Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

La guerra en el este de Europa

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Eriol
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Eriol » Jue Dic 03, 2009 4:16 pm

Schwerpunkt escribió:
Eriol escribió:Y sin embargo camarada esa cifra puede considerarse como aceptable.Me explico.Ya se que son muchos soldados pero de haber continuado la operacion tormenta de invierno y de haberse producido la ofensiva sovietica que pretendia atrapar a todas als fuerzas alemanas en el caucaso....¿cual hubiera sido el numero de bajas??


Caramba Eriol, todo depende de bajo que prisma mires esas cifras... Alemania no podía permitirse esas bajas que conducían al desangramiento de la Wehrmacht. Que el eventual cerco de las fuerzas alemanas en el Cáucaso hubiera supuesto una debacle mayor, nadie lo discute, pero el hecho es que las bajas sufridas eran de una magnitud fuera de toda proporción.

Entre el 22 de junio de 1941 y el 28 de febrero de 1942 el Ostheer sufrió 210.572 muertos, 747.761 heridos y 47.303 desaparecidos y 112.627 bajas por congelación (en total 1.118.263 bajas) O sea una media de 140.000 bajas mensuales (1) No tengo el número de bajas en marzo, abril, mayo, junio y julio, pero en agosto se sufrieron nada menos que 256.000 bajas y en septiembre 185.000 bajas. Teniendo en cuenta que la capacidad de reemplazo anual de Alemanian era de 600-700.000 hombres es fácil ver que a menos que la capacidad de combate alemana en el este se evaporaba a ojos vista. O sea que durante el primer año de la campaña en Rusia el Ostheer había sufrido 1,5 millones de bajas aproximadamente.

Aunque en 1942 la campaña en Stalingrado y en el sur de Rusia supusiera un esfuerzo bélico tremendo para ambos contendientes, el hecho es que el Ostheer estaba sufriendo un gran número de bajas en otros sectores del frente, fuera en el saliente de Rzhev o en el de Schlüsselburg junto a Leningrado más las bajas sufridas en la guerra de posiciones a lo largo de todo el inmenso frente oriental.

Hay otra cuestión y es que un gran número de bajas sufridas en la campaña de Stalingrado fueron bajas irrecuperables (muertos y desaparecidos) lo cual hacía que la catástrofe fuera mayor que lo que las simples cifras sugieren. Por ponerlo en perspectiva, desde junio de 1941 hasta noviembre de 1942 la media mensual de fatalidades (muertes) de Alemania en todos los frentes era de 40.000 hombres. Ahora bien, en diciembre de 1942 se produjeron 80.000 y en enero de 1943 la friolera de 180.000. La inmensa proporción de estas muertes se produjo en el frente del Este y en concreto en el sector del frente de Stalingrado. (2)

(1) Cifras del OKH citadas por Chester Wilmot en "The Struggle for Europe" (pág. 99) The Reprint Society London 1954.
(2) Cifras de Overmans citadas por Adam Tooze en "The Wages of Destruction (pág. 514) Penguin Books 2007.


Leñes no habia leido la contestacion.

Desde luego que no es mi punto de vista.Solo me pongo en la mente de Hitler o en la mente de alguien pragmatico que piense que mejor un ejercito que todo un frente.

Mi punto de vista es similar al tuyo y basicamente considero una locura dejar aislado un ejercito esperando que pueda ser abastecido desde el aire en unas condiciones extremas y socorrido por un ejercito que tendra que enfrentarse a una gran cantidad de enemigos.

Saludos
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Schwerpunkt
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Schwerpunkt » Vie Dic 04, 2009 1:34 am

maximus escribió:La verdad es que si Alemania hubiera podido derrotar a la URSS en cualquier época de la guerra, nadie le hubiera podido negar la victoria en el total de la guerra.

El frente ruso suponía el 80 % de la guerra y si la URSS perdía los angloamericanos no tenían ninguna posibilidad de ganar, ni en 1942 ni en 1943 ni en ningún año. ¿Qué posibilidades hubiera tenido Montgomery si se hubiera enfrentado al 4 ejército Panzer o la operación Overlord si hubieran tenido que enfrentarse al 6 ejército en las condiciones en que estos ejércitos alemanes estaban en 1942?


Discrepo de esa afirmación. El que Alemania hubiera derrotado a la Unión Soviética no hubiera sido igual si se hubiera producido en 1941 o 1942. Pero incluso si se hubiera producido esa derrota, Alemania no hubiera vencido en la guerra mundial; hubiera quedado en posesión del continente europeo, un espacio territorial, económico y de recursos que hubieran hecho al Reich alemán autosuficiente. Pero eso no hubiera supuesto la derrota del bloque angloamericano dotado de recursos mucho más vastos. Más bien, creo que Hitler hubiera estado en la posición de negociar un status quo con sus enemigos. Creo que la conversión de Alemania en la segunda potencia mundial hubiera supuesto un triunfo fuera de todo parangón. Eso está sujeto a que los angloamericanos no intentaran retomar el control del continente europeo.

