¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

La guerra en el este de Europa

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RAM
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por RAM » Dom Nov 27, 2011 5:34 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

El supuesto retraso del inicio de la "Operación Barbarroja" por culpa de la campaña de los Balcanes es, en esencia, una justificación insostenible, una falacia y un mito. Tiene su origen en el propio Hitler, quien retrospectivamente achacó a esa campaña en los Balcanes la demora de tres o cuatro semanas para iniciar la invasión de la URSS, demora que a la larga, según recreó Hitler, impidió comenzar el asalto sobre Moscú (objetivo final de la Operación Tifón) antes de la llegada de la estación de invierno. Después, esa deformación de la historia se vio reforzada por otra recreación más, esta vez a cargo oficiales de la Wehrmacht, que señalaron el mal tiempo (lluvias, barro, frío) como el factor decisivo que impidió la captura de Moscú en el otoño de 1941. El mito, finalmente, se consolidó después de la guerra con los relatos de muchos historiadores, periodistas y autores que aceptaron, sin cuestionarlo, esa mistificación de Hitler y muchos de sus oficiales militares.

JL
Hola Jose luis. Mucho tiempo ha desde que coincidimos en un debate...hora de echarle un parche al sindrome de abstinencia :D.


Aclararé: he escrito un mensaje kilometrico para argumentar lo que estoy a punto de poner en pocas palabras. Pero un error a la hora de enviarlo lo ha mandado todo al garete...asi que sere breve (no estoy de humor para escribirlo de nuevo, francamente :roll: ) y si es necesario ya entraré en detalles en posteriores contestaciones.


Jose luis, estamos de acuerdo en que Marita no retrasó barbarroja temporalmente. Al 100%. Pero fue un inconveniente con serias repercusiones en Barbarroja. De tener un flanco sur casi asegurado sin intervencion militar de ningun tipo (salvo en el caso de Grecia,pero lidiar con Grecia no era lo mismo que lidiar con Grecia Y Yugoslavia) con el pacto con el principe Pablo de Yugoslavia que la alineaba con el Eje de facto, tras el golpe de estado se hizo indispensable una invasión para asegurar dicho flanco.

Dicha invasión incluía cinco divisiones panzer (las 5ª, 8ª, 9ª,11ª y 14ª), un importante contingente motorizado y varias unidades menores mecanizadas, pero de élite (como la grossdeutchland o la leibstandarte). No es cosa baladí, en términos de divisiones panzer hablamos de casi el 25% de las formaciones blindadas alemanas. El gasto inevitable de desplegar dichas tropas en sus puntos iniciales de invasión se hizo sentir en los problemas de despliegue que tuvieron los alemanes a la hora de preparar barbarroja (tanto por el coste de trenes usados para dicha tarea que no pudieron ser usados para ayudar a los preparativos de barbarroja, como por el hecho de que esas divisiones tuvieron que ser desplegados hacia los balcanes, y luego de vuelta), y en el aspecto logístico (visto lo terrible de la situacion logistica alemana durante Barbarroja es inevitable pensar que los suministros consumidos durante las operaciones en los Balcanes desde luego no les hubieran venido mal a los alemanes meses despues).

Pero sobre todo en la dimension puramente mecanica el gasto fué terrible y tuvo una costosa factura durante barbarroja. Las cifras de disponilidad de blindados durante Barbarroja en muchas ocasiones eran pauperrimas y eso se debia en muchas ocasiones más al efecto del desgaste mecánico (averías) que a la acción del enemigo.

Es importante remarcar aqui que la panzerwaffe inició barbarroja con una muy importante proporcion de tanques que ya habian visto mas que suficiente acción se mire como se mire. Dichas máquinas no solo eran obsolescentes (o directamente obsoletas), es que tras las operaciones anteriores(muchos tanques alemanes llevaban miles de kilometros polacos y franceses a cuestas) ya tenian un desgaste mecánico sensible y su propensidad a las averías era preocupante. El hecho de que la Panzerwaffe tuviera delante la perspectiva de invadir nada menos que la URSS, con avances programados de miles de kilometros no hacia mas que agravar la situacion. Los elementos integrales de la panzerwaffe de recuperacion y reparación de tanques averiados por razones puramente mecanicas y de desgaste se habian mostrado totalmente insuficientes en Austria durante el Anschluss, bastante insuficientes en polonia (algo achacable a que era la primera operacion masiva de guerra) y a duras penas suficientes durante la invasión de Francia. Y no habian sido objeto de ninguna mejora sensible en la proyectada invasion de la URSS pese a que las distancias eran varias veces superior a la vista en cualquier otra operacion previa en la que la Panzerwaffe alemana se hubiera visto envuelta, lo que a todas luces implicaba un necesario incremento en el numero de maquinas que iban a necesitar un mantenimiento y reparación, maxime cuando, como digo, muchas de esas máquinas ya tenian bastante más kilómetros encima de los deseables.

