¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

La guerra en el este de Europa

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Mariscal Zhukov
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Mensaje por Mariscal Zhukov » Sab Dic 24, 2005 10:50 pm

saludos a todos. lo que escribire es un resumen de lo que escribi hace 30 minutos pero no envie porque el sitio lo borro.

-la operacion barbarroja fue en verano, pero este no dura por siempre, llego el otoño, y con el, la lluvia y el barro. obstaculo para la movilidad alemana.
-la extencion del campo ruso fue una bendicion para alemania, al principio. pero el campo se extendio mas al avanzar, desplegando mas el ejercito y debilitando la linea del frente.
-este problema llevo a otro, el uso de tropas extranjeras. fineses, rumanos, hungaros, lituanos, estones, letones, e incluso españoles. esto no parese malo, pero lo es. iban mal equipados y comandados, ademas de la barrera de los idiomas, y resultaron un estorbo mas que una ayuda.
-la llegada del invierno, que se puso de lado de los rusos, detuvo a los alemanes en moscu, que terminaron retrocediendo frente a un objetivo aparentemente facil.
-stalingrado fue la obsecion que llevo a hitler a perder la guerra. se concentro en stalingrado, olvidando los demas ejercitos del frente. detuvo el avance a baku, ciudad petrolera que producia el 80% del petroleo sovietico.
-kursk, una ofensiva que no debio pasar. hitler debio guardar esos tanques y hombres para defensa y no para atacar.
-berlin. antes de que el ejercito rojo llegara a esta, hitler pudo movilizar sus tropas de praga a berlin y extender el combate indefinidamente, pero no lo hizo.
en conclusion, los alemanes perdieron por el clima, la determinacion sovietica, su superioridad numerica y moral (al final), errores estrategicos y una que no explique, la apertura y mantencion de dos frentes por parte de alemania.

espero que este bien y que tengas tiempo de leerlo, Shaka-zero. si hay algun error, escribelo, pero sin tono de critico, porque lla me han criticado bastante. gracias de antemano; Mariscal Zhukov.

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Mensaje por Calígula » Dom Dic 25, 2005 11:52 am

Mariscal Zhukov escribió:el uso de tropas extranjeras. fineses, rumanos, hungaros, lituanos, estones, letones, e incluso españoles. esto no parese malo, pero lo es. iban mal equipados y comandados, ademas de la barrera de los idiomas, y resultaron un estorbo mas que una ayuda
La gran mayoria de esas tropas que eran servidas por sus aliados, ademas de las que se veian obligadas a reclutar en paises ocupados, solo se hizo para rellenar lo carente que estaba la Werhmacht para combatir, al tiempo que mantenia un frente de mas de 3.000Kms de longitud. Era una ayuda obligada, para bien o para mal. Por ejemplo, durante la ofensiva de verano del 42, las unidades alemanas eran las que iban en vanguardia del ataque, mientras que las tropas de sus aliados se encargaban de mantener los flancos. Simplemente porque Alemania, apesar de los 700.000 nuevos efectivos que recibio, eran insuficientes para reforzar el sector Norte y Centro, al tiempo que se realizaba una gran ofensiva en el Sur. De ahi que se vieran obligados a utilizar mas aun, las divisiones de sus paises satelites. Con esto quiero decir que para mi, no fue un error por parte germana, sino una situacion en la que estaban obligados.
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Mensaje por Mariscal Zhukov » Mar Dic 27, 2005 9:10 am

Saludos amigo Ufesa
en cierta parte tienes razon, fue una obligacion, pero pudieron equiparlas mejor, o porlo menos darles unos buenos comandantes
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Mensaje por Calígula » Mar Dic 27, 2005 10:09 am

Buenas Mariscal Zhukov

¿De donde se supone que iban a sacar el equipo? Si la industria alemana era insuficiente para equipar y completar sus propias divisiones, imaginate los restos que le dejarian a sus aliados, solamente material excedente de campañas anteriores. Ademas, fijate en lo que te digo, ya en visperas de la operacion Barbarroja, Hitler reducio a la mitad los carros de sus divisiones Panzer, pasando de 400 a 200, con ello restando una gran movilidad y potencia de fuego, pero con la ventaja de que podia disponer del doble de divisiones, para abarcar mejor el basto frente ruso. Simplemente por el hecho de que la Werhmacht requeria la fabricacion de 400 nuevos vehiculos al mes, pero su industria no era capaz de fabricar ni la mitad de esta cantidad. Por ello, se vieron obligados a tomar el extremo de lo ya comentado.
Ademas, el desgaste en el frente oriental subia por dias. Cuando la Opercion Barbarroja estaba claro que habia sido un fracaso estrepitoso, en Diciembre de 1941, el ejercito aleman solo disponia de 600 de los mas de 3.300 carros blindados con los que habia comenzado la invasion, sus divisiones estaban entre un 50 y 25% de sus efectivos reglamentarios. Como la Werhmacht nunca en toda la guerra estuvo sobrada por si sola, no podia ni mucho menos, perder potencia ella para re-equipar a sus aliados, cuando era ella quien llevaba todo el peso de la guerra, y no sus amigos.

Saludos
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por katukov » Lun Dic 29, 2008 2:21 am

Por no repetir las razones que ya habéis puesto como los errores estratégicos, la adecuación de la economía, el hacer una guerra no ya de conquista sino de aniquilamiento con el consiguiente aumento del resentimiento y de los partisanos, etc., con las cuales estoy totalmente de acuerdo quiero aportar un par de cosas a este tema:

* La tremenda capacidad de sacrificio del soldado soviético que hizo, sobre todo, en los primeros meses de guerra que las bolsas y cercos gigantescos que se fueron produciendo siguieran resistiendo muchísimo más tiempo del esperado haciendo retrasar el avance alemán y una cantidad de pérdidas de material y hombres que no pensaba el alto mando alemán. Durante toda la guerra el soldado del ejército rojo soportó con muchísima entereza situaciones extremas bien debido al poderío del ejército alemán o bien debido a la ineptitud de sus mandos.

