¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

La guerra en el este de Europa

Moderadores: José Luis, Audie Murphy

Responder
Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9610
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por José Luis » Vie Feb 03, 2012 10:02 pm

¡Hola a todos!
Rapido Guderian escribió: ¿no serías capáz de derrotar a la URSS si yo te transportara en el tiempo un año antas del inicio de Barbarroja, para ser más preciso al 22 de Junio de 1940?.
Menudo regalo envenenado me haces. Aunque sea pura abstracción, me cuesta horrores ponerme en la piel de un elemento como Hitler. Pero ya te contesté anteriormente de otra manera. Sabiendo entonces lo que sé ahora, y al margen del asco que me produce ponerme en el papel del líder alemán, no hubiera invadido la URSS y buscaría reforzar su alianza (convirtiendo el Pacto tripartito en uno Cuatripartito) para intentar derrotar a Gran Bretaña en una guerra de aproximación. Pero seguro que me obligas a invadir la URSS (como jefe teletransportador :) ); entonces, de hacerlo, lo haría bajo una política completamente diferente a la dictada por Hitler: buscaría liberar a los habitantes de la URSS del yugo stalinista, y quizás así conseguiría de ellos una alianza económico-político-militar que hiciera a Alemania realmente autosuficiente en el terreno de los recursos materiales y humanos, y, en consecuencia, inmune al bloqueo británico y dispuesta a afrontar con ciertas expectativas de éxito una guerra contra las potencias anglosajonas.

De otra forma, exclusivamente militar, Alemania carecía de medios suficientes para conseguir derrotar al Ejército Rojo y la URSS en una campaña relámpago en 1941. Aunque estuviera yo (u otro mejor que yo) allí sabiendo todo lo que sé.

Ya en serio, dejemos estos supuestos exclusivamente para el subforo de "Historias alternativas". Aquí no pueden pasar de breves anécdotas.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8685
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por Eriol » Vie Feb 03, 2012 10:45 pm

Hola Jose Luis
José Luis escribió: no hubiera invadido la URSS y buscaría reforzar su alianza (convirtiendo el Pacto tripartito en uno Cuatripartito) para intentar derrotar a Gran Bretaña en una guerra de aproximación.
JL
Nnn...interesante cuestion.No estoy muy puestos en estas lides.Por lo que tenia entendido Hitler en alguna ocasion le ofrecio a Stalin "irse" hacia la India y esa zona pero Stalin no tenia interes.¿como podria Hitler cambiar el interes de la URSS?Que podria ofrecerle Hitler a Stalin que este no pudiera conseguir por la fuerza si se lo proponia?Podrian convivir 2 regimenes tan totalitarios en armonia mucho tiempo??

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9610
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por José Luis » Sab Feb 04, 2012 9:28 am

¡Hola a todos!

No quisiera parecer descortés, Eriol, pero ya no más derivas.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 255
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por dzugavili » Sab Feb 04, 2012 1:11 pm

Hola José Luis.
Para mí,aunque difícil,era perfectamente factible que Alemania venciera a la URSS.Ya hablaremos de ello otro día.
Pero lo que dices,y ésto no es un What if.Lo del pacto cuatripartito ya lo debatimos en este mismo tema anteriormente y me reafirmo en que es algo completamente imposible,no como opción inmediata de conveniencia.Pero a largo plazo el mundo era demasiado pequeño para nazismo y bolchevismo.
Lo que quería tratar;lo que dices que "buscaría liberar a los habitantes de la URSS de yugo estalinista,y así quizás conseguiría de ellos una alianza".Como sabes ésto algunos lo tenían en mente en 1941.
Con los bálticos y los ucranianos,aún podía tener posibilidad.Pero con rusos,bielorusos y demás pueblos de la URSS es imposible.Más vale una dictadura propia que una ajena,el nazismo no iba a traer ningún gobierno independiente de sus designios en ningún lado.Y si lees literatura rusa,desde Gorki a Dostoievski pasando por todos los demás,verás que el pueblo ruso siente por el alemán un desprecio mezclado con desconfianza que deviene fácilmente en odio.Aunque Alemania hubiese prometido el paraíso jamás hubiese podido poner de su lado al pueblo ruso,como tampoco al pueblo británico,por duro que fuera su régimen político.A otros no sé,pero a estas dos naciones Hitler no los engañaría jamás.Dices;"Alianza que hiciera autosuficiente a Alemania en el terreno de los recursos".Autosuficiente para dominar el mundo y esclavizar a todo pueblo no germánico.Ésto lo sabían no solamente Stalin o Churchill,sino hasta el último mujik.
Recuerda el motivo de la tremenda resistencia del ejército,y nación,rusa;el por qué Alemania perdió en Rusia.Tras las primeras derrotas,los carteles de propaganda soviéticos cambiaron,en vez de proclamas instando a defender la revolución y el marxismo apareció el siguiente:
Una mujer,madura,de expresión serena y rasgos típicamente eslavos,envuelta en el sayo de las campesinas,rodeada de bayonetas,lanzas y cañones de ametralladora.Sobre ella,una inscripción;
¿Qué decía esa inscripción? Hasta el más analfabeto entendía el sentido;era la Santa Madre Rusia,llamando a sus hijos e hijas al combate.
Saludos.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9610
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por José Luis » Sab Feb 04, 2012 1:24 pm

