¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

La guerra en el este de Europa

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IsabelRosa
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor IsabelRosa » Mar Ene 14, 2014 9:16 pm

Amigo Emil Dermuth, me encantó "engordar para morir", es buena definición.
En general, se podría decir que los Aliados ,con todas sus internas y diferencias, en los objetivos estratégicos actuaban en conjunto. Por ej., la decisión "Europa primero " hizo que USA invirtiera gran parte de su poderío industrial en abastecer al Reino Unido y a la URSS.
Los líderes del Eje no supieron ( o no quisieron) actuar en conjunto, lo cual disminuyó sus posibilidades en grado sumo.
Si Japón hubiese atacado al Stalin abatido de 1941-42, el efecto hubiera sido muy fuerte .No digo que con esto Alemania conquistaba Rusia sí o sí, pero sus chances hubieran aumentado muchísimo.
Italia envió tropas al Frente Oriental , pero más les hubiese valido quedarse en casa y no atacar Grecia, cuidando el Mediterráneo.
Hay un viejo dicho que reza :"Con amigos así, quien tuviera enemigos"
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Antonio Machado
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Antonio Machado » Mar Ene 14, 2014 9:43 pm

Hola amigos !


Muy buenos comentarios y aportes, muy interesantes análisis, gracias por compartir...

IsabelRosa escribió:Hay un viejo dicho que reza :"Con amigos así, quien tuviera enemigos"

Sí, ciertamente: Mussolini le sirvió a Hitler más como carga que como aliado...


Y, para suerte nuestra, también hay otro que reza "El que mucho abarca poco aprieta"


Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado :sgm65:

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Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

afalarco
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor afalarco » Vie Jul 04, 2014 9:49 am

pues en mi humilde opinión pienso que hitler así como muchos militares alemanes manejaban un concepto ya desfasado de guerra que llamaban la batalla decisiva. un concepto de guerra que quedo totalmente obsoleto desde la guerra civil americana, donde la guerra paso a ser un asunto económico y de cantidades. el concepto de batalla decisiva funciono bien en otras épocas como alejandro magno derrotando a los mas numerosos persas en 2 o 3 gigantescas batallas o julio cesar enfrentándose a hordas de galos con menos efectivos pero con un gran ingenio militar que le permitía derrotar a enemigos mas numeroso y con mas recursos en una serie de pocas pero rápidas y decisivas batallas o igual que napoleón en austerlitz donde se impuso a fuerzas superiores y lograr una paz al menos en ese momento. los alemanes aun creían en esa suerte de gran batalla que definiría la guerra y quizás esto funcionaria con países pequeños como Francia, bélgica, polonia u holanda. pero en un país tan grande como Rusia donde los rusos podían retirarse casi que indefinidamente batalla tras batalla que perdieran, este pensamiento de la guerra mostró ser un error. por mas batallas iniciales que ganaban los alemanes no podían ganar mientras hubiera un enemigo dispuesto a seguir luchando y mientras tuviera suficiente territorio para retirarse y seguir luchando y si se la pasaron los alemanes todo 1941. primero creyeron que minks era la batalla que acabaría con la URRS, luego la batalla de kiev, luego la batalla de smolenks y luego creyeron que con un esfuerzo máximo de sus ya castigadas fuerzas podrían ganar toda la guerra en la batalla de moscu para solo darse cuenta que la guerra en la que se metieron las batallas ganadas por si solas ya no ganaban las guerras. las guerras modernas se ganaban con numeros y ya no tanto con batallas.

eso sin contar que la campaña rusa se basaba en supuestos y no en realidades. el supuesto de que el gobierno ruso colapsaría en los primeros meses de guerra con las primeras 3 o 4 grandes batallas que perdieran y de que el soldado ruso se rendiría facilmente.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor ari23 » Vie Jul 18, 2014 2:14 pm

Alafarco estoy de acuerdo contigo menos en el punto de la Batalla de Moscu , creo que Stalin se negaba a retirarse , si los alemanes tomaban Moscu y mataban o capturaban a Stalin escapando o aun en la ciudad no se yo si la URSS sin su estricto lider y sin su capital hubiera aguantado tanto.

Salu2

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor stethorus » Vie Ago 22, 2014 2:51 am

Me gusta el comentario de Isabel Rosa, si Japon atacara a la URSS en el 41, aumentaban muchas sus posibilidades de avanzar, no se toca mucho este tema.
Es un tema que me interesa

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Eriol » Vie Ago 22, 2014 3:55 am

Hola!

stethorus escribió:Me gusta el comentario de Isabel Rosa, si Japon atacara a la URSS en el 41, aumentaban muchas sus posibilidades de avanzar, no se toca mucho este tema.


