Aqui dejo un mapa que el compañero Tigre colgo en el AxisEriol escribió: En concreto centrandose en el ataque hacia Rostov

Fuente: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 1&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;
Saludos
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Aqui dejo un mapa que el compañero Tigre colgo en el AxisEriol escribió: En concreto centrandose en el ataque hacia Rostov
Yo también considero que la operación Azul era totalmente viable. Esto lo evidencia el hecho de que incluso después de que Hitler cometiera sus 2 errores de Julio el brazo sur de la operación (llamado Edelweiss) venía desarrollándose muy bien: Los objetivos principales de Hitler eran Maikop y Grozny, como lo afirmó en Junio, y para el 25 de Septiembre ya se había tomado Maikop y se estaba a 5 kilómetros de Grozny y muy cerca de la costa del Mar Caspio con aún grandes reservas. De hecho creo que la Operación Azul fue la última oportunidad real que tuvo Alemania de evitar su eventual derrota (y SÍ que era posible evitarla). Más teniendo el cuenta el mal estado operativo en que se hallaban los rusos (por ejemplo, véase su patética ofensiva contra Jarkov en Mayo de este año, en donde literalmente los destruyeron). Los errores del Fuhrer fueron separar el GES en A y B y luego el 23 darle a cada uno objetivos diferentes y simultáneos, uno de los cuales no tenía valor estratégico, restándole valor a la operación principal, la del Cáucaso, que pasó a llamarse Edelweiss. Ahora imagínese que Hitler no hubiese cometido esos errores, y se hubiese dirigido al Cáucaso con una sola gran fuerza, ignorando Stalingrado. Vamos, la operación hubiera tenido éxito. No digo éxito total, obvio, pero hubiese tenido éxito.José Luis escribió:Fall Blau
Éste era el plan inicial de Fall Blau, y así comenzó operacionalmente hasta que Hitler comenzó a afectar y variar con sus intervenciones directas y personales el desarrollo operacional e incluso el objetivo estratégico (Directriz 45 de 23 de julio).
En mi opinión, el plan operacional inicial era, en general, viable y sobre esta apreciación queda el topic abierto.
Saludos cordiales
José Luis
Totalmente de acuerdo contigo y el tal Citino. Tengo que leer su libro. Confirma sin lugar a dudas que haber enviado a Manstein como refuerzo a finales de Septiembre/principios de Octubre Grozny hubiera caído con relativa facilidad.Schwerpunkt escribió:Leyendo el libro de Robert M. Citino, hay una cita que me gustaría exponer, porque demuestra que a pesar de los pesares, los alemanes estuvieron bastante más cerca de la victoria en el Cáucaso de lo que suponemos. El comentario viene a continuación del último "canto del cisne" de las tropas blindadas alemanas en la zona del Terek, cuando en octubre-noviembre de 1942 se realizó un esfuerzo supremo por marchar hacia Groznii despues de tomar Ordzhonikidze. Este ataque, realizado con dos divisiones panzer reducidas a su mínima expresión, una división motorizada SS, una división de infantería rumana y otra de infantería alemana destrozó al 37 Ejército soviético hasta que el último esfuerzo se extinguió por puro agotamiento a las puertas de Ordzhonikidze.
Cito a continuación -si alguien tiene dificultades para leer el texto lo traduciré gustosamente-:
"But how close it had been ! Consider these numbers. Take a German army group of five armies and reduce it to three, and then to two. Give it an absurd assignment, let us say a 700-mile drive at the end of a 1.200-mile supply chain., against a force of eight enemy armies in the worst terrain of the world. Wear down its divisions to less than 50 percent of their normal effective strenght, both in terms of men and tanks. Then make it 33 percent. Feed them a hot meal perhaps once a week. Remove them from the control of their professional officer corps and throw them into the hands of a lone amateur strategist. Throw them into subzero temperatures and two feet of snow. Add it all up, and what do you get ? Not an inevitable defeat, but a hard-driving Panzer corps stopped, but still churning its legs, less than two kilometers awy from its strategic objective. Clausewitz was right about one thing: "War is the realm of uncertainty."
Fuente:
Robert M. Citino: Death of the Wehrmacht: The German Campaigns of 1942.(Pág. 243) University Press of Kansas 2007.
Pero también hay que tener en cuenta que, en caso de concentrar todos sus esfuerzos en el Cáucaso e ignorar Stalingrado, el territorio alrededor de Rostov de igual forma hubiera sido defendido por los alemanes. Y vamos, en Mayo se comprobó que la capacidad ofensiva soviética era MUY mala. El que la Wermacht no hubiere atacado Stalingrado no hubiese puesto en peligro serio al GEA.Schwerpunkt escribió:Estimado Eriol:Eriol escribió: Y aun asi se quedaron coleando a escasos Km de Grozni.Uno se pregunta,yo al menos, que podria haber echo el HeeresGruppe A de haber contado con el 4ºPanzerArmee al completo y la prioridad en los refuerzos y apoyo aereo que le fueron retirados para conquistar Stalingrado.
