¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

La guerra en el este de Europa

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Mar Sep 30, 2014 6:45 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Mar Sep 30, 2014 7:11 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Eriol » Mar Sep 30, 2014 7:59 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Audie Murphy » Mar Sep 30, 2014 8:33 pm

Creo que el tema se está desviando de su origen, este tema fue creado para debatir las causas militares de la derrota alemana, tal y como escribió el usuario Shaka_zero el 2 septiembre 2005 cuando lo creó preguntando
"Simplemente quiero instalar el debate y ver que es lo que opinan ustedes. La pregunta es: ¿Por que creen que Alemania perdió en batallas claves, como Stalingrado y por qué perdio la batalla en Rusia encontrandose a unos pocos kilometros de Moscú? ¿Que creen que hubiese sucedido si Alemania tomaba Moscú?"


Para dar números y estadísticas sobre producción rusa y ayuda aliada, ya existen otros temas específicos como

La economía soviética y el Préstamo y Arriendo aliado
viewtopic.php?f=28&t=9047&p=120350&hilit=studebaker#p120350

Ayuda aliada ¿Hasta que punto influyó?
viewtopic.php?f=19&t=135&p=108048&hilit=studebaker#p108048

Aparte creo que todos esos datos y cuestiones mayormente ya constan en el foro previamente.

Rus escribió:Un dato bastante interesante es el siguiente, el protocolo de Pre-Préstamo y Arriendo llevado a la praxis el 22 de junio de 1941 hasta el 30 de septiembre de 1941. En Julio de 1941 por tanto resulta lógico imaginar la irrisoria cantidad de ayuda aportada

A un mes del comienzo de la guerra obviamente no se puede contabilizar nada al respecto, sería imposible. Veamos que pasó antes de acabar el año
"Para diciembre de 1941, el Tratado había comportado la entrega a los rusos de 669 tanques y 873 aviones de combate, el 24.1 y 43.3 % respectivamente de la producción soviética
viewtopic.php?f=87&t=17429&p=305441&hilit=studebaker#p305441


Sobre carristas rusos que preferían tanques Sherman también recuerdo que hay algún post al respecto en este foro, donde apreciaban su fácil mantenimiento, el equipamiento de radio, la ergonomía de su interior,un mejor diseño de escotillas de escape que les daba mayores posibilidades de supervivencia en caso de ser alcanzados y mejores sistemas ópticos

por ejemplo es muy importante la opinión del Héroe de la URSS Dmitriy Loza que fue comandante de Sherman
viewtopic.php?f=62&t=8335&p=141263&hilit=loza+sherman#p141263


para saber más sobre el Sherman viewtopic.php?f=62&t=853&hilit=sherman+mantenimiento

la URSS recibió 4102 Shermans http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease ... te_note-12
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Mar Sep 30, 2014 9:24 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Mar Sep 30, 2014 9:34 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Eriol » Mar Sep 30, 2014 9:42 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Mar Sep 30, 2014 9:48 pm

De acuerdo, de todas formas intenta tranquilizarte, se pueden decir las cosas de una forma mas neutra, no es necesario que supongas sobre la credibilidad que le de a tus aportaciones y menos en público tan solo tienes que preguntarme, y no no ignoro los tanques, aviones, etc,,, que se le llegaron a enviar a Rusia, solo digo que no fue lo verdaderamente importante, lo importante fue no solo ese periodo de transvase en el que se descentralizó la industria, lo que marcó la diferencia para que Alemania perdiera en Rusia, fue su incapacidad por tomar estos enclaves, desarticular el sector industrial soviético en 1941-1942, así como la capacidad que tuvo esta de gestionar y producir de forma autosuficiente durante el periodo de 1943-1944.
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Oct 01, 2014 11:54 am

¡ Saludos a tod@s !

Creo que es conveniente redirigir la argumentación sobre este tema para evitar derivas así como el tono agrio en las exposiciones.

Es conveniente además leerse los temas relacionados para no repetirse además de que repetir cuestiones tergiversadas que no por ser repetidas un millón de veces llegan a ser verdad (ejemplo: los alemanes perdieron la guerra por el frío invernal o los ataques de la guerrilla desarticularon la logística alemana en 1941)

viewtopic.php?f=5&t=689&start=120

Así por ejemplo sobre la pérdida de producción económica e industrial:

Rus escribió:De hecho, afirmas que los alemanes tomaron importantes enclaves, perdiendose grandes cantidades de recursos, para tu información cito que durante los primeros periodos de conflicto tras el avance alemán, y antes de que estos invadieran la frontera, ya hubo un transvase de material hacia el este de Rusia, de hecho las únicas zonas industriales que perdieron fueron las de Minsk y Riga, que gustosamente te señalo en esta imagen en el que se aprecia el mapa industrial soviético, la cual he editado para que mas o menos comprendas cual fueron las perdidas materiales:


De hecho los soviéticos perdieron la zona industrial de Ucrania oriental, la más importante del país. Es cierto que se evacuaron muchas industrias, pero toda la minería y gran parte de la infraestructura de comunicaciones e industrial se perdió. La producción de varios insumos básicos cayó tremendamente como se puede ver a continuación. Adjunto algunas tablas al respecto por si no se ven en los posts originales:

Production_strategic_materials_USSR.jpg

Nota: el % de producción es la producción de 1942 frente a 1940 y muestra el tremendo bajón en producción.

