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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

La guerra en el este de Europa

Moderadores: José Luis, Audie Murphy

¿ Lucho bien la division azul durante la segunda guerra mundial ?

si
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No
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Rafa
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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensajepor Rafa » Jue Oct 08, 2009 1:15 pm

Iba a contestar a Von Garzen, pero después de la intervención de José Luis no hay mucho más que decir.

Estimado amigo, "luchar bien" ya de por sí es contrasentido, porque a fin de cuentas "luchar" es "matar", y eso nunca está bien. Por lo tanto, no es ese concepto el que aquí debatimos, sino el hecho de que la División Azul cumpliera bien su cometido, que era destruir el Ejército Rojo. Y respecto a eso, todo lo escrito indica que realizó su trabajo concienzudamente, en la medida de sus posibilidades. Por supuesto, eso significa matar.

Creo recordar que ya tuve un debate contigo muy similar, pues utilizaste en una ocasión unos adjetivos con la División Azul fuera de lugar. Intuyendo tus afinidades políticas a raiz de tus intervenciones, es como si yo te dijera que los soldados soviéticos eran todos unos borrachos y unos violadores. No se puede generalizar de esa forma. Vividores, aventureros, mercenarios... sabes perfectamente que el Frente del Este no era un lugar precisamente paras vividores, pues no se iba precisamente de vacaciones... mercenarios... sabes también que no eran motivos económicos lo que les empujaba... aventureros... pues mira, va a ser que sí, porque desde luego era toda una aventura, por supuesto de final incierto.

¿Que colaboraron con una ideología asesina? En 1941 en España se sabía poco (o no se quería saber, también es cierto) del odio nazi a los judíos y de los crímenes de guerra que se estaba produciendo o se iba a producir en ese frente. Y los voluntarios fascistas de la DA estaban convencidos a su vez de que iban a luchar contra otra ideología asesina como era el comunismo soviético de Stalin para ellos.

Insisto, no debatimos aquí la motivación ideológica de la DA, pues si fuese así, por extrapolación no podríamos debatir absolutamente nada de lo acontecido en la IIGM. Sólo debatimos hechos, y éstos nos indican que militarmente la DA cumplió sobradamente su papel.

Un saludo.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Antonio
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Mensajepor Antonio » Jue Oct 08, 2009 4:39 pm

¿Luchó bien la Azul? Siempre podemos recurrir al tópico y a la definicion del jefe supremo de la Wehrmacht, que creo que nos tenía bien calados. La frase es muy conocida, y va dirigida a Sepp Dietrich:

"Golfos!!!, Los españoles son una pandilla de golfos. Miran el fusil como un instrumento que no debe limpiarse bajo ningún pretexto. Sus centinelas sólo existen en principio. No ocupan sus puestos o, si es así, lo hacen dormidos. Cuando llegan los rusos, los nativos tienen que despertarles.

Pero los españoles nunca han cedido un centímetro de terreno. Uno no se puede imaginar individuos más valientes. Difícilmente se resguardan. Se burlan de la muerte. En cualquier caso, sé que nuestros hombres siempre se alegran de tener a los españoles de vecinos en su sector.

...Nada ha cambiado en cien años. Extraordinariamente bravos, duros antes las privaciones, pero salvajemente indisciplinados. Lo que en ellos resulta lamentable es la indiferencia en el trato entre oficiales y soldados. Los oficiales españoles viven en la opulencia, y los soldados tienen que contentarse con la más escasa pitanza".

Adolf Hitler.


Saludos

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Mensajepor Rafa » Jue Oct 08, 2009 5:47 pm

Antonio escribió:Lo que en ellos resulta lamentable es la indiferencia en el trato entre oficiales y soldados. Los oficiales españoles viven en la opulencia, y los soldados tienen que contentarse con la más escasa pitanza".

Adolf Hitler.

Saludos
Hola Antonio, ¿y esto fue realmente así en la DA? ¿O Hitler recurrió al tópico?
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Mensajepor Javier Ormeño Chicano » Jue Oct 08, 2009 6:43 pm

Bueno he leido el topic y me he quedado realmente sorprendido por el post de Von Garzen.

Von Garzen escribió:Si luchar bien es luchar por cierto valores humanistas, pues por supuesto que lucharon mal, lucharon horrorosamente mal.