* El cambio de liderazgo en el Stavka (alto mando soviético) dejando paso los camaradas y amigos de fechorías de Stalin a generales más instruidos y menos politizados como Zhukov, Vassieliski, Rokossoski o Koniev. Estos hombres supieron reorganizar el ejército rojo y hacerlo combativo cambiando sus tácticas (hay que reconocer que fue una tarea extremandamente dura y que muchos inocentes lo pagaron con su vida). El primer síntoma de este cambio se dejó ver en la ofensiva soviética de Moscú (en menor grado) y en la contraofensiva de Stanlingrado de 1942 (plan urano).

* El armamento soviético que funcionaba perfectamente en cualquier condición climatológica y que era superior al alemán. Especialmente mención a los tanques T-34 y a los hombres que supieron sacar partido de sus magníficas cualidades como, por ejemplo, Katukov, que los emplearon como manadas de lobos en la batalla de Moscú (hubo muy pocos T-34 en la batalla de Moscú y estos estaban organizados en batallones) y luego como divisiones acorazadas similares a las de los alemanes.

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por José Luis » Lun Dic 29, 2008 12:04 pm

¡Hola a todos!
katukov escribió: * La tremenda capacidad de sacrificio del soldado soviético que hizo, sobre todo, en los primeros meses de guerra que las bolsas y cercos gigantescos que se fueron produciendo siguieran resistiendo muchísimo más tiempo del esperado haciendo retrasar el avance alemán y una cantidad de pérdidas de material y hombres que no pensaba el alto mando alemán. Durante toda la guerra el soldado del ejército rojo soportó con muchísima entereza situaciones extremas bien debido al poderío del ejército alemán o bien debido a la ineptitud de sus mandos.
Saludos y bienvenido al foro, Katukov. La capacidad de resistencia del soldado ruso durante la Operación Barbarroja tuvo dos caras, como el dios Jano. Hubo unidades que ofrecieron una fanática resistencia desde el mismo inicio de la invasión alemana, pero hubo otras que se entregaron en masa. Esto sucedió principalmente durante el primer mes de la ofensiva alemana; a partir de entonces, salvo excepciones, las unidades soviéticas ofrecieron una resistencia tenaz. Las numerosas unidades soviéticas que previamente se habían rendido en masa a los alemanes son un claro indicio de lo exitosa que podría haber sido para la Wehrmacht ofrecer a los pueblos soviéticos una política de liberación (y no imponer una de exterminio, como hicieron).
katukov escribió: * El cambio de liderazgo en el Stavka (alto mando soviético) dejando paso los camaradas y amigos de fechorías de Stalin a generales más instruidos y menos politizados como Zhukov, Vassieliski, Rokossoski o Koniev. Estos hombres supieron reorganizar el ejército rojo y hacerlo combativo cambiando sus tácticas (hay que reconocer que fue una tarea extremandamente dura y que muchos inocentes lo pagaron con su vida). El primer síntoma de este cambio se dejó ver en la ofensiva soviética de Moscú (en menor grado) y en la contraofensiva de Stanlingrado de 1942 (plan urano).
No hubo tal cambio en los términos que tú lo expresas, estimado Katukov. La palabra Stavka significa Cuartel General. El 23 de junio de 1941 se formó el Cuartel General (Stavka) del Mando Principal (Glavnogo Kommandovaniia), es decir, el Stavka Glavnogo Kommandovaniia, más conocido por sus siglas SGK. Sus miembros iniciales eran Timoshenko, que era el "jefe" del SGK, Voroshilov, Zhukov, Molotov, Budenny, Kuznetsov, y Stalin. Paralelamente se creó un cuerpo permanente de asesores del SGK, que incluía como miembros a Shaposhnikov, Meretskov, Vatutin, Voronov, Mikoian, Vosnesensky, Zhdanov y otros.

El 10 de julio de 1941 el SGK fue reorganizado como Stavka Verkhovnogokomandovaniia, SVK, o Cuartel General del Alto Mando, con Stalin como jefe y Shaposhnikov, que era miembro asesor del antiguo SGK, como nuevo miembro. Finalmente, el 8 de agosto de 1941 Stalin se convirtió en el alto comandante supremo de las fuerzas armadas, y a partir de entonces el SVK se conoció como Stavka Verkhovnogo Glavnokomandovaniia, SVGK, o Cuartel General del Alto Mando Supremo.

Estos fueron los cambios que se realizaron en lo que a lo largo de toda la guerra se vino a llamar simplemente Stavka. Sus miembros variaron a lo largo de la misma, y se incluyeron a Bulganin, Antonov y Vasilevsky; también varió el cuerpo asesor del Stavka.

De todas formas, en lo que al Stavka se refiere, lo importante no fueron los cambios de sus miembros -que siempre estuvieron sujetos a la voluntad última de Stalin-, sino al cambio producido en Stalin, que a partir del verano-otoño de 1942 comenzó a ser más flexible, dando, relativamente, una mayor independencia a sus planificadores militares. El Stavka trabajaba de acuerdo con las directrices formuladas por el Politburó y el GKO (Comité de Defensa Estatal).
katukov escribió: * El armamento soviético que funcionaba perfectamente en cualquier condición climatológica y que era superior al alemán. Especialmente mención a los tanques T-34 y a los hombres que supieron sacar partido de sus magníficas cualidades como, por ejemplo, Katukov, que los emplearon como manadas de lobos en la batalla de Moscú (hubo muy pocos T-34 en la batalla de Moscú y estos estaban organizados en batallones) y luego como divisiones acorazadas similares a las de los alemanes.
Tu primera frase es una generalidad y, por tanto, un aserto incorrecto. Al principio de la invasión alemana, el principal armamento soviético no era superior, ni mucho menos, al principal armamento alemán, salvo excepciones como el tanque medio T-34/76. Y aun así, los tanques modernos soviéticos no estaban rodados todavía en el verano de 1941, ni sus tripulaciones, en general, familiarizadas con su uso y mantenimiento, lo que unido a la falta de una doctrina táctica adecuada hacía que las ventajas iniciales de estos tanques no se materializaran sustancialmente en los campos de batalla.