Pero nos alejamos de la cuestión que tratamos y que es el análisis de las consecuencias de la batalla de Stalingrado. Un buen análisis es suponer el caso contrario y sus consecuencias para Alemania. Veamos pues:
- El 6º Ejército se apodera de Stalingrado y diezma a las fuerzas soviéticas que la defienden.
- Debido a los éxitos en la zona de Stalingrado, las fuerzas soviéticas quedan debilitadas que no son capaces de lanzar una contraofensiva y sus ataques no tienen mayores consecuencias en el invierno de 1942-43.
- A principios de 1943 la Wehrmacht está sólidamente afianzada al Cáucaso y al Volga y Don junto a Stalingrado.... y queda sometida a una interminable guerra de posiciones y desgaste en el Frente Oriental.
La última conclusión es la fundamental: el panorama estratégico, aunque evidentemente mucho más brillante que en la realidad, muestra al Ostheer entrando en su segundo año de guerra en el Frente Oriental sin haber podido derrotar a la Unión Soviética y con los angloamericanos que comienzan a hacer retroceder al ejército alemán y amenazar con abrir un segundo frente.

No quiero decir que una hipotética victoria alemana en Stalingrado hubiera sido inútil. No podemos soslayar el inmenso valor moral que la victoria tuvo sobre la población y las fuerzas armadas soviéticas así como las aliadas. Ni el inmenso desastre que ocasionó el derrumbe del frente alemán en el sur de Rusia. Lo que quiero decir es que la operación Blau si hubiera podido dar grandes dividendos a Alemania, de no ser por los cambios caprichosos de Hitler en el plan inicial. La batalla de Stalingrado tal como la conocemos no debería de haberse producido -o al menos no a esa escala- si se hubiera atenido al plan que estipulaba básicamente cortar el Volga y destruir la industria de Stalingrado. Si me permitís os enumeraré las fases del Plan Blau y que denominaré Blau I, II, III y IV de acuerdo a los estudiosos del tema:

- Blau I: un ataque a lo largo del eje de Voronezh combinado con otro menos potente desde Volchansk embolsaría y destruiría las fuerzas soviéticas en la zona y conquistaría Voronezh.
- Blau II: bajando por el Don desde Voronezh y apoyados por otro ataque desde la zona de Jarkov convergerían en Millerovo. El objetivo es que el río Don sirviera como escudo defensivo de ese larguísimo flanco alemán.
- Blau III: las fuerzas que bajaban a lo largo del Don más otra ofensiva desde Taganrog (al oeste de Rostov) convergerían en Stalingrado despues de haber conquistado Rostov y apoderarse del recodo del Don. No se pretendía siquiera la conquista de Stalingrado sino destruirla como centro de comunicaciones e industrial.
- Blau IV: aunque apenas esbozada se lanzaría una potente ofensiva desde la zona de Rostov y el recodo del Don para apoderarse de los pasos de montaña y pozos petrolíferos del Cáucaso.

maximus escribió:El principal responsable de este fracaso alemán era el señor Gehlen, supuesto experto en inteligencia militar que no informó a sus superiores de las enormes reservas de las que disponían los ejércitos soviéticos a finales de 1942.


Hombre, yo creo que el principal responsable fue Hitler que ninguneó los planes de Blau no una si no varias veces. El que estuviera a un paso de conquistar los campos petrolíferos de Groznii y adueñarse del Cáucaso a pesar de sus múltiples injerencias y de quitarles por dos veces efectivos a los ejércitos que marchaban contra el Cáucaso prueba el daño que una campaña sin injerencias hubiera podido causar a la URSS. Por cierto, que gran parte del éxito inicial de la operación Blau radica en el propio Stalin que logró que le destrozaran a sus ejércitos en Crimea y en el Donbass antes de que la campaña propiamente dicha comenzara. Y por si fuera poco se aferró a la creencia de que los alemanes intentarían volver a tomar Moscú en vez de dirigir la ofensiva hacia el sur favoreciendo enormemente los planes alemanes, al menos inicialmente.
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Mensajepor José Luis » Vie Dic 04, 2009 9:24 am

¡Hola a todos!

maximus escribió:El principal responsable de este fracaso alemán era el señor Gehlen, supuesto experto en inteligencia militar que no informó a sus superiores de las enormes reservas de las que disponían los ejércitos soviéticos a finales de 1942.