Es de mencionar tambien que en el dislate que significó el paron del avance sobre moscú, y posterior desvío del Panzerarmee Guderian hacia el Sur para asistir al cerco de Kiev, Guderían se quejó casi por igual de los efectos que semejante metedura de pata tendría en términos temporales, como por el tremendo efecto que la sensacional kilometrada que le iba a meter a las ya muy maltrechas mecanicas de sus tanques iba a tener cuando la ofensiva sobre moscú se retomara.
A esas alturas la Panzerwaffe ya estaba desbordada por los incesantes problemas provocados por la indigestión de averías mecanicas que el avance sobre Rusia estaba significando entre los elementos mecanizados y motorizados de las tropas, y desde luego añadirle la burrada de kilometraje que significaba abandonar el eje principal de avance sobre moscu, desviarse hacia el sur para llegar a kiev, batallar alli, y volver al norte para retomar el avance sobre moscú (y todo ello en un ambiente hostil y de combate continuado) iba a tener efectos desastrosos. Que evidentemente, tuvo.


En este aspecto no podemos olvidarnos, volviendo a los balcanes, que el 25% de la fuerza blindada alemana se metio entre pecho y espalda un kilometraje realmente apreciable tanto en Yugoslavia como en Grecia, que desde luego no necesitaba de ningun modo, y que desde luego se hizo sentir muy seriamente despues, durante la evolución de barbarroja, puesto que las formaciones envueltas en Marita (y aqui incluyo a la 2ª panzer tambien, pese a que solo operó en grecia) no solo tuvieron un inevitable desgaste de combate (evidentemente ,se perdieron efectivos y material en dicha operación, que no hubieran sido nada mal recibidos durante Barbarroja) sino que tuvieron un desgaste mecanico asociado que se hizo sentir despues durante la invasion de la URSS (recuerdo haber visto estadísticas al respecto en la que las divisiones que tomaron parte en la campaña de los balcanes presentaban porcentajes sensiblemente superiores de problemas mecánicos que el resto, pero ahora mismo he de reconocer que no recuerdo donde lo leí).


DE modo que si bien coincido contigo en que el cabo austriaco al mencionar los balcanes no hacia mas que ponerse excusas que justificaran el fracaso de Barbarroja, que en realidad se debía sola y exclusivamente a su incompetencia, no puedo estar mas que en desacuerdo con el modo en el que pareces pasar por alto que dicha operacion tuviera un efecto sensiblemente (incluso yo diria notablemente) negativo sobre Barbarroja desde el punto de vista logístico y mecánico.


Un cordial saludo y encantado de debatir contigo de nuevo

RAM


PD: Si, esto son mis "pocas palabras". Imaginaos el mensaje que he perdido previamente, su longitud y grado de detalle. Razones tengo para estar cabreado :twisted:
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Mensaje por José Luis » Dom Nov 27, 2011 10:55 am

¡Hola a todos!
RAM escribió: Hola Jose luis. Mucho tiempo ha desde que coincidimos en un debate...hora de echarle un parche al sindrome de abstinencia :D.
Pues sí que hacía tiempo que no sabía nada de ti. Me alegro de verte por aquí.
RAM escribió: Aclararé: he escrito un mensaje kilometrico para argumentar lo que estoy a punto de poner en pocas palabras. Pero un error a la hora de enviarlo lo ha mandado todo al garete...asi que sere breve (no estoy de humor para escribirlo de nuevo, francamente :roll: ) y si es necesario ya entraré en detalles en posteriores contestaciones.
RAM escribió: PD: Si, esto son mis "pocas palabras". Imaginaos el mensaje que he perdido previamente, su longitud y grado de detalle. Razones tengo para estar cabreado :twisted:
Eso te pasa por no planificar bien y tener previsto ese riesgo. ¡Y criticas a Halder y Hitler! :wink:
RAM escribió: Jose luis, estamos de acuerdo en que Marita no retrasó barbarroja temporalmente. Al 100%. Pero fue un inconveniente con serias repercusiones en Barbarroja.
Todo depende de lo que signifiques con “serias repercusiones”. Sin con ello quieres decir que fueron repercusiones decisivas para el desarrollo y resultado final de Barbarroja, discrepo totalmente. Ni “Marita” (Grecia) ni su inmediata previa “Operación 25” (Yugoslavia) afectaron decisivamente al desarrollo operacional y estratégico de Barbarroja.
RAM escribió: Dicha invasión incluía cinco divisiones panzer (las 5ª, 8ª, 9ª,11ª y 14ª), un importante contingente motorizado y varias unidades menores mecanizadas, pero de élite (como la grossdeutchland o la leibstandarte). No es cosa baladí, en términos de divisiones panzer hablamos de casi el 25% de las formaciones blindadas alemanas.
Ram, de las seis divisiones panzer utilizadas para los Balcanes (te falta citar la 2ª División Panzer) hay que subrayar varias cosas. En primer lugar ninguna de ellas (salvo un poco la 5ª) combatió en las dos operaciones. En Yugoslavia, el grueso del combate (de las divisiones panzer) lo llevaron la 8ª, 11ª y 14ª (la 5ª pronto quedó estancada y se transfirió para la operación griega), mientras que en Grecia corrió a cargo de la 9ª, la 2ª y la 5ª (a partir del 15 de abril). Como es lógico, una campaña (por “llevadera” que sea) supone un desgaste de hombres y material (aunque también aporta experiencia de combate), pero los hombres se recuperan descansando y el material (salvo el perdido de forma irreparable) se repara y/o se renueva. No hubo pérdidas humanas ni materiales de consideración en las dos operaciones de los Balcanes, y en la única operación imprevista, la de Yugoslavia, las dos principales divisiones panzer que estaban lejos del frente (la 8ª en Francia y la 14ª en la frontera soviética) fueron transportadas por ferrocarril.