Katukov, el de verdad, entonces coronel, estaba recuperándose de una intervención quirúrgica en el hospital militar de Kiev cuando la Wehrmacht atacó el 22 de junio de 1941. Era el comandante de la 20ª División de Tanques del IX Cuerpo Mecanizado de Rokossovsky. Todavía convaleciente, llegó al cuartel general de su división al atardecer del 23 de junio y vio su primera batalla como comandante de la 20ª el 24 de junio en los alrededores de Klevan contra la 13. Panzer Division. A mediados de agosto fue llamado a Moscú, donde el teniente general Fedorenko, que era el jefe de las fuerzas mecanizadas y blindadas del Ejército Rojo, le enteró de que se iba a hacer cargo de una nueva brigada de tanques, la 4ª, formada en Stalingrado, a la que dirigió en combate del 6 al 11 de octubre contra las tropas de Guderian en Mtsensk. Por sus excelentes acciones defensivas en octubre y noviembre, el día 11 de este último mes la 4ª Brigada de Tanques se convirtió en la 1ª Brigada de Tanques de Guardias, siendo así la primera formación de tanques soviética en alcanzar esta honorífica distinción de "Guardias". Katukov dirigió bien a su brigada, pero como él mismo reconoció, todavía estaba aprendiendo en operaciones blindadas defensivas, y estaba completamente verde en las ofensivas. Mejoraría en el curso de la guerra, siendo para mí uno de los tres mejores comandantes de formaciones blindadas del Ejército Rojo.

Por otra parte, hay que definir correctamente lo que se entiende por la "Batalla de Moscú". La historiografía soviético-rusa es mucho más correcta, en esta cuestión, que la occidental, que suele ceñirse a la operación alemana Tifón (octubre-primeros de diciembre de 1941) para relatar la batalla de Moscú. Pero para los soviéticos la Batalla de Moscú comenzó el 30 de septiembre de 1941 y terminó el 20 de abril de 1942, desplegándose por un área de unos 1.000 kilómetros de largo, e involucrando entre alemanes y soviéticos a tres millones de hombres, unos 3.000 tanques y unos 2.000 aviones.

A lo que nos interesa aquí, cuando los soviéticos lanzaron su contraofensiva de 6 de diciembre de 1941, sus frentes (Kalinin, Occidental y el ala derecha del Suroccidental) desplegaron más de un millón cien mil hombres, 7.700 cañones y morteros, 774 tanques (incluyendo 222 tanques modernos) y unos 1.000 aviones. Evidentemente, tenían menos tanques medios T-34/76 que al 22 de junio, pero dada la correlación de fuerzas existentes en diciembre, esa cantidad de tanques modernos tenía más importancia que la de junio, pues en diciembre el parque blindado alemán (por no decir su parque móvil en general) estaba en una estado lamentable.

Para la estructura del mando soviético, véase Glantz, Colossus Reborn; para la evolución de los cuerpos mecanizados he escrito un topic en el foro "Formaciones de Combate de los Aliados"; para Katukov y otros comandantes soviéticos de blindados, véase Armstrong, Red Army Tank Commanders; para la perspectiva soviética de la Batalla de Moscú, véase el Voyenno-Istoricheskiy Zhurnal de diciembre de 1986 en su traducción del JPRS-UMA-87-028 de 13 de mayo de 1987.

Saludos cordiales
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Dic 30, 2008 6:52 pm

Alemania perdió la guerra definitivamente en el otoño de 1941 y en el otoño de 1942 cualquier oportunidad de llegar a una solución pactada a la misma. Las causas ya han sido enumeradas por Jose Luis en sus excelentes posts así que no voy a redundar lo ya dicho.

Si que quiero hacer unos comentarios sobre otra de las causas de la derrota alemana que aunque comentadas me parecen de mayor relieve que el que se les ha dado:

- La economía alemana era en términos industriales generales el doble que el de la URSS. Era incluso mucho mayor que ésta con la aportación de las economías de la Europa ocupada (básicamente Francia y Países Bajos) y aún aumentó la desproporción cuando la URSS perdió su principal zona industrial situada en Ucrania. Como comenta Jose Luis la movilización de estos recursos incomparablemente mayores no se produjo mas que en 1943 cuando la guerra estaba completamente perdida y aún así no fueron movilizados del todo por el carácter de reinos de taifas de los principales acólitos de Hitler. Lo que además Hitler no fue capaz de preveer o entender era que dado que se enfrentaba a los mayores poderes del mundo tenía que movilizar todos los recursos bajo su dominio incluyendo el conseguir algún tipo de apoyo de la población.

- Los efectivos militares especialmente acorazados y aéreos eran sencillamente insuficientes para lanzarse a la conquista de una nación de varios millones de kilómetros cuadrados. Y el apoyo logístico que se organizó para los efectivos dispuestos era notoriamente insuficiente. Recomiendo leer las custiones relativas a la logística y suministro del topic:

viewtopic.php?f=53&t=9082

- La ayuda angloamericana del Préstamo y Arriendo fue muy importante durante la segunda época de la guerra en la URSS cuando ésta retomó la iniciativa y pudo lanzar las ofensivas estratégicas que fueron destruyendo el poder militar alemán. En realidad la ayuda angloamericana es sencillamente una expresión mas del inagotable poder industrial de los EE.UU. Esto se ha tratado de forma mas profunda en el hilo:

viewtopic.php?f=19&t=135&start=45

- Hitler y sus generales tuvieron una perpetua confusión entre objetivos estratégicos y operacionales. Stalin por contra siempre tuvo claro los objetivos estratégicos de la guerra pese a sus numerosas intromisiones en la dirección operacional de la misma. En realidad a partir de 1942 se asiste en el seno del OKH y de la mente de su jefe, Hitler, a una confusión perenne entre lo que se persigue estratégicamente hablando de una operación con los resultados militares inmediatos. Esto es especialmente claro en la planificación de la operaciones Azul y Ciudadela. Para los que no tengan una idea demasiado clara de estas operaciones diré que no se explicitaba que se pensaba extraer desde un punto de vista político y estratégico además de destruir unidades militares soviéticas y de la ocupación de un determinado territorio. O dicho en otras palabras para no embarullar esta ídea, como se pensaba que iba a ser destruída la URSS política y militarmente en esa determinada operación y como iba a mejorar la situación estratégica de Alemania con la misma. Ni de como iban a afluir los recursos de los territorios conquistados ni si éstos eran estratégicamente relevantes para ambos contendientes. Hitler dejó de tener una visión global y de gobierno de su imperio para concentrarse en los detalles de unas operaciones que incluso en el mejor de los casos no hubieran resuelto el inquientante dilema estratégico que él mismo había creado.