¿Y en qué te basas para afirmar esto, Maximus? Los informes de inteligencia de Gehlen de otoño de 1942 no sustentan tu afirmación. ¿Entonces?

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Mensajepor maximus » Vie Dic 04, 2009 11:15 am

¿Y en qué te basas para afirmar esto, Maximus? Los informes de inteligencia de Gehlen de otoño de 1942 no sustentan tu afirmación. ¿Entonces?


Ante todo, José Luis, agradecerte muchísimo tu intervención, porque justo ahora que estoy repasando la batalla de Stalingrado, toda novedad me parece de oro.

En efecto, yo me basaba en un "conocimiento común" acerca de la impericia de la Inteligencia alemana en el Este y en todos los demás frentes, y que el señor Gehlen no fue muy eficaz.

Por ejemplo, un texto más sobre la segunda guerra mundial (elegido casi al azar), como es "A world in flames" de Hastings y Collier


http://books.google.es/books?id=YbOchL1 ... q=&f=false


Such large movements could not be totally concealed, but the Germans never realized neither their scale nor their purpose. The most that Colonel Gehlen , head of the Intelligence Department “Foreing Armies East” achieved was a vague prediction of the northen pinzer, of the southern he had no inkling.



Tales grandes movimientos no podían ser totalmente ocultos, pero los alemanes nunca se dieron cuenta ni de su escala ni de su propósito. Lo más que el coronel Gehlen, jefe del departamento de Inteligencia acerca de los ejércitos del Este alcanzó a hacer fue una vaga predición de la pinza del norte, de la del sur no tuvo el menor indicio


En tal ignorancia vivía yo cuando tu intervención me ha hecho buscar y encontrar este topic de nuestro foro con tu intervención, haciendo referencia a las memorias de Gehlen

conocimiento plan Urano

viewtopic.php?f=5&t=3270


Donde Gehlen explica que lo sabía todo y no le hicieron caso, pese a la información que le aportaba su agente Max.

Pero el caso es que también tengo este otro texto tuyo, José Luis

viewtopic.php?f=5&t=4838&p=42663&hilit=gehlen#p42663

Preguntas sobre Stalingrado y el sur de Rusia
Tampoco se escapa Weichs como comandante del grupo de ejércitos al que estaba subordinado el Sexto. Ni tampoco Zeitzler como jefe del Generalstab des Heeres, pues aunque hizo todo cuanto fue posible para convencer a Hitler de la necesidad de abandonar Stalingrado, falló en su momento (19-22 de noviembre) en liberar a Weichs-Paulus de su atadura al Generalstab.

Y por supuesto, el mayor culpable de todos: Hitler. Führer del estado, canciller del Reich, comandante supremo de la Wehrmacht, comandante en jefe del OKH. Y luego, Göring, Jeschonnek, Gehlen (a pesar de que él se auto-exonera en sus memorias), en fin, un largo etcétera. Pero quienes tuvieron la oportunidad de evitar el desastre final, al menos en la amplitud que se dio, esos fueron, a mi juicio, los verdaderos causantes de la mayor tragedia en la historia del ejército alemán.



Finalmente, encontré este texto sobre la "Operación Marte" (complementario de "Urano")


http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

On November 8, Hitler received a report from R. Gelen, the head of the Russian Department of the Intelligence Service (the founder of West Germany's counterespionage agency in the future). There the Rzhev Salient was reported to have been chosen by Soviet SCCR as the main aim of a new offensive, according to intelligence reports. According to the documents of OKW that was the very wary document. Later Gelen claimed that he had especially focused attention on the Rzhev Salient. He had reasons for doing this. As a matter of fact on Nov. 04, Abwehr got a message about the preparing of a Soviet offensive in Rzhev sector. It claimed the offensive was to start on Nov. 15.

This information had to be so valuable as it had been received from agent "Maks" working as a communication officer in the Soviet General Staff. Later "Maks" was awarded an Iron Cross with Swords. Gelen noted that information of this agent was always exact and extremely valuable. It was really the truth, as all the information for him had been prepared directly in the Soviet General Staff and been approved by one of its leaders - S. Shtemenko. In reality "Maks" was an NKVD agent "Geine" - lieutenant Alexey Demyanov.