En segundo lugar, algunas de las unidades que componían esas divisiones panzer fueron fueron retiradas de las operaciones, antes de las victorias finales, para reacondicionarlas para Barbarroja. Lo más importante es que de las fuerzas que estaban planificadas para Barbarroja, sólo se desviaron para la operación de Yugoslavia nueve divisiones (y dos cuarteles generales de cuerpo de ejército), y de esas nueve divisiones, salvo tres, las demás fueron reemplazadas con reservas del OKH.

En tercer lugar, de esas divisiones panzer utilizadas en los Balcanes, la 9ª, 11ª y 14ª fueron asignadas al Panzergruppe 1 del GES (completando su fuerza panzer la 16ª y la 15ª, esta última como reserva), mientras que la 2ª y la 5ª fueron asignadas a la reserva del OKH, y la 8ª al Panzergruppe 4 del GEN.

Como ves, no quedó afectado en absoluto el centro de gravedad del ataque de Barbarroja, esto es los panzergruppen 2 y 3 del GEC. Sin embargo, estas fuerzas panzer ya estaban tan tocadas en la primera semana de agosto (menos de dos meses de bregar y combatir) que sus jefes, Guderian y Hoth, reconocieron que era imposible seguir avanzando y combatiendo sin un periodo previo de descanso y, fundamentalmente, suministro de motores y reacondicionamiento del parque panzer. Por su parte, en el norte, la 8ª Panzer, reacondicionada para Barbarroja, acompañó excelentemente bien a la 1ª y 6ª divisiones panzer. Y en el sur, las tres de las cinco divisiones pazer que habían combatido en los Balcanes habían sido igualmente reacondicionadas.

El GES fue el más “afectado” en su Panzergruppe 1 por esa circunstancia del empleo de tres de sus cinco divisiones panzer en los Balcanes, pero esa circunstancia no estaba entre los principales problemas que se encontró en su avance, sino el enemigo y la vastedad y malas condiciones del teatro de operaciones, que pasaron factura a la fortaleza de sus formaciones de combate. No quiero extenderme mucho, pero aprovechando que estoy con una lectura del GES, te ilustro con una declaración de Gustav Schrodek, de la 11ª Panzer, en fecha tan temprana como el 28 de junio de 1941:

The rain stopped at daybreak, and the Soviet airplanes again emerged immediately afterwards, falling upon column after column of...units from 11th PD...Unfortunately, further personnel loses could not be avioded. It can not be denied that the Soviet opponent, here at least, had the absolute air supremacy...Never in its history did the 15th Panzer Regiment experience so many air attacks as here, in and around Ostrog.

Y Rundstedt tuvo esto que decir a las tropas el 15 de agosto de 1941:

I know that a great many divisions have been in combat every day since the start of the campaign. I also know that the tasks seem unobtainable and that the difficult combat, inclement weather and road obstacles require the greatest effort of troops...It is only natural that such great effort would result in fatigue, the combat strength of the troops has weakened and in many places there is a desire for rest.

Stahel, Kiev, 1941 (Cambridge University Press, 2012 [sic]), pp. 91 (Gustav) y 95 (Rundstedt).

Para acabar, no cuestiono que la campaña de los Balcanes haya supuesto un contratiempo añadido a los problemas de Barbarroja, que tuvo además un desgaste en tropas y material. Pero esta circunstancia no fue, ni mucho menos, decisiva para el desarrollo de Barbarroja y su fracaso estratégico final.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por RAM » Dom Nov 27, 2011 1:37 pm

Buenas, José Luis!
José Luis escribió: Eso te pasa por no planificar bien y tener previsto ese riesgo. ¡Y criticas a Halder y Hitler! :wink:
Uno era oficial de Estado Mayor de la Wehrmacht y el otro dictador de alemania autoproclamado jefe de la Wehrmacht y OKH. Es decir, supuestamente eran profesionales...