- Si Hitler hubiera sido capaz de presentar a los civiles y soldados soviéticos algo distinto a la disyuntiva entre muerte y esclavitud o hubiera sido capaz de presentar un proyecto político alternativo a la tiranía de Stalin podría quizás haber terminado con la URSS. Desde luego con los recursos militares con los que alegremente se lanzó a la conquista de Rusia era muy dudoso que pudiera terminar la campaña en el escaso tiempo que él mismo se había concedido desde un punto de vista estrictamente militar y logístico.

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por katukov » Mié Dic 31, 2008 3:24 am

Gracias Jose Luis por tu bienvenida y aclaraciones. Me da la sensación que voy a aprender muchas cosas en este foro.
José Luis escribió:
Saludos y bienvenido al foro, Katukov. La capacidad de resistencia del soldado ruso durante la Operación Barbarroja tuvo dos caras, como el dios Jano. Hubo unidades que ofrecieron una fanática resistencia desde el mismo inicio de la invasión alemana, pero hubo otras que se entregaron en masa. Esto sucedió principalmente durante el primer mes de la ofensiva alemana; a partir de entonces, salvo excepciones, las unidades soviéticas ofrecieron una resistencia tenaz. Las numerosas unidades soviéticas que previamente se habían rendido en masa a los alemanes son un claro indicio de lo exitosa que podría haber sido para la Wehrmacht ofrecer a los pueblos soviéticos una política de liberación (y no imponer una de exterminio, como hicieron).
Totalmente de acuerdo contigo. Efectivamente durante el primer mes de la invasión hubo unidades enteras que se rindieron sin disparar y sin resistencia. Las unidades fronterizas del ejército rojo tenían la orden de "no responder a las provocaciones" por lo que, cuando el 22 de junio, les vino encima la tormenta no supieron que hacer. Además, dada su proximidad a la frontera (según Stalin el haber estado más en hacia el interior hubiera sido una provocación) y las pocas precauciones tomadas, hizo que estas unidades fueran presa fácil del ejército alemán. Un dato que habla por si mismo del caos que reinó esos días en el ejército soviético fue que Dmitri Pavlov, comandante del frente occidental no pudo ponerse en contacto con sus tropas de vanguardia debido a que las comunicaciones fueron saboteadas por fuerzas especiales alemanas por lo que no pudo ni enviar órdenes ni recibir información sobre lo que estaba sucediendo (de hecho tampoco Stalin se pudo poner en contacto con él hasta 6 días después). Muy pronto perdió el control real de sus tropas.

También da la sensación de que Stalin no supo que hacer durante la primera semana de la invasión y las unidades que resistieron lo hicieron por si mismas sin recibir órdenes.

Según algunos historiadores, la auténtica resistencia no empezó a organizarse hasta que Stalín habló al pueblo el día 3 de julio, 11 días después de la invasión y les dijo como estaba la situación.

Lo triste del caso es que Pavlov y bastante jefes de los frentes fronterizos fueron juzgados sumariamente y ejecutados por no frenar el avance enemigo. Personalmente creo que fueron "conejillos de indias" y que fueron ejecutados por cumplir las órdenes de Stalin.
Jose Luis escribió: No hubo tal cambio en los términos que tú lo expresas, estimado Katukov. La palabra Stavka significa Cuartel General. El 23 de junio de 1941 se formó el Cuartel General (Stavka) del Mando Principal (Glavnogo Kommandovaniia), es decir, el Stavka Glavnogo Kommandovaniia, más conocido por sus siglas SGK. Sus miembros iniciales eran Timoshenko, que era el "jefe" del SGK, Voroshilov, Zhukov, Molotov, Budenny, Kuznetsov, y Stalin. Paralelamente se creó un cuerpo permanente de asesores del SGK, que incluía como miembros a Shaposhnikov, Meretskov, Vatutin, Voronov, Mikoian, Vosnesensky, Zhdanov y otros.

El 10 de julio de 1941 el SGK fue reorganizado como Stavka Verkhovnogokomandovaniia, SVK, o Cuartel General del Alto Mando, con Stalin como jefe y Shaposhnikov, que era miembro asesor del antiguo SGK, como nuevo miembro. Finalmente, el 8 de agosto de 1941 Stalin se convirtió en el alto comandante supremo de las fuerzas armadas, y a partir de entonces el SVK se conoció como Stavka Verkhovnogo Glavnokomandovaniia, SVGK, o Cuartel General del Alto Mando Supremo.

Estos fueron los cambios que se realizaron en lo que a lo largo de toda la guerra se vino a llamar simplemente Stavka. Sus miembros variaron a lo largo de la misma, y se incluyeron a Bulganin, Antonov y Vasilevsky; también varió el cuerpo asesor del Stavka.
Gracias por tu aclaración. Utilicé mal la palabra Stavka.
Jose Luis escribió: De todas formas, en lo que al Stavka se refiere, lo importante no fueron los cambios de sus miembros -que siempre estuvieron sujetos a la voluntad última de Stalin-, sino al cambio producido en Stalin, que a partir del verano-otoño de 1942 comenzó a ser más flexible, dando, relativamente, una mayor independencia a sus planificadores militares. El Stavka trabajaba de acuerdo con las directrices formuladas por el Politburó y el GKO (Comité de Defensa Estatal).
Has dado en el clavo. La astucia de Stalin dejando los asuntos militares a sus generales fue uno de los factores que cambió el curso de la guerra. En cambio, en el ejército alemán, Hitler se fue involucrando más y más y empezaron a venir los desastres.
Jose Luis escribió:
Tu primera frase es una generalidad y, por tanto, un aserto incorrecto. Al principio de la invasión alemana, el principal armamento soviético no era superior, ni mucho menos, al principal armamento alemán, salvo excepciones como el tanque medio T-34/76. Y aun así, los tanques modernos soviéticos no estaban rodados todavía en el verano de 1941, ni sus tripulaciones, en general, familiarizadas con su uso y mantenimiento, lo que unido a la falta de una doctrina táctica adecuada hacía que las ventajas iniciales de estos tanques no se materializaran sustancialmente en los campos de batalla.
Se me fue la mano ya que solo quería referirme al T-34/76. Evidentemente mi afirmación es una barbaridad sin fundamento.
Jose Luis escribió: Katukov, el de verdad, entonces coronel, estaba recuperándose de una intervención quirúrgica en el hospital militar de Kiev cuando la Wehrmacht atacó el 22 de junio de 1941. Era el comandante de la 20ª División de Tanques del IX Cuerpo Mecanizado de Rokossovsky. Todavía convaleciente, llegó al cuartel general de su división al atardecer del 23 de junio y vio su primera batalla como comandante de la 20ª el 24 de junio en los alrededores de Klevan contra la 13. Panzer Division. A mediados de agosto fue llamado a Moscú, donde el teniente general Fedorenko, que era el jefe de las fuerzas mecanizadas y blindadas del Ejército Rojo, le enteró de que se iba a hacer cargo de una nueva brigada de tanques, la 4ª, formada en Stalingrado, a la que dirigió en combate del 6 al 11 de octubre contra las tropas de Guderian en Mtsensk. Por sus excelentes acciones defensivas en octubre y noviembre, el día 11 de este último mes la 4ª Brigada de Tanques se convirtió en la 1ª Brigada de Tanques de Guardias, siendo así la primera formación de tanques soviética en alcanzar esta honorífica distinción de "Guardias". Katukov dirigió bien a su brigada, pero como él mismo reconoció, todavía estaba aprendiendo en operaciones blindadas defensivas, y estaba completamente verde en las ofensivas. Mejoraría en el curso de la guerra, siendo para mí uno de los tres mejores comandantes de formaciones blindadas del Ejército Rojo.
La brigada de Katukov, el verdadero (si hubiera sido yo los alemanes hubieran llegado a Vladivostok en un mes), había sido formada con los preciosos T-34 dispersos por el frente y otros de fabrica. Sus tripulaciones eran los profesores y alumnos de la academia de carros de Jarkov por lo que dichas tripulaciones estaban formadas por hombres expertos y cadetes no instruidos. Tal y como dices, estaban bastante verdes a la hora de realizar operaciones ofensivas pero la repercusión que tuvo en el lado alemán revela que fue algo preocupante.