¿alguna conjetura?
A pesar de cambiar esos hechos yo creo que Baku hubiera seguido quedando demasiado lejos...
Aquí entramos en el terrero de "what if..." así que no me extenderé demasiado. Ten en cuenta una cosa, el fracaso tanto en el Cáucaso como en Stalingrado fue de manera muy principal motivado por los intentos de conducir dos ofensivas estratégicas en ejes divergentes con muy poca capacidad logística y escasos medios dada la magnitud de las tareas. Dicho ésto, si los alemanes se hubieran concentrado en conquistar el Cáucaso en detrimento de la otra operación se hubieran encontrado con que no hubieran avanzado en dirección a Stalingrado y como consecuencia los soviéticos hubieran estado muy cerca de Rostov del Don, cuello de botella por donde tenía que discurrir todo el transporte ferroviario y suministros para el Heeresgruppe A. En otras palabras, los soviéticos hubieran estado toda la campaña muy cerca de estrangular a todo el grupo de ejército A a lo largo de ese larguísimo flanco sin el colchón territorial que para bien o para mal conquistó la ofensiva hacia Stalingrado. Colchón territorial que evitó "in extremis" el cerco del grupo de ejércitos A a pesar de la debâcle de Stalingrado en enero de 1943.
En cuanto a Bakú, piensa que para enviar un sólo cartucho o bidón de gasolina hasta esta ciudad, los trenes alemanes tenían que recorrer cerca de 3.500 km a través de media Europa...
Como dices, Bakú hubiera sido realmente difícil de alcanzar. Aunque la verdad no hacia falta: Hitler afirmó en Junio que los campos que deseaba eran los de Maikop y Grozny, no Bakú. Ademas, de haber concentrado todo su esfuerzo en el Cáucaso, la Luftwaffe habría fulminado los yacimientos de Bakú (muchos historiadores reconocen que el Fuhrer tenia un potencial aéreo más que suficiente a fines de Agosto/principios de Septiembre para realizar esas operaciones, que habrían dejado sin Petróleo a Rusia durante varios meses (el de Bakú, por supuesto). Hubiera sido un golpe a la economía soviética muy serio. En fin. FinalEriol escribió:Hola!!Y aun asi se quedaron coleando a escasos Km de Grozni.Uno se pregunta,yo al menos, que podria haber echo el HeeresGruppe A de haber contado con el 4ºPanzerArmee al completo y la prioridad en los refuerzos y apoyo aereo que le fueron retirados para conquistar Stalingrado.Schwerpunkt escribió:En fín, todo este teatro era una pesadilla logística, especialmente para el atacante...
¿alguna conjetura?
A pesar de cambiar esos hechos yo creo que Baku hubiera seguido quedando demasiado lejos...
Si los soviéticos después de haber perdido cuantiosos territorios y recursos fueron capaces de lanzar una contraofensiva en noviembre que cercó al VI Ejército en Stalingrado no veo porque no iban a poder realizar lo mismo estando mucho más próximos a Rostov. De hecho lo que salvó al Grupo de Ejércitos A que se encontraba en el Cáucaso es que gracias a la ofensiva hacia Stalingrado tenían un "colchón" de casi 400 km con los que ganar tiempo y evitar un cerco adicional. De hecho si los alemanes hubieran prioridad la ofensiva hacia el Cáucaso eso hubiera supuesto añadir un contingente numeroso de divisiones alemanas y confederadas además de suministros adicionales. Y eso hubiera dejado el flanco de la estepa del Don muy débil y por tanto susceptible de sufrir ataques.ELKAISER33 escribió:Pero también hay que tener en cuenta que, en caso de concentrar todos sus esfuerzos en el Cáucaso e ignorar Stalingrado, el territorio alrededor de Rostov de igual forma hubiera sido defendido por los alemanes. Y vamos, en Mayo se comprobó que la capacidad ofensiva soviética era MUY mala. El que la Wermacht no hubiere atacado Stalingrado no hubiese puesto en peligro serio al GEA.