¡Hola a todos!
dzugavili escribió:Hola José Luis.
Pero lo que dices,y ésto no es un What if.Lo del pacto cuatripartito ya lo debatimos en este mismo tema anteriormente y me reafirmo en que es algo completamente imposible,no como opción inmediata de conveniencia.Pero a largo plazo el mundo era demasiado pequeño para nazismo y bolchevismo.
Lo que apunté fue en respuesta a una pregunta, sin más. Si tienes interés en debatir sobre la posibilidad o imposibilidad de establecer un Pacto Cuatripartito, busca un hilo en el foro donde se haya tratado el tema o abre uno nuevo. Allí será el lugar adecuado donde con gusto desarrollaré esa respuesta.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8685
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por Eriol » Sab Feb 04, 2012 1:33 pm

Hola!
José Luis escribió: Allí será el lugar adecuado donde con gusto desarrollaré esa respuesta.
JL
Jose Luis eres muy mala persona ¡ehh! :-D :-D :roll: :roll: :wink: :wink: :wink:

Vas a hacer que lo cree yo y te miente directamente para que me respondas a la pregunta

Voy a ello.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por Rapido Guderian » Lun Feb 06, 2012 9:03 pm

Estimado Jose Luis, te agradezco tus respuestas. Una vez más me has dado una respuesta por demás interesante. No te contesté antes porque el fin de semana me fui a pescar.
Con una gran sabiduría vos ves que la forma de derrotar a Rusia pasaba por las decisiones estratégicas políticas, seduciendo a las minorías rusas, liberándolos y no sometiéndolos, corrigiendo los vicios más perversos del nazismo como eran su campaña de exterminio racial, sus prejuicios y las brutales dictaduras que imponían en los paises conquistados.
Coincido en un 100% contigo.

Pero a mí me interesa el punto de vista militar. Aunque en ese aspecto has sido bastante preciso, aclarando que para tí no había forma de derrotar a Rusia, por lo menos no en 20 semanas.


Yo creo que en 16 meses se podía derrotar a Rusia, llegando al Caucaso y los Urales en dos etapas, una en 1941 y otra en 1942, siempre y cuando Hitler y sus aduladores desparecieran de la historia, y dentro de Hitler metiéramos el alma de cualquiera de los foristas que engalanan este prestigioso Foro.

Yo pienso que corriendo con la ventaja de tener el diario de mañana, y sabiendo todo lo que sabemos de Historia Militar, podríamos corregir todos los vicios y errores de Barbarroja, siempre y cuando empezáramos la planificación con 12 meses antes.

Si Hitler era un cabo obtuso, lleno de prejuicios, y estuvo cerca de conquistar a toda la Europa blanca, como nosotros que estamos más capacitados que él, y encima corremos con la ventaja de saber lo que va a pasar, porque conocemos la historia de la WWII no vamos a triunfar.

Es IMPOSIBLE PERDER.

Es más, voy a plantear un ejercicio de ciencia ficción: Yo lo agarro a Von Paulus en 1945, cuando termina la guerra, y le digo: Estimado general, tengo la máquina del tiempo. Le doy la posibilidad de retroceder a 1940 y meterlo dentro del cuerpo de Hitler, de tal manera que usted será Hitler y tendrá todo el poder absoluto de hacer y deshacer lo que quiera. Le doy 24 meses para conquistar Rusia.
Les puedo jurar que el mediocre de Paulus derrota a Stalin.

Ni hablar si hago eso con Von Manstein o Guderian. Hoy todos hablaríamos alemán, de Latinoamérica a Asia.

De todas maneras no quiero desvirtuar este Foro que habla de “Por qué Alemania perdió en Rusia?”.

Te pido permiso para abrir un Post que diga “¿Qué haríamos para triunfar en Barbarroja?”.
¿Ese Post lo puedo abrir en el FORO “Frente Oriental”, o debo abrirlo en Historias alternativas?