Para hacernos una idea de lo que fue este ataque te transcribo escuetamente lo que dice Guderian de él en su libro "Recuerdos de un soldado":

"El día 3 de octubre la 4ª División acorazada llegó a Orel. Con esto habíamos conseguido poner pie en carretera firma y ganar un importante nudo de comunicaciones ... El general barón Von Geyr
(jefe del XXIV Cuerpo de Ejército acorazado) se quejaba del mal abastecimiento de combustible.."

"El día 6 de octubre fue trasladado nuestro puesto de mando a Sewsk. La 4ª. División acorazada fue atacada por carros de combate rusos al sur de Mzensk y pasó malos ratos. Por primera vez se manifestó en forma intensa la superioridad del carro ruso T-34. La División tuvo pérdidas desconsoladoras. El intento de rápido avance hacia Tula hubo que subordinarlo a dicha circunstancia..."

"Muy poco satisfactorio era el informe sobre los resultados y especialmente la nueva táctica de los carros de combate rusos. Contra el T-34, nuestras armas defensivas de aquel tiempo sólo producían efecto en circunstancias verdaderamente especiales. ... Los rusos nos atacaban de frente con tiradores y situaban los carros contra nuestro flanco, y en masa. Habían aprendido algo. La dificultad de la lucha ejercía progresivos efectos sobre oficiales y soldados ... En el campo de batalla del día 6 y 7 de octubre ... los carros caídos a ambos lados aún no habían sido retirados. Los deterioros de los rusos eran sensiblemente menores que los nuestros".

"Por primera vez durante esta penosa campaña, producía mala impresión y no era solamente quebranto corporal, sino espiritual el que en él se observaba. Era desconcertante que nuestros mejores oficiales estuvieran profundamente impresionados por los combates".

"El 11 de octubre ... numerosos carros rusos del Tipo T-34 tomaron parte en el combate y ocasionaron fuertes pérdidas a los carros alemanes (en este momento la 4ª División acorazada estaba totalmente deshecha). La, hasta entonces, superioridad material de nuestros carros de combate se invertía y aun se acrecentaba en el bando opuesto. Decrecían por esta razón las perspectivas de obtener éxitos rápidos".

A estas desconsoladores palabras hay que añadir otras con quejas por la falta de suministro de equipamiento de invierno y al barro que me he saltado por no hacer la intervención más larga.

Parece ser que este episodio no fue un hecho aislado y que grupos de T-34 hicieron lo mismo a lo largo de todo el frente para obstaculizar el avance alemán.

Jose Luis escribió: Por otra parte, hay que definir correctamente lo que se entiende por la "Batalla de Moscú". La historiografía soviético-rusa es mucho más correcta, en esta cuestión, que la occidental, que suele ceñirse a la operación alemana Tifón (octubre-primeros de diciembre de 1941) para relatar la batalla de Moscú. Pero para los soviéticos la Batalla de Moscú comenzó el 30 de septiembre de 1941 y terminó el 20 de abril de 1942, desplegándose por un área de unos 1.000 kilómetros de largo, e involucrando entre alemanes y soviéticos a tres millones de hombres, unos 3.000 tanques y unos 2.000 aviones.

A lo que nos interesa aquí, cuando los soviéticos lanzaron su contraofensiva de 6 de diciembre de 1941, sus frentes (Kalinin, Occidental y el ala derecha del Suroccidental) desplegaron más de un millón cien mil hombres, 7.700 cañones y morteros, 774 tanques (incluyendo 222 tanques modernos) y unos 1.000 aviones. Evidentemente, tenían menos tanques medios T-34/76 que al 22 de junio, pero dada la correlación de fuerzas existentes en diciembre, esa cantidad de tanques modernos tenía más importancia que la de junio, pues en diciembre el parque blindado alemán (por no decir su parque móvil en general) estaba en una estado lamentable.
Efectivamente cuando se produjo la contraofensiva soviética de diciembre el avance alemán estaba ya prácticamente estancado por lo que fue buen momento para hacerla. En palabras de Zhukov la contraofensiva puede resumirse de la siguiente manera:

"La contraofensiva soviética se llevó a cabo bajo duras condiciones climáticas en un invierno durísimo y con nevadas ... sin superioridad numérica ... Nuestras formaciones motorizadas y de carros se hallaban por debajo de su contingente normal y sabemos por experiencia que, en tales condiciones, no pueden llevarse a cabo operaciones ofensivas a gran escala. Sólo es posible anticiparse a las maniobras del enemigo, desbordar por los flancos sus fuerzas y cortarle las rutas de retirada si se cuenta con poderosas fuerzas motorizadas y unidades de carros".