¿Qué bando luchó con "valores humanistas" en la guerra?. En fin, una vez más José Luis lo deja meridiano en su contestación. No se debaten las ideologías, para eso ya hay un subforo, si no la capacidad combativa y sus resultados en el frente... y en esto la División Azul cumplió su cometido. En conclusión y viendo los resultados obtenidos en batalla no hay duda que la División Azul luchó bien en la guerra.
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Mensajepor Antonio » Jue Oct 08, 2009 6:52 pm

Rafa escribió:
Antonio escribió:Lo que en ellos resulta lamentable es la indiferencia en el trato entre oficiales y soldados. Los oficiales españoles viven en la opulencia, y los soldados tienen que contentarse con la más escasa pitanza".

Adolf Hitler.

Saludos
Hola Antonio, ¿y esto fue realmente así en la DA? ¿O Hitler recurrió al tópico?


En esta parte, a mi entender recurrió al tópico. Pero no todo. No hay que olvidar que el ejercito español siempre ha sido clasista. Al menos en retaguardia. Pensar otra cosa sería engañarse. Incluso el ejército que yo conocí como suboficial en los 80 (que ya empezaba a recibir material de 1ª) lo era. Y no es que sea un defecto exclusivamente español. El ejercito francés, por ejemplo, se disputaba a los chefs de los restaurantes de París. En la Azul, muchos oficiales y soldados eran veteranos de la guerra de España. Más acostumbrados a las privaciones, los oficiales compartían en muchas ocasiones el rancho con los soldados. Tomás Salvador lo cuenta en su "División 250"

Aun así, nada que ver con el goulaskanion, la cocina rodante alemana, en la que todos, oficiales y soldados y al menos en teoría, comian por igual. Hay una anécdota que cuenta un oficial médico de la escuadrilla azul, vivida por él en persona, que pone en claro la diferencia de filosofía de la Wehrmacht comparada con otros ejercitos. En cuanto pueda la transcribo. Pero el carácter de aquellos soldados de la Azul era indomable.

"A un guripa se le dice que tiene que cavar una trinchera, y le contesta que vaya su padre. Se le dice que tiene que morir, y le parece estupendo." (Tomas Salvador, division 250)

Saludos

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Mensajepor Rommel4 » Jue Oct 08, 2009 9:21 pm

Si, la Division Azul lucho e hizo un buen papel, creo que si se les hubiera armado y apoyado mas, hubieran sido aún mas recordados de lo que son ahora.
Sin duda hicieron una gran actuación.
"En combate cercano, la victoria es del que tiene una bala más en el cargador." Erwin Rommel.

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Grossman
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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensajepor Grossman » Vie Oct 09, 2009 2:42 am

¡Hola!

La historiografía militar oficial alemana, el MGFA, dice que lucharon bien. Los alemanes apreciaron, respecto a su composición, una escasez de suboficiales e insuficiente movilidad. Hubieron de adaptarse al modelo alemán de estructura y adiestramiento y recibieron de ellos el equipo.

Muñoz Grandes presionó para acortar el período de adiestramiento que los alemanes habían establecido previamente en 3 meses. Lo consiguió pero no hubo suficiente tiempo para que aprendieran el manejo de los tiros de caballo para desplazar los cañones, lo que luego pagarían en lentitud en el orden de marcha.

El primer destino de la DEV fue la Heeresgruppe Centro. Kluge, que comandaba el 4º Ejército, no la quería ver ni en pintura tras quedarse con la impresión de estar formada por gitanos más que por soldados. Por su parte, el comandante de la Heeresgruppe, Bock, había anotado en su diario de guerra que los españoles eran descuidados con los caballos, que constituían una imagen desacostumbrada para el soldado alemán, y que miraban a todas las mujeres como piezas de caza y que incluso habían celebrado orgías con mujeres judías.

El 30% estaban formados por falangistas con una fuerte convicción anticomunista. De cada uno de los soldados divisionarios se hicieron comprobaciones para asegurarse de su fiabilidad política. La oferta de voluntarios superó con creces los cupos que se calcularon en cada región militar, menos en la IV (Cataluña).

Mi impresión es que lucharon bien porque el tipo de combate en un frente inmóvil no tenía mayores exigencias en cuanto a adiestramiento y donde se aprovechan bien las cualidades como el valor, la decisión y la veteranía. En la medida en que los habían organizado y entrenado los alemanes, el mérito en cuanto a eficacia debería ser compartido con estos. Sin embargo creo que su nivel estaba muy lejos del que exigía la guerra moderna, por ejemplo para acciones ofensivas u operaciones defensivas móviles, donde tampoco iba a servirle la experiencia en la Guerra Civil.