Atte

Rapido Guderian

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9610
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por José Luis » Lun Feb 06, 2012 10:08 pm

Rapido Guderian escribió: Te pido permiso para abrir un Post que diga “¿Qué haríamos para triunfar en Barbarroja?”.
¿Ese Post lo puedo abrir en el FORO “Frente Oriental”, o debo abrirlo en Historias alternativas?
En Historias alternativas.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por Rapido Guderian » Lun Feb 06, 2012 10:31 pm

José Luis escribió: Menudo regalo envenenado me haces. Aunque sea pura abstracción, me cuesta horrores ponerme en la piel de un elemento como Hitler. Pero ya te contesté anteriormente de otra manera. Sabiendo entonces lo que sé ahora, y al margen del asco que me produce ponerme en el papel del líder alemán, no hubiera invadido la URSS y buscaría reforzar su alianza (convirtiendo el Pacto tripartito en uno Cuatripartito) para intentar derrotar a Gran Bretaña en una guerra de aproximación. JL
Entiendo que te dé asco estar en la piel de Hitler, pero ve el lado positivo. Si tú eres Hitler 6.000.000 de judíos se salvarian de morir gaseados. Millones de civiles se salvarían. Millones de rusos también. Y millones de alemanes, por supuesto.

La planificación de tu propio barbarroja sería menos cruenta y salvaje. Stalingrado no hubiera existido, lo que hubiera salvado a miles de soldados de sufrir esa horrible batalla de ratas.

Quiero que veas el lado positivo de ser Hitler, no el lado negativo, ya que yo quiero que te metas en el cuerpo de Hitler para hacer las cosas bien, no para contagiarse de su megalomania.

Atte.
Rápido Guderian

Avatar de Usuario
IsabelRosa
Miembro
Miembro
Mensajes: 468
Registrado: Dom Ene 23, 2011 1:30 am

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por IsabelRosa » Mar Feb 07, 2012 6:04 am

Dios mío!
De pronto tenemos a JL en el lugar de Hitler, lo cual sería una pesadilla para JL pero buenísimo para todos los europeos, pues tendrían un Hitler humanitario y respetuoso !
Bromas aparte, aclaro que me interesa mucho la pregunta formulada : Tuvo alguna vez Alemania posibilidades de vencer a la URSS ?
Insisto en repetir que aprendo muchísimo de todos vosotros ,
Gracias !
Isabel

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1592
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Feb 07, 2012 12:53 pm

¡ Saludos a tod@s y especialmente a IsabelRosa !
IsabelRosa escribió:Bromas aparte, aclaro que me interesa mucho la pregunta formulada : Tuvo alguna vez Alemania posibilidades de vencer a la URSS ?
Resumiendo muchísimo, Alemania tuvo posibilidades de vencer a la URSS si además de un plan operativo puramente militar hubiera tenido un plan político que desarticulara el aparato político stalinista desde un punto de vista positivo. Y para ello tenía que ofrecer a los rusos o al menos a una parte de ellos una alternativa a la pura esclavización, aniquilamiento, asesinato y hambre que desde el primer día se obstinó en mostrar. Una propuesta política en la que la población rusa y la de las minorías tuviera algo que ganar y fuera atractiva hubiera podido desarticular la dictadura de Stalin.

Salvando las distancias uno de los mayores errores de Napoleón en su también fracasa campaña de Rusia fue no haber intentado la liberación de los siervos. Esto hubiera conmovido hasta sus cimientos el edificio político zarista y muy posiblemente no lo hubiera superado.

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 255
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por dzugavili » Mar Feb 07, 2012 1:59 pm

Hola Schwerpunkt.
Como desarrollé en el mensaje del pasado sábado,con bálticos y ucranianos sí podía haber habido posibilidad,posibilidad.
Pero con rusos,bielorusos y el resto de naciones,aunque Alemania les hubiera prometido el paraíso no hubiese conseguido atraerselos.Más valía la dictadura de Stalin que cualquier cosa que pudiera traerles...No olvidemos quien era el "bienhechor"...Hitler.
Saludos.

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por Rapido Guderian » Jue Feb 09, 2012 6:19 pm

[quote="Schwerpunkt
Resumiendo muchísimo, Alemania tuvo posibilidades de vencer a la URSS si además de un plan operativo puramente militar hubiera tenido un plan político que desarticulara el aparato político stalinista desde un punto de vista positivo. Y para ello tenía que ofrecer a los rusos o al menos a una parte de ellos una alternativa a la pura esclavización, aniquilamiento, asesinato y hambre que desde el primer día se obstinó en mostrar. Una propuesta política en la que la población rusa y la de las minorías tuviera algo que ganar y fuera atractiva hubiera podido desarticular la dictadura de Stalin.