Reseñar que dentro de esos 222 tanques modernos que comentas estaba la 1ª. Brigada de la guardia de Katukov.
Jose Luis escribió: Para la estructura del mando soviético, véase Glantz, Colossus Reborn; para la evolución de los cuerpos mecanizados he escrito un topic en el foro "Formaciones de Combate de los Aliados"; para Katukov y otros comandantes soviéticos de blindados, véase Armstrong, Red Army Tank Commanders; para la perspectiva soviética de la Batalla de Moscú, véase el Voyenno-Istoricheskiy Zhurnal de diciembre de 1986 en su traducción del JPRS-UMA-87-028 de 13 de mayo de 1987.

Saludos cordiales
José Luis
Perfecto. Gracias por la bibliografía (tomo nota y a ver si los puedo conseguir) y me paso por el topic que comentas.

huno2000
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Coincidiendo con las apreciaciones de Jose Luis

Mensaje por huno2000 » Sab Ene 03, 2009 12:28 am

Jose Luis: Totalmente de acuerdo con tus palabras.

La guerra se torna inganable para el bando del eje al fracasar la campaña del 41. No habra mas superofensivas sino un permanente retroceso.

Saludos y feliz año 2009!



José Luis escribió:Estimado Hernán,

El problema alemán era estructural, no coyuntural.

Se preparó para combatir una guerra corta, y cuando esa estrategia fracasó (en principio con Gran Bretaña en 1940 y luego con la Unión Soviética en 1941), no reestructuró completamente su sistema político y económico. Hitler no impuso a Alemania una economía de guerra total hasta febrero de 1945.

En cambio, sus oponentes (Gran Bretaña, URSS y EE.UU) se prepararon para una guerra prolongada desde el principio de las hostilidades. Este hecho fundamental sumado a una cantidad muy superior de recursos materiales y humanos a la que tenía el Tercer Reich decidió el destino final de la guerra.

Por eso, hacerse con los campos petrolíferos del Cáucaso sólo era un hecho coyuntural. Si hubieran conseguido apoderarse del Cáucaso y explotar adecuadamente sus recursos (un proceso de ninguna manera inmediato), sólo habrían mejorado una pequeña parte de su débil estructura político-económica.

En una guerra prolongada contra las tres potencias, Alemania no tenía chance. La oportunidad de Hitler para ganar la guerra, primero contra Gran Bretaña, habría sido imponer a su país una economía de guerra total desde el momento que invadió Polonia. Unificar bajo un único mando la organización y dirección de la producción bélica y establecer coherentemente sus prioridades (en vez de dejar que las diferentes facciones dentro del Reich, luchando entre sí, desbarataran los esfuerzos económicos e industriales y las prioridades de armamentos). Tendría que aplicar igual política en los territorios ocupados, brindando una paz honorable para los vencidos, ganándose de esa forma su colaboración y ahorrándose un montón de fuerzas de ocupación. Después debería ganarse a los gobiernos de los países neutrales e imponer a Gran Bretaña una guerra periférica para estrangular su economía y acabar con el gobierno de Churchill.

Y en la URSS debió desechar la quimera de una campaña relámpago para acabar con el Ejército Rojo y el Estado comunista. Lo que pretendió hacer en 1942 debió hacerlo en 1941, y sólo una vez conseguidos los territorios rusos indispensables por sus recursos materiales para armarse para la guerra, sólo entonces debió buscar derrotar definitivamente al régimen stalinista. Por no hablar de la política liberadora que debió ofrecer a las gentes de los territorios rusos ocupados.

Pero todo esto es pura ciencia-ficción. Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo.

Saludos cordiales
José Luis

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Ene 03, 2009 2:41 am

Me gustaría hacer una reflexión sobre la falta de previsión y alegría con que se preparó Barbarroja. En efecto, se consideraba que habría unas grandes batallas de cerco en las proximidades de la frontera y que una vez destruídos los ejércitos soviéticos en digamos una profundidad de unas 400 millas desde la frontera, el resto de la campaña sería básicamente una gran operación de limpieza. Esta campaña se contemplaba como una campaña de Francia pero librada en un territorio mayor. Los diarios de los oficiales alemanes son muy explícitos al respecto, como el de Halder por ejemplo. Tras el aniquilamiento de las primeras batallas de embolsamiento se daba por hecha la destrucción del grueso del Ejército Rojo y la aniquilación en breve del Estado Soviético. Únicamente ese optimismo empezó a verse enturbiado al ver la aparente inagotable capacidad de reemplazo del Ejército Rojo.

La inteligencia alemana no tenía la menor idea de las dimensiones del Ejército Rojo ni de su capacidad de reconstitución.

Además hay una cuestión que no fue adecuadamente estudiada por el Estado Mayor alemán y era el tremendo desgaste que la Campaña de Francia había supuesto para el arma aérea y acorazada. En esta campaña triunfal las bajas de material alemanas fueron elevadas. En concreto 1.428 aviones alemanes fueron derribados o destruídos y unos 488 mas averiados totalizando un 36% de la fuerzas totales de la Luftwaffe en una campaña de tan sólo 5 semanas. Las fuerzas acorazadas perdieron un total de 839 carros de combate (un 33% de la fuerza total) Pero además hubo unas cifras -que lamentablemente no puedo citar por no contar con cifras creíbles- muy elevadas de vehículos y aviones que dejaron de ser operativos por averías o el desgaste producido por una campaña móvil prolongada y que junto a los aviones y carros de combate alcanzarían cerca del 50% de las fuerzas totales comprometidas. Este elevado nivel de desgaste no fue previsto de modo alguno para Barbarraja de manera que a poco de comenzar la operación Tifón -finales de septiembre de 1941- el Ostheer contaba apróximadamente con un 50% de carros de combate y aviones operativos con los que se había comenzado la campaña.

Es verdaderamente increíble que tras la experiencia de una gran campaña móvil en el oeste con el desgaste y bajas que implicaba no se tomaran medidas al respecto para reponer las bajas y el descenso en la operatividad. Esta es otra de las razones por las que Alemania perdió la guerra en Rusia...