Yo soy aún un simple aficionado de internet. He ahi la distincion!!!! :mrgreen: :mrgreen:

te falta citar la 2ª División Panzer
La menciono más tarde en mi mensaje. La 2ª panzer operó exclusivamente en Grecia y puedo defender la premisa de que su intervención fuera necesaria e indispensable para el aseguramiento del flanco sur, con lo que evidentemente cualquier transtorno provocado por semejante necesidad hay que asumirlo como una necesidad indiscutible de la que el cabo austriaco no podía en modo alguno echar mano en sus lamentos y autocompasión.

Pero que Yugoslavia sufriera un golpe que le hizo pasar de miembro virtual del Tratado tripartito a miembro de facto de la causa aliada se salía de toda previsión y cálculo, y, efectivamente, forzó la intervención de 5 divisiones panzer extra que de otro modo y en su mayoría iban a estar realizando preparativos para barbarroja en lugar de participar en una marcha militar de varios cientos de kilómetros que, francamente, no les hizo ningun bien a la larga.
Para acabar, no cuestiono que la campaña de los Balcanes haya supuesto un contratiempo añadido a los problemas de Barbarroja, que tuvo además un desgaste en tropas y material. Pero esta circunstancia no fue, ni mucho menos, decisiva para el desarrollo de Barbarroja y su fracaso estratégico final.

Saludos cordiales
JL
No pretendía apuntar lo contrario José Luis. De hecho éste mismo tema lo tratamos (aunque no muy en profundidad) en EGC hace bastante tiempo y, como recordarás, estoy totalmente de acuerdo en que no fué un contratiempo de caracter -decisivo- en el fracaso de barbarroja.

Dicho lo cual sí creo que fué un contratiempo notable, y que sus efectos se hicieron sentir durante la invasión de la URSS. En una operación en la que las cosas fracasaron por lo que lo hicieron, está claro que los alemanes no se estancaron por el desgaste extra asociado a las operaciones en los balcanes durante su fase Yugoslava. Pero el hecho de que las divisiónes que operaron en los balcanes mostraran unas cifras superiores de problemas mecánicos respecto de las que no dá que pensar, en una situación en la que los alemanes estaban criticamente carentes de efectivos hasta el punto de que en momentos las avanzadas de las panzerarmee de Hoth y Guderián a duras penas alcanzaban el centenar de carros, esas complicaciones extra eran, naturalmente, algo con lo que hubiera sido mucho mejor no tener que lidiar. Creo yo, al menos.

Así que decisivo no. Coincidimos. Pero importante?...bastante importante. Al menos en mi opinión. No justifica en modo alguno la autocompasión y excusas del cabo austriaco, pero tampoco hay que ignorar que tuvo efectos bastante nefastos sobre Barbarroja. Al menos bajo mi punto de vista.

Un cordial saludo!
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Mensaje por José Luis » Dom Nov 27, 2011 2:57 pm

¡Hola a todos!

Claro que estamos de acuerdo en lo fundamental. En el resto, hay algo que no debemos perder nunca de vista (y que a veces perdemos): que al profundizar en los detalles (como el que has sacado a colación del "efecto desgaste de los Balcanes") nos olvidemos del cuadro general. En otras palabras, hay que evitar el riesgo de que lo secundario nos haga olvidar lo fundamental. Y la mayor parte de las cuentas "clásicas" militares que intentaron explicar el fracaso final de Barbarroja se centraron en lo secundario, que fue lo que enfatizó la mayoría del generalto alemán que escribió en posguerra al respecto, olvidándose, o sólo tocándolo de pasada, de lo fundamental. Lo secundario, en esas cuentas, vino dado principalmente por las malas condiciones climáticas y mal estado de las infraestructuras soviéticas, por una parte, y las decisiones erradas del mando alemán, especialmente Hitler, por otra. En cambio, lo fundamental fue la subestimación del potencial del Ejército Rojo y de la capacidad de movilización de recursos del régimen soviético, por una parte, y el insensato optimismo de los planificadores de Barbarroja, por la otra, creyendo que iban a despachar la campaña en los meses del verano y jugándoselo todo a esa carta. En otras palabras, un claro desequilibrio entre fines perseguidos y medios disponibles.

Centrémonos en el Grupo de Ejércitos Sur, que fue el más "afectado" en su despliegue panzer por las operaciones previas de los Balcanes. El panzergruppe de Kleist tenía unos 600 tanques en total (compáralos con los cerca de 2.000 de los dos panzergruppen del GEC) para desplegar en una zona operacional que tenía más de 700 kilómetros de longitud (compáralos con los 320 kilómetros del GEC). Rundstedt tenía enfrente al despliegue blindado más poderoso del Ejército Rojo, seis veces más numeroso que el de Kleist; sólo el 4º Cuerpo Mecanizado levantaba 979 tanques el 22 de junio, de los cuales 414 eran modelos nuevos.

