¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

La guerra en el este de Europa

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Schwerpunkt » Jue Ago 20, 2009 1:27 am

Mikael Berberyan escribió:ahora, que yo sepa, en las fuentes rusas se estipula que las bajas totales de la URSS en la II G.M. asciende a un total de 27.000.000 de personas (contando a muertos, heridos y desaparecidos), mientras que las de la Alemania Nazi fueron entre 11.000.000 ó 11.500.000 (contando también a muertos, heridos y desaparecidos), de estas cifras, la cantidad de soldados es: URSS, unos 8.000.000/ Alemania, unos 5.750.000, así que, esa proporción de 3 a 1 no sé yo de dónde la sacan todos, pues según los documentales rusos que he visto (oficiales y veraces) esas cifras son las verdaderas, por lo tanto, la proporción ni siquiera llega a ser de 1.5 a 1.
Me temo que estás mezclando muerte militares con civiles además de mezclar bajas totales (muertos, heridos, desaparecidos y prisioneros) entre sí.

Esa cifra de 27 millones de bajas totales de la URSS comprenden –según las estimaciones al uso- muertes de civiles y militares en cualquier circunstancia, o sea muertes en los campos de batalla, asesinato o muerte por inanición de prisioneros de guerra soviéticos en los campos de prisioneros alemanes, muertes en el Gulag, muertes civiles por efecto de inanición, represalias alemanas, etc. Por el contrario el número total de muertes civiles y militares sufridas por Alemania es de aproximadamente de 6.5 millones en todos los frentes, bombardeos aliados, invasión soviética de 1945 y muertes sufridas en campos de concentración de ciudadanos alemanes del III Reich en las fronteras de 1937 así como muertes de prisioneros de guerra alemanes en campos soviéticos. De hecho he llegado a toparme con estimaciones de 32 millones de ciudadanos soviéticos muertos en la guerra pero me quedaré con la estimación más conservadora de 27 millones.

En cuanto la proporción a la que aludes menor del 1.5 a 1 desafía todas las fuentes documentales encontradas hasta la fecha. ¿Puedes citar tus fuentes?

Unas cuantas operaciones realizadas por el Ejército Rojo ponen de manifiesto la tremenda sangría sufrida no sólo en los amargos años de 1941-42 sino para conseguir las victorias de 1943-45. Las bajas alemanas son aproximaciones ya que las compilaciones no coinciden exactamente con los períodos descritos de las operaciones bélicas soviéticas. He puesto unas cuantas operaciones al azar sin pretender poner operaciones del primer período de guerra donde lógicamente el ratio de bajas soviéticas frente a alemanas fue mucho mayor.

Defensa de Sebastopol: Bajas soviéticas 113.000 – Bajas alemanas 35.800 (de ellas 8.400 rumanas)
1 jun. – 4 julio 1942
Ofensiva de Rzhev-Sychevka: Bajas soviéticas 360.000 - Bajas alemanas 45-60.000
24 nov. - 16 dic. 1942:
Operación de Kursk: Bajas soviéticas 177.000 – Bajas alemanas 54.000
5 jul. – 23 jul. 1943
Ofensiva de Oriol: Bajas soviéticas 429.890 – Bajas alemanas aproximadamente 80.000
12 jul. – 18 ago. 1943
Primera operación Jassy-Kishinev: Bajas soviéticas 150.000 – Bajas alemanas 45.000 (de ellas aproximadamente un tercio rumanas)
10 may. – 7 jun. 1944
Operación Bielorrusia: Bajas soviéticas 178.000 – Bajas alemanas 350.000
22 jun. – 15 jul. 1944
Operación Vistula-Oder: Bajas soviéticas 194.000 – Bajas alemanas 300.000
12 ene. – 4 feb. 1945

Notas: las dos últimas operaciones fueron según las compilaciones de bajas disponibles las de ratio más favorable para los soviéticos de toda la guerra. Todas las cifras de bajas soviéticas están basadas en las compilaciones de Krivosheev que son comunmente aceptadas.

Fuentes:
- Reinhard Rürup y otros: Der Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945. Berliner Festspiele GmbH 1991. Ausstellung zum 50 Jahrestag des Überfalls auf die Sowjetunion.
- Steven Zaloga: Bagration 1944. The Destruction of Army Group Centre. Osprey Publishing 1997.
- David M. Glantz: When Titans clashed: How the Red Army stopped Hitler. University Press of Kansas 1995
- David M. Glantz: The Battle of Kursk. University Press of Kansas 1999.
- David M. Glantz: Red Storm over the Balkans. University Press of Kansas 2007.
- Robert Forczyk: Sevastopol 1942: Von Manstein´s Triumph. Osprey Publishing 2008

Más todas las obras que he citado en posts anteriores de este mismo hilo…

Editado por el moderador.