Ya hay algunos temas que tratan eso camarada:

viewtopic.php?f=53&t=10881&start=0

Y creo recordar otras pero no las localizo, yo y el buscador no nso llevamos bien. :( :( Pasate por ese y verás la de info que encuentras para satisfacer tu curiosidad. :sgm120: :sgm120:

Saludos
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor steppenwolf » Jue Ago 28, 2014 10:53 am

steppenwolf escribió:¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Explicaciones hay muchas, sesudas y prolijas, sin embargo el porqué es simple: perdió porque el esfuerzo estaba mas allá de sus posibilidades reales.
Como dijo Halder: todo (Barbarossa) se fundaba en consideraciones erróneas (bueno mas o menos dijo eso)

SW.


Otro factor a considerar, y esto viene a la luz de hechos recientes, es el factor étnico y su expresión como base social

La URSS en 1941 era un estado plurinacional y eso plantea serios bemoles en tiempos de paz y de guerra.

En 1941 el avance alemán contra la URSS se desarrollo sobre territorios poblados por estonios, letones, lituanos, polacos, bielorrusos, pequeño-rusos (ucranianos), grandes-rusos (o rusos pmd.), germanos de Rusia, tártaros, judíos, y otros pueblos. Muchos de ellos recientemente incorporados a la joven URSS (establecida en 1922). En todas estas naciones existían adherentes y también disidentes con el nuevo estado socialista.

Cada pueblo actuó de modo diferente, de acuerdo a su background socio-cultural y su coyuntura política, unos fueron colaboracionistas, otros mantuvieron su lealtad socialista. Sin embargo, todas estas naciones fueron inundadas finalmente por la marea alemana, excepto uno: el ruso, que fungió de rompeolas inamovible.

Sí se observa el avance alemán sobre un mapa de Europa oriental actual, y se hace diferencia entre las antiguas republicas socialistas se vera que los grandes avances se dan en territorios de tradición cultural no-rusas, pero conforme se adentran a territorios étnicos rusos el avance se va haciendo mas difícil. En realidad los alemanes no conquistaron grandes extensiones de tierra rusa, ni las mantuvieron mucho tiempo, si acaso la región de Smolensk, y ahí fue donde empezaron (Yelnia) a tener sus cada vez mayores dificultades seguidas por retiradas. Moscú, Stalingrado, Kursk,...

Como una guerra no solo son fierros y balas, estrategia e intendencia, héroes y villanos, contesto a ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?: Porque entre otros factores no logro quebrar la voluntad de resistencia del pueblo ruso (los denominados grandes rusos), entendido este en sentido de identidad histórica y socio-cultural.

SW.

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Yamashita
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Yamashita » Jue Sep 04, 2014 5:07 pm

steppenwolf escribió:
steppenwolf escribió:Sí se observa el avance alemán sobre un mapa de Europa oriental actual, y se hace diferencia entre las antiguas republicas socialistas se vera que los grandes avances se dan en territorios de tradición cultural no-rusas, pero conforme se adentran a territorios étnicos rusos el avance se va haciendo mas difícil. En realidad los alemanes no conquistaron grandes extensiones de tierra rusa, ni las mantuvieron mucho tiempo, si acaso la región de Smolensk, y ahí fue donde empezaron (Yelnia) a tener sus cada vez mayores dificultades seguidas por retiradas. Moscú, Stalingrado, Kursk,...


Creo que las razones por la que los territorios de no rusos (por cierto recientemente incorporados y muchos de ellos tambien de reciente independencia no mucho antes de su incorporación dado que formaban parte del Imperio Ruso) fueron conquistados mas rapidamente es algo que tiene mas que ver con su posición geografica que con su ascendencia étnica. Hubo enclaves en zonas "no-rusas" que resistieron mejor que muchos enclaves rusos como es el caso de la ciudad de Brest o la propia Odessa. La mayor parte de Ukrania realizo una defensa bastante dura hasta que el ejercito del centro giro para envolver sus posiciones. En mi opinión es el desgaste y la climatologia lo que frena al ejercito aleman una vez llega a territorios rusos no el caracter de esos rusos. Si Rusia hubiese estado donde esta Ukrania y Ukrania donde esta Rusia los que habrían resistido serían los territorios Ukranianos.