Quizás por eso, a diferencia de lo que sucedió en las batallas fronterizas de junio en el GEC y GEN, el GES sufrió cantidad de ataques y contraatques soviéticos. En uno de ellos, el 26 de junio, la 57ª División de Infantería se vio obligada a retroceder 10 kilómetros, mientras que un soldado de la 24ª División de Infantería hablaba de "increíble caos", "columnas e infantería motorizada en precipitada retirada", o "nadie puede encontrar su unidad y se han perdido todos los cañones y suministros de víveres".

Thilo, el oficial de operaciones del OKH responsable del GES, escribió el 26 de junio que el ejército había ganado muy poco terreno, que había "grandes bajas en ambos bandos", y que los rusos se defendían "excelentemente". Prüller, un suboficial de la 25ª División de Infantería Motorizada quedó conmocionado por la tenaz resistencia que oponían los soviéticos, afirmando que había que acabar con ellos (los nudos de resistencia) a tiro de pistola o fusil.

El 119º Regimiento de Infantería de la citada división motorizada informó el 30 de junio que los rusos atacaban sin cesar a pesar del tremendo fuego defensivo alemán y de las bajas que les endosaron. "No tiene miedo al combate cuerpo a cuerpo", decía el informe.

El pésimo estado de las carreteras soviéticas también pasó factura a las unidades de Rundstedt. El polvo que se formaba al paso de tropas y vehículos era tan espeso (las tropas hablaban del "grueso de un dedo" el polvo que se acumulaba en sus uniformes) que apenas se podía ver nada alrededor. El firme era tan malo que no había suspensión que no se resintiera, sobre todo de los vehículos civiles que se habían requisado para la campaña. Kubik, tanquista de la 13ª División Panzer, observó que el 30 de junio un tercio de los vehículos de su compañía estaban averiados en espera de reparación, pero las unidades de reparación estaban a tope y las piezas de recambio eran muy limitadas o inexistentes. Se tuvo que echar mano, siempre que fue posible, de todo tipo de vehículo cogido de los soviéticos, especialmente de los neumáticos de caucho, de lo que había gran escasez en todo el Ostheer.

El 3 de julio, el intendente del panzergruppe de Kleist escribió que no habían llegado, como esperaba, ni motores de reemplazo, ni orugas ni cajas de cambio. "El hecho de que muchos panzers estén en los talleres como resultado de escasez de piezas de recambio y no puedan regresar al servicio es extremadamente lamentable y reduce en gran medida el número de tanques listos para el combate. Bajo estas circunstancias, aproximadamente el 50 por ciento de los panzers no pueden ser reparados". El problema de la escasez de piezas de repuesto fue notable, pues se estima que 7 de cada 10 tanques alemanes en reparación requerían piezas nuevas. Aparte estaban los tanques destruidos irreparablemente. El diario de guerra del panzergruppe de Kleist apunta para el 5 de julio que, en los catorce días de combate transcurridos, se habían perdido totalmente unos cien tanques, y se estimaba que había una cantidad igual, si no el doble, que estaban temporalmente no operativos, lo que significaba que sólo había listos para el combate alrededor del 55 por ciento de la fuerza de tanques inicial del panzergruppe.

Puedo seguir llenando páginas con este tipo de ejemplos (en este caso tomados todos del libro citado de Stahel), pero creo que son suficientes como exponente de lo que he dicho arriba.

La vastedad del teatro ruso era conocida de antemano por los alemanes, junto con sus barreras y obstáculos naturales. En cambio, les soprendió el mal estado de sus comunicaciones terrestres, con carreteras que no merecían tal nombre. Pero eso está en el debe de la inteligencia alemana. Y por supuesto, lo fundamental: que los alemanes tenían insuficiencia de todo para poder conseguir el éxito en semejante aventura (la mayor operación terrestre de la historia militar). Y a medida que el tiempo (factor clave de la planificación logística) transcurría de modo ajeno al escenario previsto por los planificadores alemanes, y a medida que el frente se ampliaba en extensión y profundidad, mayor era la relevancia de esa insuficiencia de todo.

Saludos cordiales
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por RAM » Dom Nov 27, 2011 3:49 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Claro que estamos de acuerdo en lo fundamental. En el resto, hay algo que no debemos perder nunca de vista (y que a veces perdemos): que al profundizar en los detalles (como el que has sacado a colación del "efecto desgaste de los Balcanes") nos olvidemos del cuadro general.

Buenas de nuevo José Luis.

No, vamos a ver. Igual es que no he expresado la idea con la claridad suficiente. Ese párrafo que he citado,asi como el resto del mensaje, lo subscribo al 100% y lo encuentro enormemente acertado.