De todas formas, yo no pensé que hubiese dudas respecto a que lucharon bien porque cumplieron lo que se les encomendó. Sin embargo la encuesta tiene 5 votos negativos, de los que me hubiese gustado conocer los argumentos.

Mi sospecha es que esos votos, mas que responder a la pregunta que se formula, son una reacción a las manifestaciones autocomplacientes y al malestar por lo que la intervención española significó. No puede dejarse de lado que Franco estaba pagando su deuda por la ayuda alemana en la Guerra Civil y que España estaba siendo cómplice de una guerra esclavista y genocida; además, los divisionarios gozaron de privilegios durante la dictadura y en el ejército, siendo algunos (Armada y Milans) los tristes protagonistas del intento golpista de 1981 en España.

Un saludo
Grossman

Fuente: MGFA “Der Krieg gegen die Sowjetunion bis zur Jahreswende 1941/42” en “Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4. Der Angriff auf die Sowjetunion” p.911-5
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Mensajepor expersonalidad naval » Vie Oct 09, 2009 11:35 pm

Grossman escribió: además, los divisionarios gozaron de privilegios durante la dictadura y en el ejército,



Hola Grossman, aunque en general estoy de acuerdo con lo que dices, no lo estoy tanto con eso, ya que el régimen de Franco renegó claramente de los divisionarios buscando un acercamiento a las potencias vencedoras. En la Revista de La Aventura de la Historia de Noviembre de 2004, hay un artículo de Xavier Moreno Juliá ( autor de La División Azul, Sangre española en Rusia) titulado "Triste Regreso", pagina 44 y siguientes, que hace referencia a las dificultades sin cuento que tuvieron que sufrir los divisionarios una vez en suelo patrio. Os copio algunos párrafos.

" Desde hacía meses ( se refiere a finales de 1943), la situacón de cientos de repatriados era harto precaria en ciertos puntos de España, fundamentalmente en el Pais Vasco y Cataluña. Concretamente en Irún, varias expediciones de heridosfueron dejadas durante días abandonadas a su suerte por la autoridad militar de fronteras -anglófila-, con el argumento de que se trataba de voluntarios civiles, y por ello, no susceptibles de ingreso en hospitales militares. Ello fue especialmetne preocupante en invierno, dado el escaso bagaje que portaban, uniforme de dril y una manta, lo que obligó a Falange a improvisar hospitalizaciones en varios puntos de su mal dotadas red asistencial.
Otros Problemas que hoy parecen grotescos fueron, por ejemplo las dificultades en el cambio de moneda. A los soldados divisionariso se les exigió un certificado en el que constara que aquel dinero era obtenido del Ejército, documento del que la mayoría carecían".

" Peor fue la suerte de quienes reiniciaron su vida laboral en la minería o en la industria del País Vasco, pues en su mayor parte fueron despedidos por presión del resto de trabajadores. De ahi que muchos retornados se dirigieran al Consulado alemán en San Sebastián en solicitud de auxilio económico. Pero, desbordado por la cantidad de solicitudes el cónsul Burbach finalmente cerró la caja de donativos y alguno divisionarios se vieron en la tesitura de pedir limosna por las calles y los cafés de la capital, enfundads en su uniforme caqui, engalanado con condecoraciones alemandas de guerra" ( La imagen, no me negareis, es bien triste).

" En Cataluña también tuvieron dificultades. Muchos repatriados tampoco consiguieron colocación y, para desgrado del Consulado General alemán, ni la Falange ni los organismos oficiales se implicaron en su manutención y alojamiento. Además, ya desde medidados de 1942, la calle barcelonesa se mostraba esperanzada en la victoria aliada y ciertos pasquines instaban a asesinar como a perros a los oficiales regresados de la División".


Y respecto la llegada del Semiramis, con los cautivos de los Gulags rusos, el 2 de abril de 1954 el autor explica " Tras abrazar a los suyos, los repatriados debían asistir a una ceremonia religiosa en la basílica de Nuestra Señora de la Merced, patroda de cautivos, pero el Régimen no quería homenajes oficiales, de modo que los autocares recibieron la orden de poner rumbo al hospital militar" " Franco no estuvo presente en la recepción. Es más desactivó el proyectado regreso triunfal de los repatriados a Madrid, con su ex-jefe, el general Muñoz Grandes al frente. Para ello se sirvió de la policía armada, que esa noche impidio la salida del expreso de Madrid, desde la barcelonesa estación de Francia. Fue todo un simbolo de gratitud del Régimen hacia unos hombres que habían pagado su fidelidad con una décda del cautiverio".
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Mensajepor Grossman » Sab Oct 10, 2009 1:04 am

¡Hola expersonalidad naval!