Nadie pone en duda la valentía del Ejército Rojo ni el valor de la guerra germano-soviética en el desenlace de la II Guerra Mundial. Soy el primero que subraya la relativa ignorancia en Occidente de la contribución soviética pero pretender que esa victoria no fue conseguida a un coste estratosférico en vidas humanas es absurdo cuando las pruebas históricas evidencian todo lo contrario. El hecho de que la URSS consiguiera su victoria perdiendo 4 ó 5 vidas por cada vida alemana no añade ni quita grandeza a su victoria, si acaso subraya el desprecio por la vida humana del que dieron gala los líderes políticos y militares del momento.
Última edición por José Luis el Jue Ago 20, 2009 8:39 am, editado 1 vez en total.
Razón: Por la misma razón que la edición anterior.

Von Garzen
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Von Garzen » Jue Ago 20, 2009 2:01 am

Bueno interesante debate. Es curioso como cuando se intenta hablar desde un punto de vista militar sobre el valor soviético en la victoria de la Alemania nazi, alguna gente intenta desmerecer ese valor con la retorica occidental de siempre: "es que los soldados soviéticos tenian más panico a su retaguardia que a los nazis", "que si al final eran tan totalitarios y malisimos como los nazis", etc... Y he aqui el "quid" de la cuestión, en mundo occidental, "culturamente dominado" por los anglosajones celebramos "pequeñeces" como Montecassino, la Batalla de Inglaterra e incluso el Día D como los punto de inflexión de la guerra y dejamos Stalingrado, Moscu, Leningrado, Kurks,... como pequeñas anecdotas. Algo parecido apunta Jose Luis cuando dice que en Occidente celebramos el Día D y en el antiguo bloque del este se celebraba "Stalingrado".

Editado por el moderador.
Última edición por José Luis el Jue Ago 20, 2009 8:42 am, editado 1 vez en total.
Razón: Por la misma razón que la edición anterior.

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por José Luis » Jue Ago 20, 2009 8:57 am

¡Hola a todos!

Os solicito un poco de vuestra colaboración, un pequeño esfuerzo de vuestra parte para no desvirtuar por completo el tema central del hilo. El autor de este hilo propuso en su día hablar sobre un asunto concreto: "¿Por qué Alemania perdió en Rusia?". El tema da para tratar bastantes aspectos, no sólo militares sino también políticos, económicos, sociales y de alianzas. Y por deriva, incluso se puede tratar, como hemos hecho, el asunto de las diferentes maneras de celebrar o historiar la IIGM, y el Frente Oriental en particular, una vez acabada la guerra, siempre que sea una deriva puntual y no usurpe el tema central. Pero el Derecho Político, y la política internacional y nacional y los conflictos militares actuales escapan por completo no ya sólo al tema de este hilo, sino también al tema del foro. Así que vamos a intentar ceñirnos al título del hilo. Gracias.

Saludos cordiales
José Luis
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Mikael Berberyan » Jue Ago 20, 2009 11:12 am

¿Alguien me puede decir por qué el moderador a editado mi mensaje sin haber violado yo las normas establecidas?
Gracias.

Por cierto, mis fuentes no son de internet, son del canal 1 de la televisión rusa, y si se dice oficialemente (historiadores de la Gran Guerra Patriótica) que Alemania tuvo un poco menos de la mitad de bajas que la Unión Soviética en los tiempos de guerra (entre 11.000.000 y 11.500.000) yo me lo creo antes que creerme cualquier fuente de internet, que está repleta de información falsa creada por los anglosajones, quienes distorsionan siempre la realidad de lo que ocurrió, además, ¿quién puede saber mejor lo que ocurrió en Europa en los tiempos de guerra que la URSS (y ahora Rusia)?

Gracias.

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José Luis
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por José Luis » Vie Ago 21, 2009 11:17 am

Mikael Berberyan escribió:¿Alguien me puede decir por qué el moderador a editado mi mensaje sin haber violado yo las normas establecidas?
Razón: Los problemas actuales de Rusia u Occidente escapan por completo al ámbito del hilo y del foro.
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Eriol » Vie Ago 21, 2009 11:21 am

[quote="Mikael Berberyan

Por cierto, mis fuentes no son de internet, son del canal 1 de la televisión rusa, y si se dice oficialemente (historiadores de la Gran Guerra Patriótica) que Alemania tuvo un poco menos de la mitad de bajas que la Unión Soviética en los tiempos de guerra (entre 11.000.000 y 11.500.000) yo me lo creo antes que creerme cualquier fuente de internet, que está repleta de información falsa creada por los anglosajones, quienes distorsionan siempre la realidad de lo que ocurrió, además, ¿quién puede saber mejor lo que ocurrió en Europa en los tiempos de guerra que la URSS (y ahora Rusia)?