Fuentes:
- Hooton, E.R. (2007). Luftwaffe at War; Blitzkrieg in the West. London: Chervron/Ian Allen.

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José Luis
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por José Luis » Sab Ene 03, 2009 12:08 pm

¡Hola a todos!
Schwerpunkt escribió: Es verdaderamente increíble que tras la experiencia de una gran campaña móvil en el oeste con el desgaste y bajas que implicaba no se tomaran medidas al respecto para reponer las bajas y el descenso en la operatividad. Esta es otra de las razones por las que Alemania perdió la guerra en Rusia...
No debemos considerar retrospectivamente (aunque sea situándonos en noviembre-diciembre de 1941) la planificación estratégica y operacional de Barbarroja en lo concerniente al relativo fracaso logístico en reemplazos y armamentos. La planificación fue pensada, organizada y desarrollada para llevar a cabo una campaña militar cuya duración mínima se calculó en 9 semanas y la máxima en 17 semanas. La campaña, de acuerdo con Marcks, se desarrollaría en cuatro fases, culminando la cuarta y última fase con la captura de Kharkov, Moscú y Leningrado. Si estas fases se desarrollaban de acuerdo al plan, es decir, en tiempo y objetivos, se creía que el gobierno soviético colapsaría, pero en caso contrario la campaña debería continuar hacia los Urales.

Así que las previsiones logísticas, en el más amplio sentido del término, buscaron satisfacer las demandas de suministros del Ostheer para un plazo de entre dos y cuatro meses. Todo futuro escenario que sobrepasara los cuatro meses de campaña sin la consecución de los objetivos operacionales finales (Kharkov, Moscú y Leningrado) vendría a significar un desastre logístico y, consecuentemente, el fracaso estratégico de la campaña. Naturalmente, este escenario no fue contemplado inicialmente por los planificadores alemanes, que tenían claro de partida el éxito de la operación, al menos en sus objetivos operacionales. Por tanto, dentro del mes de octubre de 1941 la campaña de Barbarroja debía estar exitosamente finiquitada, de lo contrario pasaría lo que explicaré al final de este mensaje.

A las cuatro semanas del inicio de la campaña, Hitler consideró que la operación se estaba desarrollando de acuerdo al plan, y, en consecuencia, dictó su suplemento a la directiva número 32, frecuentemente olvidado al tratar este tema, de fecha 14 de julio de 1941, suplemento que adelantaba una sustancial reducción en personal y equipo del Heer y la Reichsmarine. No quiero cansaros traduciendo todo el suplemento, pero es interesante reseñar su punto número 1, que establecía el objetivo general del mismo: "General. Nuestro dominio militar del continente europeo tras el derrocamiento de Rusia hará posible reducir considerablemente la fuerza del Ejército. Dentro de los límites de este reducido Ejército, será sustancialmente incrementada la fuerza relativa a las fuerzas blindadas........El principal esfuerzo del equipo será dedicado a la Fuerza Aérea...." (Trevor-Roper, Hitler's War Directives 1939-1945. London: Sidgwick and Jackson, 1964, p. 1).

No pasaría ni un mes de la firma de esa directiva 32a, cuando Hitler se dio cuenta no sólo de lo precipitado de su suplemento de julio, sino también de que difícilmente conseguiría el objetivo estratégico de Barbarroja en 1941. Efectivamente, en agosto las operaciones militares ya no marchaban de acuerdo a la planificación operacional, y comenzaban a aflorar los primeros síntomas de una pesadilla logística. Finalmente, llegó y pasó octubre sin que se consiguieran los tres objetivos operacionales finales de Barbarroja y, por supuesto, sin que tampoco se produjera el colapso del gobierno soviético. Ahora, en ese punto, debemos echar la vista muy a trás para buscar una de las máximas de Clausewitz.

Se trata del "punto de culminación del ataque" y, en consecuencia, del "punto de culminación de la victoria". Clausewitz enseñó que todo atacante ve disminuida su fuerza conforme avanza, disminución causada por una serie de factores que él identificó como: 1) Ocupación del territorio enemigo; 2) esfuerzo para asegurar las líneas de suministro; 3) bajas por combate y enfermedad; 4) dificultad creciente con el avance para un adecuado suministro en reemplazos y armamento; 5) esfuerzos en la reducción de nudos de resistencia y fortalezas; 6) cansancio moral y físico; y 7) deserción de los aliados.

Cuando se produce una notable disminución en la fuerza del atacante, Clausewitz concluye que la continuación del ataque ya no conduce en la mayoría de los casos al final de las hostilidades, sino que alcanza un punto de culminación en el cual "la fuerza superior del atacante.....es sólo suficiente para mantener una defensa y esperar por la paz". Clausewitz indica que la continuación del ataque en tales casos es una invitación al desastre (Véase http://www.clausewitz.com/CWZHOME/ECHEVAR/APSTRAT2.htm ).

Las reflexiones de Clausewitz se cumplieron, cual si fueran profecías, punto por punto en el caso de Barbarroja. La continuación de la operación Tifón en noviembre de 1941, cuando ya se había alcanzado el mes anterior el punto de culminación del ataque alemán, fue una clara "invitación al desastre".

Que nadie vaya a creer que Hitler, Halder o Jodl desconocían a Clausewitz, al contrario. ¿Por qué, entonces, decidieron continuar con su ataque? Principalmente, porque creían que el Ejército Rojo estaba en peores condiciones que el Ostheer y, en consecuencia, creyeron que un último esfuerzo traería una decisión. Y también, a mi juicio muy personal, porque Hitler era un jugador compulsivo del todo o nada. En cualquier caso, porque todos ellos habían perdido ya el sentido de la realidad.

Saludos cordiales
José Luis
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Ene 03, 2009 1:03 pm

José Luis escribió:Así que las previsiones logísticas, en el más amplio sentido del término, buscaron satisfacer las demandas de suministros del Ostheer para un plazo de entre dos y cuatro meses. Todo futuro escenario que sobrepasara los cuatro meses de campaña sin la consecución de los objetivos operacionales finales (Kharkov, Moscú y Leningrado) vendría a significar un desastre logístico y, consecuentemente, el fracaso estratégico de la campaña. Naturalmente, este escenario no fue contemplado inicialmente por los planificadores alemanes, que tenían claro de partida el éxito de la operación, al menos en sus objetivos operacionales. Por tanto, dentro del mes de octubre de 1941 la campaña de Barbarroja debía estar exitosamente finiquitada, de lo contrario pasaría lo que explicaré al final de este mensaje.
Gracias Jose Luis por tu aporte de datos concretos sobre la directiva de Hitler del 15 de julio de 1941. No la conocía al margen de generalidades tales como que Hitler “estaba vendiendo la piel del oso antes de matarlo” y que en 1941 había puesto alegremente la economía de guerra al ralentí aunque Gran Bretaña siguiera invicta y la URSS todavía no hubiera sido derrotada.