No conocía estos hechos, sin duda vergonzosos, aunque deberían sopesarse en el conjunto de la geografía española y de forma general. Quiero aclarar que la información sobre los privilegios de los veteranos no es del MGFA sino de este artículo (escrito como para quitarse el sombrero) que revisa la literatura y los mitos del soldado divisionario

http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045 ... _04_06.pdf

Allí explica, sin que ello contradiga necesariemente la información que aportas, que por ser veteranos tenían ventaja para la promoción política y militar, y preferencia a la hora de hallar empleo para puestos de la administración pública (Correos, Ministerios, Ayuntamientos, Diputaciones), sobre todo en los escalafones medios y subalternos.

Un saludo cordial
Grossman
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Mensajepor Eriol » Sab Oct 10, 2009 1:10 am

Hola!

Desde luego que me parece vergonzoso que un gobierno le haga todo eso a un grupo tan grande de soldados que no han hecho si no luchar contra aquello a lo que el mismo gobierna "odia",que partieron con permiso de este.Ademas no me acaba de convencer que se les dejara de lado por el cambio de tendencia hacia los aliados.Esto seria entendible si la division Azul hubiera luchado contra ingleses o americanos pero habiendo luchado exclusivamente contra los sovieticos no acabo de entender como podian estos estar en contra de la unidad , a pesar de que publicamente aun fueran aliados de la URSS.

Saludos
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Mensajepor Antonio » Sab Oct 10, 2009 8:15 am

Otra frase muy conocida de Suñer. La realidad es que aquellos soldados de la Azul, igual que los españoles de la 9 que entraron los primeros en París, o los republicanos que en las filas de la Francia Libre, combatieron con valor y tenacidad a Rommel en Bir Hakeim, forman parte de esa legión de soldados olvidados por España y los españoles. Es triste y lamentable pero es así.

"...A mi mas que a nadie se me hacia patente que aquellos muchachos abnegados, generosos y valientes se sacrificaron ellos "solos" para que no tuvieran que sacrificarse "todos" los españoles. Su sacrificio nos daría un título de legitimidad para participar un día en la soñada victoria y nos excusaba de los generales y terribles sacrificios de la guerra. Por ello he presenciado siempre con dolor el desamparo en el que algunos de ellos quedaron..."

Ramon Serrano Suñez


Saludos

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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensajepor kenubal » Sab Oct 10, 2009 1:56 pm

No sé si esto aporta algo al debate además de dos testimonios, aunque creo que sí. Hace tiempo en forum.axishistory.com y en un hilo sobre la división azul, dos foristas que participaban opinaban esto como experiencias directas de su padre y abuelo, respectivamente:

Esto lo contaba un forista húngaro:

FTC1048 on 21 Aug 2002, 00:07

My father was a Lt. in the Hungarian cavalry in Russsia. Of the few things he mentioned about the war was that the Spanish were very "HARD".
He had much less favorable things to say about the Italians and the Roumanians. Does anyone have any information where the Spanish and the Hungarians would have fought side by side?



Y esto un alemán:

Weyler on 22 Aug 2002, 12:09

Also my grandfather, Bodo K, was in Russian front and he told me some history about the spanish volunteers and his lack of fears.. They fought like lions although in first moment german didn´t believe very much in the military virtues in this division... We were wrong!


De http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&start=30


Por lo menos es otro punto de vista a mayores.

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Mensajepor Grossman » Sab Oct 10, 2009 2:23 pm

¡Hola!

Estos fueron mejor recibidos al regresar que los del artículo de Xavier Moreno Juliá

“Veteranos a su regreso galardonados con flores circulan por Madrid el 25 de mayo de 1942”
Imagen
p.35

“Otro grupo de veteranos en la misma parada”
Imagen
p.36

Saludos
Grossman

Fuente: SCURR J “Germany’s Spanish Volunteers 1941-45” Men-At-Arms Series 103. Osprey Military (1980).
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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensajepor Schwerpunkt » Dom Oct 11, 2009 1:13 am

Parece que la conclusión casi unánime es que lucharon como leones y que por tanto podemos afirmar que combatieron muy bién. Pero hay que analizar su desempeño intentando obviar el hecho de que eran españoles y que por tanto es más difícil juzgar ecuánimente a alguién de tu nacionalidad que de otra.

