fuerzas móviles
- Conquista de una serie de zonas estratégicas que inhabilitaran a la URSS para la continuación de la guerra al menos de una manera eficaz
- O bien una combinación de ambas opciones que convencieran a Stalin sobre la imposibilidad de continuar la guerra


La verdad es que si Alemania hubiera podido derrotar a la URSS en cualquier época de la guerra, nadie le hubiera podido negar la victoria en el total de la guerra.

El frente ruso suponía el 80 % de la guerra y si la URSS perdía los angloamericanos no tenían ninguna posibilidad de ganar, ni en 1942 ni en 1943 ni en ningún año. ¿Qué posibilidades hubiera tenido Montgomery si se hubiera enfrentado al 4 ejército Panzer o la operación Overlord si hubieran tenido que enfrentarse al 6 ejército en las condiciones en que estos ejércitos alemanes estaban en 1942?

Por lo demás, lo que hace a Stalingrado una victoria decisiva es

-el fracaso de la operación Azul (el fracaso de la conquista del Cáucaso y el Mar Negro)
-por primera vez, la proporción de bajas entre el Eje y los soviéticos fue aproximada
-el aspecto moral de que se rindiese un ejército alemán al completo con su mariscal en jefe al frente.

El principal responsable de este fracaso alemán era el señor Gehlen, supuesto experto en inteligencia militar que no informó a sus superiores de las enormes reservas de las que disponían los ejércitos soviéticos a finales de 1942.

Como recompensa por su providencial ineptitud, Gehlen pasó una posguerra muy cómoda.


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