Produccion URSS carbon 1941-45.jpg

Nota: en 1945 se había recuperado bastante la producción frente a 1942 aunque las cifras estaban todavía lejos de las de preguerra.

Sobre los suministros del Préstamo y Arriendo, su composición y porcentaje en el total soviético:

viewtopic.php?f=28&t=9047

Como ejemplo, el porcentaje de entregas de cobre y aluminio frente a la producción soviética.
Produccion URSS Cu, Alu.jpg


Sobre la desastrosa situación logística alemana, un diagrama con los flujos o rendimientos ferroviarios (trenes diarios por tramo) Para hacernos una idea de lo insignificante de las cifras, las líneas polacas que servían al Grupo de Ejércitos Centro alemán operaban 60 trenes diarios en vísperas de la invasión mientras que en enero de 1942 recibía en las cercanías de Moscú una quincena con suerte.
Streckenleistungen Januar 1942 GVD Osten.jpg

Las fuentes están en los posts mencionados.
Y no pongo más tablas para no abusar de la paciencia de los lectores.

Rus escribió:El título del post, se y comprendo que sea " ¿Por que Alemania perdió en Rusia?. Pero yo personalmente considero que el ámbito industrial el ámbito de la producción de servicio y armamentística conformó la columna vertebral de la contienda,


Totalmente de acuerdo y fue lo que a la larga condenó a los alemanes a una guerra de desgaste que no podían ganar contra una coalición planetaria. ¡ Y ahora volvamos al tema que nos ocupa !

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Mié Oct 01, 2014 1:50 pm

Lo que ocurre es que la principal razón que propició un desmesurado descenso en la producción soviética fue la descentralización de las bases industriales mas importantes y su traslado mas al este, no la perdida de Riga y Minsk, que fueron enclaves que ante la inminente llegada de los alemanes se inició un desmantelamiento que no llegó a cumplirse del todo pero que salvo una gran cantidad de bienes.

Parte de esas perdidas no evidencian una industria incapaz de producir o cubrir la demanda de guerra, si no a la incapacidad de extraer los bienes necesarios, esto fue propiciado en gran medida por perdidas durante la guerra, entre los que caben destacar daños a las infraestructuras por explosiones de cualquier índole, ya sean por bombardeos, sabotaje o combates entre carros y telones de fuego mediante artillería.

A veces se subestima el poder industrial y militar de la URSS, de hecho la casuística destaca dicho punto, es el caso de Stalingrado, Leningrado, Kursk, la descentralización de sectores industriales "80 por ciento de la capacidad industrial en tan solo 5 meses", incluso el hecho de que la URSS "Regalara" camiones, aviones Ilyushin Il-2 o tanques T-34, es un reflejo en su conjunto de que grandes y determinantes circustancias que creíamos tumbarían al gigante rojo, fueron tan solo una anécdota y nos acabaron dando una lección moral a todos, por tanto creo que no debería de considerarse siquiera que dicha ayuda "Definiera" la industria y que gran parte de las victorias fueran achacadas a otra cosa que no fuera el valor de los soldados soviéticos.

Evidentemente en 1942 y 1943 como citan las fuentes de las que hice constancia hará unos momentos, la URSS ofreció ayuda a España, Turquía, Polonia, Grecia, Rumanía, Albania etc... enviando armas, vehículos y recursos complementarios, algo que indica que la Unión soviética, sufría una ligera sobreproducción, o bien que la ayuda no iba a suponer a corto plazo una perdida significativa e imprescindible.

En el post que me remites no aparecen las fotos que deberían, muchas se han caído, pero sería interesante que se volviera a contar con ellas para contrastar la información de la forma mas racional y objetiva posible. Como señalé en el mapa las perdidas fueron ínfimas, la perdida de las regiones industrializadas de Ucrania tampoco significaron una perdida enorme, debido a que por aquel entonces, Ucrania no estaba tan industrializada, la mayor parte del sector industrial es el legado soviético de finales de la guerra y hasta 1975 aproximadamente, la cual transformó la calidad del sector Este de dicho país, y a día de hoy la región prorrusa es la mas rica frente al sector ganadero del oeste, pro-europeo como anécdota.

Independientemente de la producción soviética y la guerra de desgaste que apuntalas, sin soldados que disparen o manejen los vehículos de combate, resulta imposible ganar la guerra, los alemanes eran expertos y curtidos soldados, que lucharon frente a un enemigo rabioso y obstinado que halló el coraje en su propia tierra y la arrastró hasta Berlín, ambos contendientes eran dignos de admiración, parte de las bajas, especialmente entre 1941-1943 en el bando soviético se deben a la superioridad táctica alemana, entre 1943 y 1945, estas bajas disminuyeron notablemente, y la grandeza de estas en ambas partes tan solo el reflejo de lo capaces de los soldados en primera instancia.