La situación en Stalingrado era radicalmente mala porque Hitler se obsesiono en meter todas las tropas disponibles dentro de la ciudad, cansandolas y haciendolas pelear en vano. Las tropas estaban exhaustas, agotadas, ya sin equipo (en comparación con el inicio), etc. es logico que un ataque ruso en esas circunstancias tenga mas éxito, pero recuerda que Stalingrado no debía ser tomada originalmente. A los alemanes les bastaba con bloquear un lado del río Volga y detener cualquier ataque proveniente de Stalingrado. Al igual que en Mayo, hubieras visto el desastre al que entraban los rusos si lanzaban una ofensiva contra tropas a la defensiva y descansadas.Schwerpunkt escribió:Si los soviéticos después de haber perdido cuantiosos territorios y recursos fueron capaces de lanzar una contraofensiva en noviembre que cercó al VI Ejército en Stalingrado no veo porque no iban a poder realizar lo mismo estando mucho más próximos a Rostov. De hecho lo que salvó al Grupo de Ejércitos A que se encontraba en el Cáucaso es que gracias a la ofensiva hacia Stalingrado tenían un "colchón" de casi 400 km con los que ganar tiempo y evitar un cerco adicional. De hecho si los alemanes hubieran prioridad la ofensiva hacia el Cáucaso eso hubiera supuesto añadir un contingente numeroso de divisiones alemanas y confederadas además de suministros adicionales. Y eso hubiera dejado el flanco de la estepa del Don muy débil y por tanto susceptible de sufrir ataques.ELKAISER33 escribió:Pero también hay que tener en cuenta que, en caso de concentrar todos sus esfuerzos en el Cáucaso e ignorar Stalingrado, el territorio alrededor de Rostov de igual forma hubiera sido defendido por los alemanes. Y vamos, en Mayo se comprobó que la capacidad ofensiva soviética era MUY mala. El que la Wermacht no hubiere atacado Stalingrado no hubiese puesto en peligro serio al GEA.
Bien, en realidad el colofón es que los alemanes no tenían ni los recursos ni los efectivos para afrontar un alargamiento del frente de cerca de 2.000 km. Que consiguieran a pesar de todo esas conquistas y ese vapuleo a los soviéticos hasta el otoño de 1942 dice mucho de la maestría táctica pero poco de la planificación logística y estratégica alemana o hitleriana.
Para bloquear un lado del río Volga había que llegar hasta Stalingrado como puedes ver en el mapa. Lo cual supone una ofensiva y avance de 400 km hasta allí desde Rostov. En cualquier otro sector el Volga está incluso más lejos. Lo cual implica que en cualquier caso hay que lanzar una gran ofensiva en esa dirección con los correspondientes efectivos y suministros.ELKAISER33 escribió:A los alemanes les bastaba con bloquear un lado del río Volga y detener cualquier ataque proveniente de Stalingrado. Al igual que en Mayo, hubieras visto el desastre al que entraban los rusos si lanzaban una ofensiva contra tropas a la defensiva y descansadas.
Estoy de acuerde contigo en que Hitler cometió el error de atacar por dos ejes divergentes a la vez cuando sólo tenía recursos para hacerlo por uno. Pero asumes que la ofensiva hacia el Cáucaso hubiera tenido éxito cuando los alemanes tenían que cruzar la cordillera más alta y escarpada de Europa con una sola via férrea para abastecer todo el ataque. De hecho el avance alemán histórico fue posible debido a varios errores soviéticos. Asumes igualmente que mientras los alemanes avanzan por el Cáucaso, los ejércitos soviéticos se quedan tranquilamente sentados en la estepa del Don sin hacer nada. De hecho la ofensiva hacia Stalingrado hizo mucho daño a los soviéticos -del orden de bajas de 5 a 1- Imagínate si no hubieran sufrido esas bajas y se encontraran a las puertas de Rostov mientras los alemanes marchan abriendo un flanco abierto de 2.000 km más.ELKAISER33 escribió:Y es realmente una lastima (para Alemania) que Hitler cometiera sus errores operacionales de Julio (dividir al GES en el GEA y GEB y darles objetivos simultáneos, extremadamente separados y divergentes) de haberse ceñido al plan original, la Operación Azul habría sido exitosa. Y teniendo en cuenta que Stalin le propuso una paz separada a Hitler en 1943 ya en una posición claramente más ventajosa, imagínense la propuesta que habría hecho de haber perdido el Cáucaso.
Esta afirmación es sorprendente, ¿cómo iban a llegar los alemanes a Astrakhan en la desembocadura del Volga sin haber tomado Stalingrado primero ?Miguel Panzerkorps escribió:Siempre e mantenido mi posición de que el eje central de ataque en la operación azul debió ser Aztrakan en la desembocadura del Volga dejando de lado Stalingrado y los pozos petrolíferos del Cáucaso, una vez aislados los soviéticos en el Cáucaso, la limpieza de esta área aislada debió encomendársele a un ejercito alemán, a los dos ejércitos rumanos al húngaro y al italiano y así toda la línea del Volga estaría defendida por ejércitos alemanes que detendrían las operaciones ofensivas soviéticas de invierno.