No obstante me sigue pareciendo bastante incomprensible el hecho de que los alemanes no hubieran previsto un rítmo de reemplazo mas elevado para una campaña tan gigantesca en especial tras su experiencia en la Campaña de Francia donde en una campaña breve pero intensa el 50% de sus fuerzas acorazadas y móviles habían quedado fuera de combate. Incluso en Polonia donde la campaña se decidió en menos de 4 semanas la Wehrmacht perdió 674 carros de combate (217 de forma definitiva) o sea un 26% del total de los 2.511 carros de combate con los que entró en Polonia. Y pese a la debilidad de la DCA y fuerza aérea polaca aproximadamente el 25% de los aviones. Y eso sin considerar que en Francia la infraestructura de carreteras era infinitamente mejor que en Rusia y la red ferroviaria no solo mas densa sino de ancho de vía europeo.

Fuente: Steven J. Zaloga: La Invasión de Polonia. RBA coleccionables con licencia de Osprey Publishers.

Y una observación interesante: durante la campaña polaca en el avance del Ejército Rojo para quedarse la mitad oriental de Polonia, éste sufrió en las pequeñas escaramuzas fronterizas contra unos débiles batallones la pérdida definitiva de 42 carros de combate pero perdió otros 429 por otras causas. Los alemanes que habían colaborado con los soviéticos en los años 20 y 30 quedaron asombrados por la chapucería del Ejército Rojo. No cabe duda que esas observaciones jugaron su papel mas tarde.

Si la campaña soviética se cifraba en una campaña móvil entre 8 y 17 semanas sigo sin ver como se podía reemplazar a mediados de la campaña el material perdido o averiado para que las divisiones móviles no quedaran en cuadro para la conclusión victoriosa de la misma.

Como tu dices la única explicación es que el menosprecio que se sentía hacia el Ejército Rojo hiciera que Hitler y sus generales creyeran en definitiva que el jugador al que le quedaran mas fuerzas ganara la partida.

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Ramon_mp44 » Sab Ene 03, 2009 9:48 pm

Hola, soy nuevo en el foro y vi con mucho interes este temaya que en mi opinion el frente oriental fue uno de los mas desicivos e interesantes.

Como dice la pregunta, creo que fue simplemente la cantidad de hombres(generalizando hombres y mujeres) con los que la URSS contaba y la decicion con que peleaban y tengo entendido que el no pelear por la madre patria en esa epoca era motivo de traicion.

Un saludo desde la frontera norte de Mexico.

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Ene 05, 2009 1:42 am

Schwerpunkt escribió:Gracias Jose Luis por tu aporte de datos concretos sobre la directiva de Hitler del 15 de julio de 1941. No la conocía al margen de generalidades tales como que Hitler “estaba vendiendo la piel del oso antes de matarlo” y que en 1941 había puesto alegremente la economía de guerra al ralentí aunque Gran Bretaña siguiera invicta y la URSS todavía no hubiera sido derrotada.
Como colofón a mi anterior observación -y a los comentarios de Jose Luis- podéis ver en la siguiente tabla, que ya he utilizado en otro hilo. Esta tabla muestra los ridículos volúmenes de producción bélica que se alcanzaron en 1941, año en el que Alemania por voluntad propia se encontró sumida en una guerra mundial. Querría hacer notar que en 1943 cuando ya se habían perdido gran parte de las conquistas orientales y cuando Alemania todavía no había alcanzado el grado total de movilización industrial , ya producía entre 3 y 4 veces mas unidades que en 1941. Todo esto fue resultado de una decisión política de Hitler, que decretó que no merecía forzar a la economía puesto que se había ganado la guerra.

Imagen

Fuente: "Comprehensive Survey of German War Production, 1940-44" Ministerio Alemán de Armamentos y Producción de Guerra. Estas cifras apenas difieren de las del U.S. Strategic Bombing Survey.

Notas:
- El concepto "Artillería" engloba todas las piezas de campaña, antiaéreas y antitanques.
- El concepto "Blindados" engloba todos los carros de combate, cañones de asalto y cañones autopropulsados.
- El concepto "Aviones" engloba todos los tipos operativos.

El resultado fue que Alemania se encontró envuelta en una guerra total en dos frentes y sin reservas bélicas de mención e indudablemente fue una de las razones por las que perdió su campaña en Rusia.

george s. patton
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por george s. patton » Vie Ene 09, 2009 10:01 am

es una cosa muy sencilla, hitler estaba con los ejercitos que llebava con el, más el apoyo de tropas sacadas de el norte de africa y otros (de españa sañia ña division azul, pero eso ya es otra historia), bueno, hitler tenia en la mira a moscú, que podia haber sido suya, uno de sus mariscales (que precisamente fue el que perdio una batalla en el norte de africa contra la tercera del general george s. patton) le dijo que si invadian estalingrado seria su final, despues lo ordeno fusilar, al entrar en estalingrado la con quistaron, la luffbafe la destruyo con bombardeos de bombas incendiarias, al conquistarla el ejercito ruso los rodeoy no podian recibir apoyo aereo, llego el invierno ruso se hicieron temperaturas record, los alemanes no tenian nada con lo que calenterse y su ropa estaba calada apenas le cadaba comida, y cuando los sanitarios operaban tenian que usar una espatula para quitar las pulgas y las garrapatas, enpezaron a suicidarse, y los que no se rindieron o se pegaron un tiro, se rindieron, la mayoria murio de hambre, y hay acabo la invasión de rusia o en esos tiempos la uninión sovietica.
ADIOS, UN SALUDO FUERTE.
'El patriotismo en el campo de batalla consiste en conseguir que otro desgraciado muera por su país antes de que consiga que tu mueras por el tuyo.

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