Otro factor adicional. Alemania es un país con inviernos duros, los Alemanes también están, y estuvieron acostumbrados al frío, y aunque los inviernos no son comparables, si lo son las técnicas de supervivencia, los soviéticos por lo general y me sorprende a día de hoy, "Eslavos", su capacidad ancestral por combatir los elementos, ya sea en un desierto, en una estepa o en un bosque frondoso en pleno invierno, por lo general poseen una cualidad o unas facultadas entre comillas "heredadas". En Rusia y en Ucrania desde siempre a existido una veneración por las técnicas de supervivencia, esto aparece reflejado en muchos textos alemanes en los que se resalta la "austeridad" de los soviéticos, los cuales hacen cosas que para los alemanes resulta impensables: Ejemplos.

Embadurnarse el cuerpo con jabón mezclado con cenizas para repeler los piojos y los insectos o la capacidad por agregar a sus raciones personales frutos y raíces, así como alimañanas. Me da rabia porque estos datos son muy interesantes y me voy a poner ahora mismo a buscar la información, cuando la encuentre desarrollo este punto.
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Jue Oct 02, 2014 4:20 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Chepicoro » Jue Oct 02, 2014 5:52 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Jue Oct 02, 2014 8:40 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Rus » Vie Oct 03, 2014 2:26 pm

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Krasny » Sab Oct 04, 2014 7:20 pm

Eriol escribió:Mi opinión, para que quede clara, es que sin prestamo y arriendo la URSS no hubiera podido derrotar a Alemania. Entendiendo esto como derrotarla de manera principal, cosa que entiendo hizo en la 2ªGM al consumirse en el Osther el grueso del material y hombres de Alemania. Sin prestamo y arriendo dudo que el ejército soviético hubiera llegado antes a centro-europa que los aliados occidentales.


Creo que en esta valoración hay un problema metodológico. Se reconoce que fue la URSS quien derrotó de manera principal a Alemania en la SGM, pero se valora que de no haber existido el L&L la primacía en la victoria centroeuropea habría sido de los occidentales.

En un primer momento el argumento parece obvio: los soviéticos habrían quedado rezagados en su esfuerzo bélico, debido a esa merma de los recursos aportados por los occidentales, que inversamente, estarían reforzados para jugar un papel más decisivo Pero no tenemos en cuenta una problema habitual en las historias alternativas, pues si modificamos un elemento (importante, claro está) del contexto histórico, no cabe esperar que el devenir de los hechos fuera un desvío lineal y ordenado sobre lo que sucedió, sino que tendríamos que asumir la incertidumbre de otros cambios inesperados.

Porque parece que solo estamos viendo una de las caras de la moneda (nunca mejor dicho). Y si imaginamos a una URSS retardada en el frente oriental por no contar con los suministros occidentales, tendríamos que imaginar a la vez a unos angloamericanos que en vez de enfrentarse a las reducidas y estáticas fuerzas alemanas de Italia y Francia tendrían que lidiar con poderosas y fogueadas divisiones liberadas del este, con lo cual no resulta tan fácil visualizarlos en un brioso avance por Europa central.

Por no hablar de derivas aún más insólitas: ante una situación de tablas, alemanes y soviéticos llegan a una tregua en el este; los Estados Unidos no intervienen en Europa…. y todas las que queramos, tan fascinantes como indemostrables.

Con lo que tal vez tengamos que conformarnos con intentar entender lo que realmente ocurrió. Y podría ser de ayuda revisar algunos términos, aparentemente inocuos y banales. Podemos argumentar que si el L&L (que era una venta, no un donativo otorgado graciosamente) fue una ayuda estadounidense a la URSS, su empleo por los soviéticos fue asimismo una ayuda de la URSS a los occidentales, que compensó con oro y sangre (mucha sangre) los bienes de equipo adquiridos, con lo cual, si los occidentales ayudaban a la URSS, en realidad también se ayudaban a sí mismos.

En este sentido hay un dato que merece tenerse en cuenta a la hora de interpretar todo este tema. No estamos en diciembre de 1941, cuando (en la víspera de Pearl Harbor) la contraofensiva de Moscú explicita definitivamente el fin del ensueño hitleriano de victoria rápida. Ni en los tremendos meses de 1942, en que la guerra se hace definitivamente mundial, o en 1943, cuando el cambio de corriente en todos los frentes salta a la vista. Ni siquiera en 1944, con Bagration y Overlord aproximando la sentencia definitiva a las fronteras de Alemania. Todavía en 1945 los Estados Unidos, con su país intacto, la guerra prácticamente acabada en Europa, y el Japón sentenciado, contaban con que la URSS, tal como se había acordado en Yalta, entrase a combatir en extremo oriente. Y no cabe pensar que la mayor ilusión de los dirigentes norteamericanos fuera darle opciones a Stalin para esgrimir nuevas bazas en el tablero internacional. Como sabemos, la postura norteamericana cambió súbitamente en el último instante, Alamogordo mediante. Pero la actitud que habían sostenido hasta entonces es digna de una meditación serena.


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