El 8 de noviembre Hitler recibió un informe de R Gehlen, jefe del Departamento etc. Allí se informaba que el saliente de Rzhev había sido elegido por el mando del ejército Rojo como el objetivo principal de una nueva ofensiva. Según los documentos del OKW éste era un documento muy cauteloso. Más tarde Gehlen pretendió que él no había puesto especial atención en el saliente de Rzhev. Tenía razones para hacerlo así. De hecho, el 4 de noviembre, el Abwher recibió un mensaje acerca de la preparación de una ofensiva soviética en el sector de Rzhev. La ofensiva iba a comenzar el 15 de Noviembre.
La información era tan valiosa porque había sido recibida del agente "Maks" que trabajaba como oficial de comunicaciones en el mando general soviético. Más tarde "Maks" fue recompensado con la Cruz de Hierro con Espadas. Gehlen hizo notar que la información de este agente era siempre exacta y extremadamente valiosa. Era verdad, ya que toda la información para él había sido preparada directamente por el Estado mayor soviético y aprobada por uno de sus líderes, S. Shtemenko. En realidad "Maks" era un agente del NKVD, agente "Geine", teniente Alexey Demuanov


El tema tiene su interés porque releyendo sobre Stalingrado uno ve lo que se pudo haber hecho por salvar la situación incluso sólo con que se hubiese evaluado correctamente la situación los días 21 y 22 de noviembre, cuando la ofensiva "Urano" ya había comenzado. Por esas fechas Rommel pedía que se abandonara el norte de África, y existían en Francia algunas unidades de élite que podían haber sido enviadas a salvar la situación. Recordemos lo que hizo la 6 Panzer, que atravesó Europa en tres semanas y se acercó tanto al Kessel. ¿Y si también se hubiese llamado a la 10 Panzer (enviada a Tunez)?, ¿y si hubiesen enviado antes a la la 7 Panzer y al Panzercorps de Hausser? Hubiesen podido hacerlo si se hubiera evaluado correctamente el peligro y tal vez Urano y Saturno hubieran acabado siendo otros desastres soviéticos.

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Mensajepor José Luis » Vie Dic 04, 2009 11:48 am

¡Hola a todos!

Maximus, el problema de tu afirmación anterior es de precisión. Cargas a Gehlen con toda la culpa del desastre, y tal no es el caso. Evidentemente, Gehlen (Fremde Heere Ost) no evaluó completamente el alcance y magnitud de las intenciones soviéticas, pero la información y las valoraciones que emitió desde agosto hasta justo el día de la víspera de la ofensiva soviética eran suficientemente preocupantes como para haber tomado medidas de mucho mayor alcance y significado estratégico que las que tomaron el OKH y Hitler.

Si tienes un poco de paciencia y me dejas consultar unos datos, te resumiré cómo evolucionaron los acontecimientos, en lo que a temas de inteligencia se refiere, desde agosto a noviembre de 1942. Hay una cuenta muy buena en Horst Boog et al (volumen 6 de la serie de Germany and the Second World War) que tengo que repasar.

Pronto regreso
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Mensajepor José Luis » Vie Dic 04, 2009 2:12 pm

¡Hola a todos!

Lo fundamental de las memorias de Gehlen ya viene citado en el enlace que has señalado, y nuevamente subrayo las reservas que han de tenerse con este tipo de obras. Pero, al margen de cómo lo contó y contextualizó, Gehlen tiene razón al reclamar para su departamento la anticipación, aunque sólo fuera por un día, del verdadero propósito del esperado ataque soviético, es decir, del doble envolvimiento del 6. Armee. Donde falló fue en su alcance y envergadura, amén de otros detalles. Pero esto unido a la información que suministró con anterioridad, si no le da un notable a su departamento (que sería desproporcionado) sí al menos le otorga un aprobado. En cambio, merecen, por sus actuaciones, un rotundo suspenso Zeitler, Hitler y, en la medida que le correspondió como parte interesada y responsable, Paulus. Pero vamos al grano.

Wegner* cuenta lo siguiente, que resumo. Dice que la actitud de Zeitzler y Hitler durante agosto con respecto a la capacidad del Ejército Rojo para lanzar una contraofensiva fue realmente asombrosa. A las pocas semanas de asumir su nuevo puesto como jefe del Generalstab, Zeitzler no tenía claro si “la completa calma en los mayores sectores del frente oriental” debería interpretarse o no como una indicación de una futura ofensiva de invierno soviética. Zeitzler parecía todavía más escéptico que Hitler acerca de la capacidad soviética para atacar. Lo asombroso de ese pensamiento era precisamente que no estaba fundado en las conclusiones de inteligencia extraídas por Fremde Heere Ost:

[Aunque Gehlen, en una conferencia a la Academia Militar el 7 de septiembre de 1942, subrayó que “la reserva de hombres rusa.....no era inagotable” y que el Ejército Rojo probablemente no estaría en una posición, al comienzo del invierno, “de arrojar reservas en la balanza en la misma escala que el año anterior”, a continuación aún se refería a una “continua superioridad numérica -no cualitativa- del oponente”. Específicamente, ya el 19 de agosto su departamento había subrayado la continuada capacidad del Ejército Rojo para montar “ataques con objetivos operacionales”, y en esta relación advertía contra posibles contraofensivas, “especialmente en frente los Grupos de Ejércitos B (Stalingrado) y Centro (Smolensk)”. Con respecto a la primera, se enumeraron cinco opciones operacionales del Ejército Rojo: (1) un intento de recapturar Stalingrado; (2) un ataque en el flanco profundo del Sexto Ejército, con el objetivo de Rostov y con la intención de aislar la región del Cáucaso; (3) ataques en puntos especialmente débiles del frente de los ejércitos aliados (cabezas de puente de Serafimovich y Korotoyak); (4) un intento, más por prestigio que por razones operacionales, de reconquistar Voronezh y la importante línea ferroviaria desde allí a Svoboda; y (5) la opción, difícil de valorar, de una operación fuera del área de Astrakhan en dirección oeste.] (Wegner, p. 1119).

En el curso de las semanas siguientes, las valoraciones de FHO con respecto a la situación enemiga sólo cambiaron en un aspecto importante. Desde principios de octubre se asumió de forma “inequívoca” que el punto del principal esfuerzo de las preparaciones soviéticas para un ataque sería en sector central del frente oriental:

[Los primeros signos de un reagrupamiento de fuerzas soviéticas en el área Don-Volga fueron interpretadas inicialmente por el departamento de Gehlen, molesto como estaba por una multitud de conflictivos informes del Abwehr, como sirviendo fundamentalmente propósitos defensivos. Sólo alrededor de mediados de octubre las cabezas de puente soviéticas constantemente reforzadas en Kletskaya y Serafimovich fueron contempladas como potenciales bases de arrancada para una contraofensiva, que se asumió inicialmente sería localmente limitada.] (Wegner, 1119-1120).

Más tarde, el 24 de octubre, en su “Evaluación General de la Situación Militar General”, el FHO comenzó a asumir que, en vista de la situación y correlación de fuerzas, debía considerarse que los soviéticos podían estar preparando una gran ofensiva en el área de los grupos de ejército Centro y Norte. Y aunque se hacía referencia como áreas de ataque potencialmente peligrosas los sectores frontales de los ejércitos aliados, FHO creía que no existían indicaciones de una operación inminente. De todas formas, a estas alturas, FHO no estaba en disposición de proporcionar información alguna sobre la fecha presunta de una posible contraofensiva soviética.

Las cosas comenzaron a cambiar a principios de noviembre. Los informes rumanos sobre la construcción de puentes soviéticos en el Don y los mensajes de radio interceptados, confirmados por las declaraciones de desertores y prisioneros de guerra, dejaban en claro una reorganización de las fuerzas soviéticas en el ala meridional, confirmando así, de forma más concluyente que antes, una creciente preparación de los soviéticos para atacar. El 2 de noviembre Hitler ordenó sus primeras contramedidas, que de momento podemos dejar a un margen. De todas formas, ni Zeitzler ni Hitler, habían comprendido la inminencia del ataque soviético.

El 7 de noviembre ya había datos suficientes para esperar una ofensiva a gran escala de los soviéticos contra el frente del 3º Ejército Rumano. Pero además del área de Kletskaya, comenzaba a emerger un segundo punto del principal esfuerzo de la ofensiva soviética hacia el sur en torno a Khoper, “en el preciso lugar donde, menos de dos semanas después, se originaría el principal ataque soviético” (Wegner, 1121). Así, el personal de enlace alemán con el 3º Ejército Rumano consideraba que el ataque soviético era posible en cualquier momento. El 9 de noviembre el FHO se veía obligado a reconocer que un ataque soviético podía ser inminente desde la cabeza de puente de Kletskaya y, en tal sentido, advirtió de las posibles consecuencias operacionales para las formaciones alemanas de Stalingrado. Sin embargo, Gehlen y sus hombres todavía no habían captado el verdadero objetivo de las fuerzas soviéticas desplegadas frente a las formaciones rumanas del 4. Panzerarmee a lo largo del flanco meridional de Stalingrado, que tomaron como medida para aliviar la presión sobre Stalingrado o como fuerzas de reemplazo o refuerzo. Tampoco logró FHO clarificar el papel del 5º Ejército de Tanques soviético.