Hay que tener en cuenta ademas que era el ejercito el que llevo el peso de la defensa y por tanto actuaban unidades que etnicamente no tenian por que corresponder con el del territorio a defender. De hecho muchas veces son tropas no etnicamente rusas las que mejor comportamiento tuvieron a lo largo de la guerra.
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Jue Sep 25, 2014 5:59 pm

El ejercito alemán, constituía una gran potencia militar, la primera del mundo, en gran medida gracias a la eficiencia de sus tropas en campo abierto, la denominada Blitzkrieg o "guerra relámpago" como todos sabéis. La superioridad tecnológica alemana, ya sea en material personal como rifles y ametralladoras pesadas, o en carros de combate, aviación o marina también influyeron, pero lo que de verdad marcó la diferencia fue la incapacidad por superar a un enemigo cuyo estilo de lucha era totalmente opuesto al alemán, dado que los soldados soviéticos eran en su mayoría gente acostumbrada a condiciones adversas, en las cuales la supervivencia se convertían en un valioso recursos para el desarrollo de una guerra de tales magnitudes.

Para empezar, citar que el soldado ruso resultaba por lo general mas autosuficiente que el soldado alemán, construían refugios de supervivencia con gran facilidad, conocían el terreno y tenían nociones mínimas de caza y pesca, conocían variedades de recursos naturales como alimentos o plantas medicinales, y sabían como combatir el frío. El ejercito soviético estuvo compuesto en gran medida por gente proveniente de los Oblast o regiones campestres o rurales, y de hay evidenciamos ciertas facultades entre los soldados rusos. Eran mas rudos, mas curtidos, y muchísimo mas austeros, luego no dependían tanto de un racionamiento intensivo y de largos periodos de avituallamiento.

El ejercito soviético demostró ser mucho mas duro, y opuso una férrea resistencia en el frente Oriental, en Stalingrado ocasionaro 340.000 bajas aproximadamente de mas, en el bando alemán, y esto se debió principalmente a la "rattenkrieg", o guerras de ratas, en las cuales los soldados soviéticos combatían cuerpo a cuerpo con el alemán, campo o ámbito que este no dominaba.

Las "maskirovka" o arte del engaño empleado por los soviéticos influyó muchísimo, consiguiendo movilizar divisiones enteras: Aquí tengo un interesante PDF de nada mas y nada menos que de Richard N. Armstrong:

Maskirovka: http://www.de1939a1945.com/descargas/en ... ietico.pdf
Rattenkrieg: http://books.google.es/books?id=uIv-AgA ... ka&f=false
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Hernan Trizano » Mar Sep 30, 2014 2:40 am

Pues basándome en lo que está escrito por todo el foro y en su apartado de economía y en el post: La economía soviética y el Préstamo y Arriendo aliado.
Mi opinión se decanta por una sola: la ley de prestamo y arriendo americana. Gracias a ella la producción de materias primas, materiales elaborados, transporte y alimentación permitió a la URSS mantenerse en lucha y sacar a millones de personas que sin esa ayuda deberían haber ocupado esos puestos de trabajo y sin contar con las maquinarias necesarias para producirlas. ( y que eran inexistentes sin la ayuda americana)

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Mar Sep 30, 2014 12:38 pm

Estados Unidos prestó a Rusia la cantidad de 2.795 tanques, frente a los 100.000 que fabricó Rusia desde 1940 tan solo haciendo alusión al primer modelo de T-34, sin contar los IS-1/2 y los KV-1 KV-2 entre otros. Rusia consiguió un nivel de desarrolló armamentístico eficiente y de bajo costo, abaratando piezas sin afectar a la operatividad, consiguiendo armas y vehículos sorprendentemente fiables. El sistema de producción soviético fue colosal, y el esfuerzo militar y humano fue inconmensurable. La mayoría de la ayuda estadounidenses fue prestada en base a vehículos de servicio y comida, y lo que ganó al guerra fueron las armas y los hombres valientes.

Vladímir Lavrov u Olivier Wieviorka, coincidieron en Junio de este año "Es la referencia literaria mas reciente de la que dispongo", en los siguientes puntos que voy a citar a continuación:

1: La historiografía occidental tiende a quitar importancia a batallas como Stalingrado y Kursk, que supusieron un verdadero giro en el curso de la guerra, y exageran el significado del Desembarco de Normandía.
2: Moscú esperaba la apertura del Frente Occidental en 1942 y en 1943, lo que hubiera disminuido la dureza de la ofensiva alemana contra la URSS, pero se produjo en 1944 cuando era evidente que el Ejército Rojo le había dado ya la vuelta a la guerra y que lo que se ventilaba era el reparto del pastel»
3: En cuanto al objetivo de Occidente se dice que fue "no tanto dar la puntilla a Hitler sino evitar que el Ejército Rojo hubiera seguido avanzando hacia el oeste para, tras vencer al nazismo en Alemania, liberar también Holanda, Bélgica, Francia e incluso España». Algunos especialistas están convencidos de que el sueño de Stalin era haber llegado hasta Lisboa.
4: Wieviorka recuerda que «la celebración del aniversario del Desembarco de Normandía tuvo en los años de la Guerra Fría un carácter propagandístico antisoviético, como forma de compensar los méritos de la URSS en la batalla de Stalingrado y su contribución a la victoria»:

Link: http://www.abc.es/internacional/2014060 ... 61900.html
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Eriol » Mar Sep 30, 2014 3:07 pm

Hola!

Rus escribió:Estados Unidos prestó a Rusia la cantidad de 2.795 tanques, frente a los 100.000 que fabricó Rusia desde 1940 tan solo haciendo alusión al primer modelo de T-34, sin contar los IS-1/2 y los KV-1 KV-2 entre otros. Rusia consiguió un nivel de desarrolló armamentístico eficiente y de bajo costo, abaratando piezas sin afectar a la operatividad, consiguiendo armas y vehículos sorprendentemente fiables. El sistema de producción soviético fue colosal, y el esfuerzo militar y humano fue inconmensurable. La mayoría de la ayuda estadounidenses fue prestada en base a vehículos de servicio y comida, y lo que ganó al guerra fueron las armas y los hombres valientes.



Fue algo más que vehiculos y comida. Incluso aunque solo hubiera sido eso los hombres valientes no pueden combatir sin comida ni lograr espectaculares victorias como Bagration andando.

Por otro lado la cifra de 2.795 tanques que das no es real. Cito al compañero Jose Luis :

Del 22 de junio de 1941 hasta el 20 de septiembre de 1945...se entregaron 3.364 tanques ligeros, 10.748 tanques medios y más de 5.000 cañones autopropulsados.

La aportación en aviones fue también notable:

Del 22 de junio de 1941 hasta el 20 de septiembre de 1945, sin incluir las entregas destinadas a Gran Bretaña que luego fueron re-transferidas a la URSS, se entregaron en fábrica 14.798 aviones (sin incluir aviones de patrulla PBN y PBY), de los que se perdieron en ruta 734, llegando a puertos de destino 14.062 y a destino en la URSS 14.018 (Weeks, 14).

De estos aparatos, había un total del 9.438 (o quizás 13.014, entiendo mismo problema aritmético que he comentado en las notas anteriores) aviones de persecución P-40, P-39, P-47 y P-63, llevándose la palma el P-39 y poca cosa el P-47. También se entregaron 2.908 bombarderos ligeros A-20, 862 bombarderos medios B-25 y un bombardero pesado.


En cuanto a los vehículos:

Como nota importante para la guerra de movimientos, se entregaron 43.728 Jeeps (½ ton 4x4), 3.510 camiones anfibios, 24.564 camiones de ½ ton., 148.664 camiones de 1 ½ ton., 182.938 camiones de 2 ½ ton., 586 camiones anfibios de 2 ½ ton., 814 camiones de 5 ton y más, 2.784 camiones para propósitos especiales, y 1938 camiones tractores, es decir, un total de 409.526 camiones (más 105 trailers y 2.000 motores de camión).

¿Cuantas divisiones soviéticas se movieron gracias a estos camiones? Cuantos tanques menos se hubieran producido si hubieran tenido que producir la misma cantidad de camiones y jeeps?

Por otro lado no olvidar que casi el 60% del combustible de aviación fue proporcionado por el prestamo y arriendo.

En definitiva ,y en mi opinión en base a los datos, el prestamo y arriendo fue un importante factor de la derrota alemana en la URSS y ,aún más, en la supervivencia de esta, aunque para mi no fue el factor más importante.

Saludos

Todas las citas sacadas de aquí:
viewtopic.php?f=28&t=9047&start=15
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Mar Sep 30, 2014 4:13 pm

Estoy de acuerdo contigo compañero Eriol. Es otra forma de decirlo, mi respuesta solo trataba de rebajar un poco la afirmación que reza que la victoria fue una consecuencia directa del préstamo y arriendo, cuando lo que mas hay que tener en cuenta siempre es la valentía de los soldados así como el exponencial aumento de la industria soviética, especialmente entre 1942 y 1945.


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Razón: Infracción artículo 14
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Mar Sep 30, 2014 4:36 pm

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Razón: Infracción artículo 14
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Eriol » Mar Sep 30, 2014 5:36 pm

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