Salvando las distancias uno de los mayores errores de Napoleón en su también fracasa campaña de Rusia fue no haber intentado la liberación de los siervos. Esto hubiera conmovido hasta sus cimientos el edificio político zarista y muy posiblemente no lo hubiera superado.[/quote]

Coincido 100% contigo Schewpunkt. Desde ya que con tanques, destrucción y muerte no es la forma de comprar los corazones de un pueblo, pero en el fondo era inevitable (inevitable desde la mente retorcida de Hitler, aclaro) por el tipo de batalla que llevaron adelante nazis contra soviéticos: DE ANIQUILACIÓN.
Ese plan fue fríamente planificado muchos meses antes de iniciar barbarroja en donde ya se sabía quienes iban a ser los galautieres y cómo se iba a implementar el gobierno de ocupación: DICTADURA, MUERTE Y HAMBRE.

Existe un libro de Ian Kershaw “LA DICTADURA NAZI: PROBLEMAS Y PERSPECTIVAS DE INTERPRETACION “, en donde se especifica bien cómo fue todo lo que hicieron los alemanes con los territorios rusos ocupados. Y en ese libro se aclara que fue la puesta en escena de un plan fríamente ejecutado y armado con muchos meses de anticipación.
En el mismo sistema filosófico del nazismo (y en Mein Kampf) ya estaba incubado su forma de comportarse con los pueblos conquistados: Sojuzgamiento a la fuerza, expoliación de sus riquezas, estado policial y una administración central con marcados rasgos autoritarios.
Pero el error más grave del nazismo era su visión racista, que distorsionaba toda su política y que terminó contaminando a las fuerzas armadas (Whermatch).
Para Hitler y sus secuaces, todos eran subhumanos, la democracia era una estúpida pretensión burguesa y el deseo de los pueblos no existía, sino que había un ser superior (Hitler) que interpretaba el deseo de su pueblo y le decía qué era lo mejor para ellos.
En todo sistema totalitario el concepto de individuo desaparece, para subordinarse al concepto de MASA.
A eso hay que sumarle que aparte de ser un sistema totalitario y dictatorial, el nazismo era un sistema asesino que tenía una visión racista de los pueblos. Para ellos los ARIOS eran seres puros y superiores, mientras que los demás eran seres inferiores.
Y a eso hay que sumarle que encima tenían categorías, en donde por un lado estaban los anglosajones (hacia quien Hitler tenía cierta compasión), pero en donde los eslavos y los judíos eran directamente seres infrahumanos.

Por lo tanto cuando invade Rusia, el concepto que Hitler le imprimió a la conquista, fue distinto al que le imprimió a la ocupación de Francia.
Para Hitler, la unión soviética debía desaparecer y junto con ella todos sus habitantes.

Esa visión estúpida llevó a Hitler y a su horda de asesinos a perder en Rusia. (entre otros tantos factores, que ya se ha dicho que son múltiples)

Si hubiera tomado otras medidas más populares y estratégicamente inteligentes, estoy seguro que quizás hasta la historia hubiera sido diferente.

Atte.
Rapido Guderian

Avatar de Usuario
IsabelRosa
Miembro
Miembro
Mensajes: 468
Registrado: Dom Ene 23, 2011 1:30 am

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por IsabelRosa » Vie Feb 10, 2012 8:03 am

Agradezco a todos por ilustrarme en este punto.

Mi impresión es que los alemanes tal vez hubiesen podido vencer a la URSS ... si simplemente no hubiesen sido dirigidos por los nazis !
Pues todo ese fanatismo racial , la falta de inclusión de la lógica y el mito de la inferioridad de los eslavos, son típicos de la ideología nazi.
He leido una entrevista realizada a - nada menos - un general de las Waffen SS, Otto Khum, que dice exactamente lo que vosotros habeis sostenido : que hubo un desperdicio de fuerzas y posibles simpatizantes y colaboradores a causa del maltrato a la población autóctona.

Muchas gracias , nuevamente, por las respuestas,

Isabel

Avatar de Usuario
IsabelRosa
Miembro
Miembro
Mensajes: 468
Registrado: Dom Ene 23, 2011 1:30 am

Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensaje por IsabelRosa » Vie Feb 10, 2012 8:37 am

Perdón : es Otto Kumm.

Responder

Volver a “Frente oriental”

TEST