Sin embargo, el 12 de noviembre por vez primera FHO subrayó con énfasis el peligro que resultaría para el 6. Armee un ataque soviético inminente contra el frente del 3º Ejército Rumano, cuyo objetivo sería cortar la línea ferroviaria Morozovsk-Stalingrado, indispensable para los suministros alemanes, algo que pondría en peligro a las formaciones alemanas desplegadas al este y obligaría a la retirada de los alemanes de Stalingrado. También consideró sagazmente FHO la posibilidad de posteriores operaciones contra los frentes italiano y húngaro, si bien estimaba que los soviéticos todavía dispondría de débiles fuerzas para estas operaciones de gran alcance. Sólo el 18 de noviembre llegó FHO a considerar concebible la idea de una ofensiva paralela contra el frente del 4. Panzerarmee, es decir, una operación soviética de doble envolvimiento y cerco.

* Bernd Wegner, "The War Against the Soviet Union 1942-1943", en Horst Boog et al, Germany and the Second World War. Volume 6: The Global War (New York: Oxford University Press, 2001).

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Mensajepor Eisenhower » Vie Dic 04, 2009 7:58 pm

Para mi es claro lo que la convierte en una batalla clave o decisiva de la SGM.
Por la época.Alemania estaba en la punta del filo si ganaba ganaba todo si la perdía ,perdía todo.Finales de 1941,ademas de los errores de Hitler de dividir el ejercito del medio para mandarlo hacia Stalingrado,y otros que cometió, esta era una ciudad de importancia industrial y petrolera,como dije al perder perdía todo.Y así fue lo perdió.
La fecha es lo que la convierte en tan especial si fuere en 1940 todavía tenia mas posibilidades porque tenia mas ejercito juntos que divididos.
Así como Rusia le ganaba el doble de población,Alemania tenia tropas mas preparadas que si caían se perdían pero Rusia lo igualaba con cantidad y así poco a poco fue perdiendo.Ademas de que los suministros nunca llegaron.

Saludos
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Mensajepor maximus » Vie Dic 04, 2009 10:15 pm

Pues una vez más agradecer a José Luis su aportación. Si José Luis le da el aprobado a Gehlen, yo no puedo hacer menos, pues sé que José Luis es un examinador riguroso.

Con todo y con eso, queda claro que el servicio de inteligencia alemán no estaba, en eficiencia, a la altura del Heer. Y yo, que tanto me opongo al determinismo histórico, aquí sí concedo que no podía ser de otra manera. Las apacibles y casi bondadosas democracias anglosajonas, e incluso el radiante porvenir del socialismo real resultaban atractivos para el reclutamiento de informadores, pero ¿quién iba a espiar para los nazis? Tampoco los científicos, los nerds, en tanto que dotados de una inteligencia superior (aunque fuesen de raza inferior) podían sentirse atraídos por trabajar para Hitler y su banda. Así que quizá era inevitable que el servicio de inteligencia les fallase.

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Mensajepor José Luis » Sab Dic 05, 2009 10:17 am

¡Hola a todos!

maximus escribió:Con todo y con eso, queda claro que el servicio de inteligencia alemán no estaba, en eficiencia, a la altura del Heer.


Quien no estaba a la altura como comandante en jefe del OKH era Adolf Hitler. No es que los profesionales con mando superior, en el OKH o en el Feldheer, hasta entonces hubieran brillado con luz propia por su competencia estratégica, sobre todo en la vertiente administrativa, pero Hitler culminó con su mando una tendencia alucinante de querer vivir en otra aurora.

Si alguna vez la operación Blau tuvo una posibilidad de éxito en su objetivo estratégico (Cáucaso), ésta pasaba por respetar la concepción y planificación originales. Que Blau se planificara ejecutar por fases (4 fases, una después de otra) era el reconocimiento más notorio de que el Heeresgruppe Sud destinado a tal empresa carecía de los recursos necesarios para ejecutar simultáneamente varias fases, tal como se había hecho un año antes en Barbarroja. Y como no había posibilidad alguna de reforzar al HG Sud en el futuro inmediato, tanto más debería ceñirse la conducción de las operaciones al calendario prestablecido. Pero Hitler desbarató casi desde el comienzo toda la planificación, víctima de su impaciencia y su desdén por las capacidades del "subhumano", con una serie de despropósitos que culminaron en su decisión de ordenar la consecución de dos objetivos (tan distantes y tan separados entre sí como Stalingrado y el Cáucaso) al mismo tiempo. Para él, los soviéticos ya no eran punto de consideración (más o menos como pensaba un año antes).