Gracias.[/quote]

Camarada con todo mis respeto pero por que fiarte mas de una TV que de internet.En una cadena de TV van a ponerte las cosas como ellos quieran que las veas,mientras que en internet encontraras muchas paginas dandote una diversidad de informacion que no te va a dar el canal ruso que mencionas y que precisamente por ser ruso puede exagerar aun mas las bajas o heroicidades de sus combatientes como haran los canales americanos,alemanes,españoles...

Como ejemplo te pongo el desembarco de normandia que en occidente es la repera de importante y sin embargo apenas se conoce la operacion Bagration qe acabo en el frente de oriente con muchisimoas mas tropas.



The Unknown War Ep14 The Liberation of Belorussia

Saludos
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Mensaje por Schwerpunkt » Vie Ago 21, 2009 11:41 am

Mikael Berberyan escribió:Por cierto, mis fuentes no son de internet, son del canal 1 de la televisión rusa
Espero que no te lo tomes a mal, pero un canal de TV sea rusa o de cualquier otro país no es una fuente fidedigna.
Mikael Berberyan escribió:antes que creerme cualquier fuente de internet, que está repleta de información falsa creada por los anglosajones, quienes distorsionan siempre la realidad de lo que ocurrió, además, ¿quién puede saber mejor lo que ocurrió en Europa en los tiempos de guerra que la URSS (y ahora Rusia)?
Veo en tu post una animosidad contra un grupo de historiadores que han aportado grandes contribuciones a la comprensión del drama de la guerra germano-soviética. Si te refieres a esos "anglosajones" como Geoffrey Jukes, Earl F. Ziemke, Steven Zaloga, David M. Glantz, Richard Overy y otros como distorsionadores y falseadores, no puedo más que compadecerte; estás perdiendote una gran fuente de información...

Por cierto, la mayoría de ellos trabajan con las cifras de bajas soviéticas de Krivosheev, que por cierto es un militar ruso cuyos trabajos en los años noventa son comunmente aceptados por la mayoría de historiadores.

Mikael Berberyan
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Mensaje por Mikael Berberyan » Vie Ago 21, 2009 12:46 pm

Bueno, la razón por la que me fío de un canal ruso antes que de internet es muy sencilla: Rusia ya no es la URSS, por lo que no exageraría jamás las pérdidas de la URSS y las de Alemania en la guerra, por lo que sí que es una fuente muy fidedigna, los rusos (con el gobierno actual) no suelen mentir nunca, mientras que los americanos son unos mentirosos compulsivos, al igual que sus hermanos pequeños: los países de Europa occidental.

P.D.: Ya se por qué el moderador editó mi post: porque puse la verdad sobre lo que ocurrió en Ossetia del Sur, porque puse que fue Georgia la que atacó a la población civil ossetia intentando hacer una limpieza étnica a la antigua usanza. ¿Creéis que es normal eliminar argumentos de un foro, aunque no vengan al caso? Yo creo que no.

Gracias.

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Mensaje por Schwerpunkt » Vie Ago 21, 2009 1:33 pm

Mikael Berberyan escribió:los rusos (con el gobierno actual) no suelen mentir nunca, mientras que los americanos son unos mentirosos compulsivos, al igual que sus hermanos pequeños: los países de Europa occidental.
Sin comentarios.

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Mensaje por Germana » Vie Ago 21, 2009 3:40 pm

Mikael Berberyan escribió:Bueno, la razón por la que me fío de un canal ruso antes que de internet es muy sencilla: Rusia ya no es la URSS, por lo que no exageraría jamás las pérdidas de la URSS y las de Alemania en la guerra, por lo que sí que es una fuente muy fidedigna, los rusos (con el gobierno actual) no suelen mentir nunca, mientras que los americanos son unos mentirosos compulsivos, al igual que sus hermanos pequeños: los países de Europa occidental.

P.D.: Ya se por qué el moderador editó mi post: porque puse la verdad sobre lo que ocurrió en Ossetia del Sur, porque puse que fue Georgia la que atacó a la población civil ossetia intentando hacer una limpieza étnica a la antigua usanza. ¿Creéis que es normal eliminar argumentos de un foro, aunque no vengan al caso? Yo creo que no.

Gracias.
Si se me permite introducir un comentario...
En internet, si se sabe buscar y encontrar, hay escritos de grandes historiadores muy bien documentados acerca de todo lo que estáis escribiendo, no es necesario ver canal de televisión alguno, sea ruso, americano o de Singapur.
En las bibliotecas hay centenares de documentos al respecto también.
Eva.