A lo que me refería yo con mi contestacion inicial es que si bien las consideraciones que he explicado no son de entidad ni remotamente suficiente como para explicar o justificar el fracaso de Barbarroja, si que es uno de los (muchos) factores que engrosa la (larguisima) lista de razones por las cuales dicha operación fracasó. Y que sin ser siquiera uno de los factores -vitales- como lo pudo ser el escandaloso (por inepto) "trabajo" de la inteligencia alemana y del Estado Mayor de la Wehrmatch en la elaboración del plan mismo, o de las escandalosas (por ineptas) intromisiones durante la ejecución del mismo, las secuelas de la intervención en los Balcanes si que eran un factor (más) a engrosar dicha lista. Que si ya era larga de por sí, ahora incluía un factor extra.

En otras palabras, lo que intento es ,sin perder la perspectiva real de que simplemente por la intervención en los balcanes no (ni de lejos) se fracasó en Barbarroja, decir que dicha intervención sí que tuvo por momentos un sensible efecto posterior en Barbarroja. Evidentemente, y vistas las dificultades en el ámbito técnico y logístico por las que pasaron los alemanes, el kilometraje extra y desgaste mecanico provocados por la invasión de Yugoslavia desde luego no tuvo precisamente buenos efectos posteriormente.

Que esos factores no son suficientes para explicar el fracaso de Barbarroja?. Naturalmente que no. Pero no creo que haya que dejar de mencionar y valorar en su justa medida que significaron un quebradero de cabeza -mas- a los alemanes en un momento en el que iban sobrados de ellos. Simplemente quería poner eso en perspectiva, nada más. Porque por lo demás, como te digo, tu valoración y la mía de los motivos del fracaso de Barbarroja es muy similar.

Un saludo.
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Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por José Luis » Dom Nov 27, 2011 3:59 pm

Perfecto. Razonado y matizado.

A ver si te dejas ver con más frecuencia por aquí.

Saludos
JL
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Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por RAM » Dom Nov 27, 2011 6:08 pm

puff ando de tiempo como no te puedes ni imaginar. Pero intentaré pasarme de cuando en cuando ;)

Un saludo.
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dzugavili
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Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por dzugavili » Mar Nov 29, 2011 11:38 am

Hola.
La respuesta de José Luis es la única real,la URSS era más fuerte,las bajas de hombres y material que sufrió en los primeros meses de guerra hubieran acabado con cualquier otro enemigo,excepto,quizás,los otros dos gigantes,USA y China,pero consiguieron reponerse,en cantidad y calidad,con la aparición de un armamento eficaz,empezando con el T-34.
Pero los factores secundarios,acumulados,tienen importancia;nula previsión para el invierno,el desvío del Panzergruppe Guderian hacia el sur,retraso de Barbaroja por la operación de los Balcanes(he leído lo que decís y teneis mucha razón,pero,aunque quizá le hubiese salido el tiro por la culata,sin esa distracción ¿Alguien duda que Hitler,tal como era,hubiese ordenado el ataque dos o tres o cuatro semanas antes?Porque Hitler no era un lógico,él creía,con Nietzsche,que "las grandes cosas no se hacen gracias a,sino a pesar de".Y aún así los alemanes no hubieran tomado Moscú,y si así fuese no por ello se hubiera derrumbado la URSS.
Pero Alemania tuvo su opción,no siempre gana el más fuerte ni se impone la lógica(conquistas de Ciro,de Tamerlán,de Federico II...),era el plan y era el momento,para Hitler era siempre "Todo o nada",él,por parafrasear la típica historia de César en la aldea de los Alpes,prefería ser "El primer hombre en el infierno que el segundo en el mundo".Y con todo muy de cara,lo cual es complicadísimo,podrían haber pasado el invierno del 42 en las ciudades de los Urales,de allí a converger con los japoneses en Asia central,caer sobre la India y el Reich de los mil años ya no quedaba tanto.
¿Cuál fué el factor decisivo?Que la URSS de 1941 ya no era el país tan atrasado e inseguro de tiempos de la NPE (años 20) sino un imperio con una cierta base industrial(sobre todo industria pesada)y dirigido por una mano de hierro capaz de movilizar hasta el último recurso disponible,la misma mano que realizó el cambio anteriormente mencionado,mediante la colectivización agrícola forzosa de los años 30 q

dzugavili
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Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por dzugavili » Mar Nov 29, 2011 11:46 am

(le he dado al botón sin querer)
que causó la muerte a millones de campesinos,una ingeniería social despiadada que el PCUS nunca hubiera podido,ni pensado realizar,sin esa misma mano de acero;Stalin.
Por eso Alemania perdió en Rusia,y el mundo no ha conocido el Reich de los mil años.

Schwerpunkt
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¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Nov 29, 2011 3:27 pm

¡ Saludos a tod@s !