Por tanto, es plausible dudar si Hitler, en el caso de que FHO hubiese descubierto la verdadera capacidad soviética para lanzar contraataques operacionales y aun contraofensivas, haría caso de informaciones de inteligencia precisas y acertadas. No sería de extrañar que respondiera como lo hizo dos años más tarde (cuando Guderian le trasladó la información de inteligencia de FHO sobre las intenciones soviéticas, la ofensiva de enero de 1945), cuando le dijo a Guderian que su hombre de inteligencia era un lunático que había que meter en una camisa de fuerza en un manicomio. El desdén de Hitler por las evidencias militares que no se ajustaban a sus ideas prestablecidas y su incapacidad emocional para dirigir al ejército alemán quedan reflejadas muy acertadamente por Halder en una fecha tan temprana como el 23 de julio de 1942:

[Esta crónica tendencia a subestimar la capacidad del enemigo poco a poco está adquiriendo proporciones grotescas y convirtiéndose en un verdadero peligro. La situación se vuelve cada vez más intolerable. No hay modo de realizar ningún trabajo serio. Este así llamado liderazgo se carecteriza por sus reacciones patológicas e impresiones momentáneas y por una total falta de comprensión de los mecanismo de comando y sus posibilidades] (Charles Burdick y Hans-Adolf Jacobsen, El Diario de Guerra de Halder, 1939-1942. Santiago de Chile: Instituto Geográfico Militar, 1992, p. 494 -23 de julio de 1942-).

Dije en mi anterior intervención que Hitler había tomado sus primeras contramedidas, cuando se plasmó la posibilidad de un contrataque soviético sobre los flancos expuestos del 6. Armee, el 2 de noviembre de 1942. Es interesante detenerse un momento aquí, pues quedará patente la incapacidad de Hitler como comandante en jefe del Feldheer.

Cuando los rumanos informaron inquietos que los soviéticos estaban construyendo puentes sobre el Don, Hitler ordenó el 2 de noviembre el bombardeo de los puentes y de las áreas donde se presumía la concentración de las fuerzas soviéticas en la orilla septentrional del Don. Al día siguiente ordenó el traslado de la 6. Panzer Division y dos divisiones de infantería desde el Oeste para emplear como fuerzas de reserva del 3º Ejército Rumano y 8º Ejército Italiano. Dos días después, el 5 de noviembre, emitió su Orden del Führer Nº 2, donde exigía a sus tropas la defensa hasta el fin de sus posiciones defensivas, recordándoles su juramento de servicio. Y luego, el 7 de noviembre, dejó su cuartel general de Rastenburg y se marchó al Berghof, parando antes en Munich para dar su discurso con motivo del aniversario del Putsch de 1923. No regresaría a su cuartel general en el frente hasta la noche del 23 de noviembre. Durante ese tiempo, entre el 7 y el 23 de noviembre de 1942, tuvieron lugar los acontecimientos militares más importantes del año: el desembarco aliado en África del Norte, la retirada de Rommel y el cerco del 6. Armee.

En ausencia del Oberbefehlshaber des Heeres (Hitler), ante la indeterminación del Chef der Generalstabes des Heeres (Zeitzler), y con una información que crecía a raudales sobre la inminencia de una ofensiva soviética, probablemente contra los rumanos, las únicas decisiones tuvo que tomarlas el Oberbefehlshaber der Heeresgruppe B (Weichs). Pero sólo pudo hacer lo que estaba en sus manos; en concreto, transfirió el CG del XXXXVIII Panzerkorps (Heim) del área del 4. Panzerarmee al gran arco del Don, reforzado por la 1ª División Blindada Rumana. Pocos días después también colocó a la 22. Panzer Division (hasta entonces desplegada detrás del 8º Ejército Italiano) bajo el mando del XXXXVIII PK. Ahora bien, ha de subrayarse que estos movimientos los ordenó de motu propio el HG B, y sólo con gran resistencia fueron autorizados por el OKH, que, sin embrago, no autorizó el traslado de la 29. Infanterie Division (motorisiert). También ordenó HG B convertir Karpovka y Kalach en "áreas fortificadas", así como la formación de "batallones de alarma" para su empleo en posiciones preparadas de retaguardia. Pero hasta ahí llegaba la mano de Weichs. Mientras tanto, cualquier muestra de un auténtico liderazgo del ejército estaba ausente, o mejor dicho, estaba alucinando en el Berghof.