Pd: El problema entre Georgia y Rusia, en este momento del s. XXI, creo que nada tiene que ver con la URSS de 1941, por eso se edita y borra tu comentario.
[size=85]"Lo esencial es invisible a los ojos"[/size]

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por homer5275 » Vie Ago 21, 2009 3:45 pm

Mikael Berberyan escribió:P.D.: Ya se por qué el moderador editó mi post: porque puse la verdad sobre lo que ocurrió en Ossetia del Sur, porque puse que fue Georgia la que atacó a la población civil ossetia intentando hacer una limpieza étnica a la antigua usanza. ¿Creéis que es normal eliminar argumentos de un foro, aunque no vengan al caso? Yo creo que no.

Gracias.
Hola Makael

El moderador creo que no lo hizo por tus opiniones, sino por salirte de la tematica que nos ocupa, que es la Segunda Guerra Mundial y no el independentismo de las republicas exsovieticas.

Un saludo

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Mikael Berberyan » Sab Ago 22, 2009 4:58 pm

OK, camaradas!

Bueno, tengo una pregunta que no es precisamente referida al tema de esta página, ¿alguien sabe a cuántos enemigos (ya sean japoneses, alemanes, italianos, etc.) se ha enfrentado la URSS por su parte, UK por la suya y EE.UU. por la suya entre los años 1941-1945?
Según mis cálculos la URSS se enfrentó a unos 9.000.000 de soldados (contando a alemanes, japoneses,etc.), ¿son correctos los cálculos?

Gracias por contestar.

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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por José Luis » Mar Ago 25, 2009 6:57 pm

Mikael Berberyan y cv-6 quedan públicamente amonestados. Una próxima salida del tema del foro en cualquier hilo les supondrá la exclusión del foro.

Tema cerrado.
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por Mac_aco » Mar Dic 14, 2010 8:14 pm

Me han surgido tres dudas sobre las cifras de bajas Alemanas y Rusas (y por ende, de su eficacia en combate).

Partiendo de dos datos (según su fuente):

- Krivosheev: 11.2 millones de bajas (definiendolas como bajas irrecuperables, es decir: muertos, desaparecidos y prisioneros)
- Overmans: 5.3 millones de bajas (de las que 3/4 partes corresponderían al frente del Este)

Mis dudas son las siguientes:

1.- ¿No habría que incluir a efectos de comparabilidad las bajas de Rumanos, Hungaros, Italianos (del frente del Este) y Finlandeses (posterior a 23/06/1941)? (los austriacos imagino que si que están)

2.- En la cifra de Overmans, ¿están incluidos los prisioneros alemanes en poder de los sovieticos? Hasta donde yo recuerdo los prisioneros alemanes en poder de los sovieticos eran cosa así de los 3 millones, y no me encaja con los datos de Overmans. Creo que para comparar ambas cifras habría que depurar el dato de uno, o de otro (Overmans vs Krivosheev) para homogeneizarlo. Y lo mismo para el resto de los prisioneros del eje no alemanes.

3.- ¿Los hiwis están contabilizados? ¿en que bando? Ya se que parece algo absurdo, pero yo los planteamientos que he leido sobre este particular funcionan siempre bajo el mismo prisma: se parte de un estudio demografico anterior a la guerra, se depura en función de los movimientos demograficos previos (ejemplo, los alemanes de polonia se suman a la base total alemana), luego se filtran los informes militares y se acaban comparando con las cifras de población final de la postguerra. (Con esta operativa, los Hiwis pueden acabar computando como combatientes rusos). He mencionado los hiwis por ser el colectivo mas significativo de toda la contienda que según el metodo usado puede computarse en ambos bandos.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

vonmanstein123
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?

Mensaje por vonmanstein123 » Dom Dic 19, 2010 1:37 am

Hola A Todos! Les saludo desde Chile, VIII Regiondel bio-bio y me da mucho gusto poder compartir con ustedes conocimientos de este gran tema. La verdad, yo creo en lo personal, de que Alemania tuvo la posibilidad de haber derrotado a La Union Sovietica si Hitler no hubiese interferido tanto en la campaña. Debio haberles concedido mas autonomia a sus generales. Si bien es cierto que el Ejercito Rojo Tenia Abundantes efectivos tanto humanos como materiales, era superado por la Wehrmacht en capacidad de maniobra estrategica. El ejercito Rojo, pese a estar compuesto por soldados muy valientes tenia una pobreza tactica increible. Incluso para la gran victoria que obtuvieron en Stalingrado sufrieron perdidas estrepitosas. Aunque tuvo comandantes brillantes como el general Georgi Zhikov, la gran mayoria eran comandastes extraordinariamente limitados en lo que a preparacion militar se refiere. Solo despues de la Batalla de Kursk en 1943 el Ejercito Rojo comenzo a prevalecer.

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