Quería hacer una serie de comentarios sobre el fracaso de la campaña terrestre más grande de la historia... Como algunos de ellos son bastante largos los haré en un post aparte para no abusar de la paciencia de nuestros lectores...

En primer lugar prácticamente todos hemos asumido que el fracaso de Alemania en el otoño de 1941 contra la Unión Soviética selló el curso de la guerra y destruyó para siempre el proyecto hegemónico e imperialista hitleriano. Quisiera decir también que la guerra duró varios años más y que en 1942 la URSS pasó por momentos de verdadero peligro. Hay que matizar que este peligro no era ya tan terriblemente cercano como en los negros días de 1941 donde parecía que todo se derrumbaba. En el verano de 1942 buena parte de la industria soviética estaba ya a salvo y se contaba con la ayuda limitada pero sin duda importante del Préstamo y Arriendo angloamericano. Seguramente se me dirá que la oportunidad única de destruir a la Rusia soviética de un empellón se había esfumado y estoy de acuerdo en líneas generales. Pero en 1942 la URSS estuvo a punto de sufrir una derrota que podría haberla si no vencido, al menos neutralizado durante una buena temporada.

Volvamos a la campaña de 1941, la verdaderamente decisiva. Muchas fueron las razones y creo que la logística y la geografía tuvo un papel fundamental. La Wehrmacht se lanzó a una campaña que en las dimensiones de un país europeo como Francia o España hubiera tenido éxito con bastante probabilidad. Ningún país de la época podía permitirse que su territorio fuera penetrado en más de 500 km sin perder las posibilidades de continuar la guerra. Esa consideración es especialmente importante porque en Rusia las cuatro ciudades principales se encontraban a distancias mucho mayores. Moscú se encontraba a casi 1.000 km de la frontera alemana, Leningrado a unos 800 km, Kharkov a nada menos que 1.000 km y la más cercana, Kiev estaba a nada menos que 600 km. Las otras ciudades se encontraban incluso a distancias mucho mayores. Todo ello en un país con un sistema ferroviario diferente y rudimentario comparado con la Europa Occidental y casi sin carreteras que merecieran el nombre.

Hay otra cuestión que frecuentemente se pasa por algo en la ecuación y es el Ejército Rojo. Incluso con todas sus limitaciones tácticas, de entrenamiento y mando, éste tenía un tamaño tal que hacía muy difícil el que se pudiera destruir en una serie de encuentros decisivos en la frontera. Además una buena parte de sus efectivos se encontraba desplegado en profundidad en su inmenso territorio. Y finalmente los efectivos eran tan vastos que incluso unas fuerzas armadas tan veteranas, entrenadas como las alemanas iban a tener problemas en vencerlo. Los soviéticos superaban en carros de combate y aviación en apróximadamente 6 a 1 a los alemanes. Incluso aunque buena parte de estos efectivos fueran destruídos durante el ataque sorpresa o debido al despliegue defectuoso como ocurrió con buena parte de la aviación soviética por ejemplo, sencillamente las fuerzas eran demasiado grandes como para que se pudieran destruir con rapidez.

Queda por hablar de la voluntad de lucha del soldado soviético. Como de costumbre es difícil hacer generalizaciones; hubo casos en que divisiones enteras se rindieron oponiendo poca resistencia y no me refiero sólo a los primeros días de junio o julio de 1941 sino incluso durante la operación Tifón en octubre del mismo año. Pero también hubo casos de resistencia desesperada pese a no tener ninguna esperanza de salida, rescate o victoria. En general el soldado soviético desplegó una resistencia a las dificultades, privaciones y falta de esperanza en la lucha que pocos ejércitos hubieran mostrado en esas circunstancia combinada todo hay que decirlo con una gran falta de iniciativa individual. Pese a la terrible inferioridad de la aviación, de la futilidad de las cargas de infantería frontales, los soldados del Ejército Rojo mostraron poca vacilación en seguir con esos mortales ataques. Suyo es pues el mérito de la victoria al haber sido capaces de aguantar lo que aguantaron secundados por una población civil cuyos sacrificios todavía dejan boquiabierto a cualquiera que lea los testimonios de la época. El sacrificio de la población cercada de Leningrado donde cualquier otra población se hubiera rendido o hubiera forzado a sus dirigentes a hacerlo antes de seguir arrostrando los horrores del asedio dice mucho sobre el carácter de la lucha sin cuartel que la Unión Soviética libró desde el primer día.

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Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por antfreire » Mar Nov 29, 2011 3:54 pm

Pones muy facil la decision del pueblo de Leningrado de rendirse o no. Como podian rendirse si la ciudad estaba tomada por las fuerzas de la NKVD? Cabe en la cabeza de alguien que una comision de ciudadanos de Leningrado visitara a Stalin con la propuesta de rendir la ciudad para evitar el genocidio?