Dentro de ese espíritu comparto por tanto los comentarios del amigo Grossman:

Grossman escribió:Mi impresión es que lucharon bien porque el tipo de combate en un frente inmóvil no tenía mayores exigencias en cuanto a adiestramiento y donde se aprovechan bien las cualidades como el valor, la decisión y la veteranía. En la medida en que los habían organizado y entrenado los alemanes, el mérito en cuanto a eficacia debería ser compartido con estos. Sin embargo creo que su nivel estaba muy lejos del que exigía la guerra moderna, por ejemplo para acciones ofensivas u operaciones defensivas móviles, donde tampoco iba a servirle la experiencia en la Guerra Civil.


Es probable que en una guerra de tipo móvil como la que libraron los alemanes al principio de la campaña o en más tarde en el sur de Rusia no hubieran sobresalido tanto. De hecho el libro de Xavier Moreno Juliá que me parece muy ecuánime y mucho más enriquecedor que los libros que hasta finales del franquismo eran básicamente panegíricos comenta -no tengo el ejemplar ahora a mano- que la división debido a su insuficiente entrenamiento y posiblemente descuido dejó morir a un gran número de caballos, que como sabemos constituían la movilidad de la artillería y de gran parte de elementos de las divisiones de infantería alemanas. Si en vez de meterse en trincheras y librar esencialmente una guerra de posiciones durante los dos años siguientes hubieran tenido que librar combates de persecución, envolvimiento y en suma de movimiento, creo que no hubieran quedado a la altura de las circunstancias. Desde luego el mando alemán tenía buenas razones para pensar que podían dar más problemas que otra cosa, una unidad con entrenamiento tan apresurado y con una disciplina bastante "laxa". Las circunstancias, sin embargo, llevaron a que tuvieran que librar unas largas batallas defensivas donde el valor y tenacidad de los españoles hicieron que pasaran con notable la prueba.

expersonalidad naval escribió:Hola Grossman, aunque en general estoy de acuerdo con lo que dices, no lo estoy tanto con eso, ya que el régimen de Franco renegó claramente de los divisionarios buscando un acercamiento a las potencias vencedoras. En la Revista de La Aventura de la Historia de Noviembre de 2004, hay un artículo de Xavier Moreno Juliá ( autor de La División Azul, Sangre española en Rusia) titulado "Triste Regreso", pagina 44 y siguientes, que hace referencia a las dificultades sin cuento que tuvieron que sufrir los divisionarios una vez en suelo patrio.


El regreso y adaptación de los divisionarios estuvo marcado por contrastes. Aunque teóricamente el hecho de haber estado en la División Azul daba derecho a unos cuantos privilegios dentro del régimen, éste fue muy cicatero y si obviamos la retórica del Régimen, los divisionarios fueron en general echados a un lado discretamente. De esta marginación quedaron exentos los militares y falangistas conocidos del régimen así como personas con contactos con las esferas oficiales.

Franco estaba bastante ansioso de demostrar que su régimen no tenía nada que ver con las potencias del Eje lo cual perjudicó a los divisionarios al regresar a España y esperar un reconocimiento a sus fatigas.

Y sí, parece una triste constante en la historia de nuestro país, que los hombres que luchan por determinadas ideas terminan casi siempre olvidados, pobres y sin un mísero reconocimiento oficial. Y eso vale para los que lucharon en la guerra de Indepencia, de Cuba, o en la II Guerra Mundial por ambos bandos...

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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensajepor expersonalidad naval » Lun Oct 12, 2009 7:04 pm

Schwerpunkt escribió:
Y sí, parece una triste constante en la historia de nuestro país, que los hombres que luchan por determinadas ideas terminan casi siempre olvidados, pobres y sin un mísero reconocimiento oficial. Y eso vale para los que lucharon en la guerra de Indepencia, de Cuba, o en la II Guerra Mundial por ambos bandos...



Totalmente de acuerdo, es una cosntante histórica y un mal muy nuestro... Tu has puesto como ejemplos más lejanos la guerra de Cuba, y la de la Independencia ( es verdad que Fernando VII y su época es un ejemplo máximo de lo que decimos) que yo también suscribo plenamente, pero me permito remontarme un poco más lejos todavía, aunque sea un poco off topic, y retomar la frase del poema de "Mio Cid" referida al Rey de Castilla que le había mandado al destierro: "!Que buen vasallo si oviesse buen señor!"

Creo que esa simple frase resume buena parte de nuestra historia.
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