Si hemos de creer a Gehlen (algo que pongo en reserva), pocos días antes de que comenzara Urano, FHO era partidario de una medida audaz: la retirada del HG A del Cáucaso para cerrar con el HG B (que a su vez debía abandonar la lucha en Stalingrado), y prepararse para recibir la embestida soviética. Cierta o no esta historia de Gehlen, es evidente que una propuesta así a Hitler (¿y quién le iba a poner los cascabeles al gato?) le provocaría un ataque de apoplejía.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maximus

Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor maximus » Sab Dic 05, 2009 12:54 pm

Con la frase queda claro que el servicio de inteligencia alemán no estaba, en eficiencia, a la altura del Heer. sólo había querido decir que si Gehlen se lleva un "aprobado", el Heer, en cambio, con su desempeño en el campo de batalla (tanto en sentido ofensivo como defensivo) se llevó un sobresaliente pese a los errores del alto mando y a que servían a una mala causa, y que de esta diferencia (y más todavía en el caso crucial de Stalingrado) también podemos obtener una humana enseñanza.

alfredo gomez
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor alfredo gomez » Mar Ene 05, 2010 11:07 am

Fué decisiva porque le negó a Alemania el acceso a los pozos petroleros de la zona del Cáucaso y mantuvo la ruta abierta para el suministro de gasolina de los rusos; porque resquebrajó totalmente al Grupo de Ejército Sur y posibilitó una cuña que terminaría destrozando a los invasores. Y porque a partir de ahí el ejército rojo dejó de verse a si mismo con la imagen de la derrota.

Si Hitler no hubiera fraccionado el Grupo Ejército Sur en la manera en que lo hizo, los rusos no lo hubieran podido parar en Stalingrado.

frank_1942
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Mensajepor frank_1942 » Lun Abr 25, 2011 4:01 am

Fiestita escribió:
Despertaferro escribió:De ahi la explotación de la victoria psicologica de la Stavka de que todas las unidades rusas/sovieticas participantes en la victoria de stalingrado, se repartieron por todo el frente, porque ellas podian explicar lo aprendido, lo que pudieron ver con sus propios ojos, que los superhombres alemanes tambien podian morir de hambre, frio , vestir como vagabundos y rendirse como ovejas a los "infrahumanos eslavos"


opino que los rusos ya se habian dado cuenta de esto en Diciembre del '41.

Es cierto que el golpe moral es un factor a tener en cuenta, pero creo que la pérdida de 300000 hombres es un golpe decisivo para Alemania, allía la Wehrmatch se desangró como nunca, corríjame alguien si me equivoco, pero creo que los alemanes nunca perdieron tanta cantidad de hombres en un solo sector.


En la bolsa del ruhr, el corazon industrial de Alemania, quedaron cercados 450 000 soldados.

:sgm120:

dixie
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Re: Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor dixie » Lun Dic 05, 2011 8:39 pm

Una pregunta, por favor:
¿Se sabe de algún grupo de soldados alemanes que consiguiera salir del cerco de Stalingrado y alcanzar las lineas alemanas? Caso de que así fuera os agradecería todos los detalles posibles.
Saludos y una vez más enhorabuena por el excelente nivel que hay aquí.

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Mensajepor Eriol » Lun Dic 05, 2011 9:06 pm

Hola!

frank_1942 escribió:
Fiestita escribió:
Despertaferro escribió:De ahi la explotación de la victoria psicologica de la Stavka de que todas las unidades rusas/sovieticas participantes en la victoria de stalingrado, se repartieron por todo el frente, porque ellas podian explicar lo aprendido, lo que pudieron ver con sus propios ojos, que los superhombres alemanes tambien podian morir de hambre, frio , vestir como vagabundos y rendirse como ovejas a los "infrahumanos eslavos"


opino que los rusos ya se habian dado cuenta de esto en Diciembre del '41.

Es cierto que el golpe moral es un factor a tener en cuenta, pero creo que la pérdida de 300000 hombres es un golpe decisivo para Alemania, allía la Wehrmatch se desangró como nunca, corríjame alguien si me equivoco, pero creo que los alemanes nunca perdieron tanta cantidad de hombres en un solo sector.


En la bolsa del ruhr, el corazon industrial de Alemania, quedaron cercados 450 000 soldados.

:sgm120:


Y quizas en tunez en el 43...no se.


dixie escribió:Una pregunta, por favor:
¿Se sabe de algún grupo de soldados alemanes que consiguiera salir del cerco de Stalingrado y alcanzar las lineas alemanas? Caso de que así fuera os agradecería todos los detalles posibles.
Saludos y una vez más enhorabuena por el excelente nivel que hay aquí.


En General SS de Sven Hassel?? :-D

Saludos
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Re: Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor dixie » Lun Dic 05, 2011 9:58 pm

Estoy releyéndolo efectivamente una vez más, aunque es de los que menos me gusta de Sven Hassel porque es un poco tedioso y de los quemenos situaciones jocosas tiene. Pero es que siempre me he preguntado, independientemente de las novelitas de Sven Hassel si alguien lo hizo y que pasó con ellos/él.


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