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por mark » Mar Nov 29, 2011 5:49 pm

Schwerpunkt escribió:En general el soldado soviético desplegó una resistencia a las dificultades, privaciones y falta de esperanza en la lucha que pocos ejércitos hubieran mostrado en esas circunstancia combinada todo hay que decirlo con una gran falta de iniciativa individual. Pese a la terrible inferioridad de la aviación, de la futilidad de las cargas de infantería frontales, los soldados del Ejército Rojo mostraron poca vacilación en seguir con esos mortales ataques.
Y la orden 227 de Stalin por la que se obligaba a disparar contra los soldados soviéticos en retirada o la presencia de los comisarios políticos y del NKVD debió influir algo al respecto.

Saludos.
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¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Nov 29, 2011 6:44 pm

mark escribió:Y la orden 227 de Stalin por la que se obligaba a disparar contra los soldados soviéticos en retirada o la presencia de los comisarios políticos y del NKVD debió influir algo al respecto.
antfreire escribió:Pones muy facil la decision del pueblo de Leningrado de rendirse o no. Como podian rendirse si la ciudad estaba tomada por las fuerzas de la NKVD? Cabe en la cabeza de alguien que una comision de ciudadanos de Leningrado visitara a Stalin con la propuesta de rendir la ciudad para evitar el genocidio?
Obviamente la presencia de los aparatos políticos ponía en un brete a cualquiera que quisiera rendirse o simplemente rehuir el peligro y el combate pero ningún aparato de terror puede continuar una lucha de semejante índole si no hay un cierto espíritu de apoyo. Con todas las matizaciones que se quieran tanto el régimen de Stalin como el de Hitler suscitaron verdadero apoyo y adhesión por parte de gran parte de la población. En otro orden de cosas la Alemania de Hitler continuó la guerra casi un año más después del atentado del 20 de julio de 1944 a pesar de que estaba claro para cualquiera que la guerra estaba completamente perdida. Esa determinación a proseguir la lucha no se explica tan sólo por el aparato represor del régimen sino por un apoyo al régimen -otra cosa es el porqué de ese apoyo, pero no quiero extenderme más-

Pero nos estamos iendo por los cerros de Ubeda con semejante disquisición: lo fundamental es que el soldado y civil soviético lucharon, trabajaron y sostuvieron unas penalidades como no sufrió ninguna población del conflicto. Y mi comentario anterior proviene del exceso de razones materiales (logísticas, operacionales, etc) que se dan para explicar el fracaso alemán minimizando la obvia contribución de los soviéticos.

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Mac_aco » Mar Nov 29, 2011 11:13 pm

mark escribió: Y la orden 227 de Stalin por la que se obligaba a disparar contra los soldados soviéticos en retirada o la presencia de los comisarios políticos y del NKVD debió influir algo al respecto.
Saludos.
¿La orden 227 de verano del 42 puede explicar la resistencia contra toda esperanza de los soldados sovieticos en los grandes cercos de verano y otoño del 41?
antfreire escribió: Pones muy facil la decision del pueblo de Leningrado de rendirse o no. Como podian rendirse si la ciudad estaba tomada por las fuerzas de la NKVD? Cabe en la cabeza de alguien que una comision de ciudadanos de Leningrado visitara a Stalin con la propuesta de rendir la ciudad para evitar el genocidio?
Si los alemanes toman Leningrado o los rusos la rinde, tanto da, ¿qué genocidio se hubiera evitado?¿el mismo de los prisioneros del ejercito soviético?
Última edición por Mac_aco el Mié Nov 30, 2011 3:44 pm, editado 1 vez en total.
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por mark » Mié Nov 30, 2011 10:39 am

Mac_aco escribió:mark escribió:
Y la orden 227 de Stalin por la que se obligaba a disparar contra los soldados soviéticos en retirada o la presencia de los comisarios políticos y del NKVD debió influir algo al respecto.
Saludos.


¿La orden 227 de verano del 42 puede explicar la resistencia contra toda esperanza de los soldados sovieticos en los grandes cercos de verano y otoño del 41?
No, la orden 227 así como el escaso valor que demostraron dar los mandos soviéticos a la vida de sus soldados, mas la presencia de los comisarios políticos y del NKVD debió tener alguna influencia en el arrojo y resistencia del soldado soviético que comentaba Schwerpunkt. No se trata ni mucho menos de negar el sacrificio de los soldados soviéticos en la lucha y mucho menos de la población civil, pero sí creo importante puntualizar lo que rodeaba al soldado soviético y a la población en este sentido para tener una perspectiva más real y equilibrada.
Mac_aco escribió:mark escribió:
Pones muy facil la decision del pueblo de Leningrado de rendirse o no. Como podian rendirse si la ciudad estaba tomada por las fuerzas de la NKVD? Cabe en la cabeza de alguien que una comision de ciudadanos de Leningrado visitara a Stalin con la propuesta de rendir la ciudad para evitar el genocidio?
Este párrafo no es mío.
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