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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

La guerra en el este de Europa

Moderadores: José Luis, Audie Murphy

¿ Lucho bien la division azul durante la segunda guerra mundial ?

si
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No
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11%
 
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expersonalidad naval
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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por expersonalidad naval » Lun Oct 12, 2009 7:12 pm

Grossman escribió:¡Hola expersonalidad naval!

No conocía estos hechos, sin duda vergonzosos, aunque deberían sopesarse en el conjunto de la geografía española y de forma general. Quiero aclarar que la información sobre los privilegios de los veteranos no es del MGFA sino de este artículo (escrito como para quitarse el sombrero) que revisa la literatura y los mitos del soldado divisionario
Sí, sin duda no estamos diciendo cosas contrapuestas, sino complementarias. Creo que en general, a los que estaban dentro del "establishment" franquista, o los que eran militares profesionales, la estancia en División Azul fue un merito y les ayudó en sus carreras, pero los que fueron como simple "voluntarios", cuando regresaron a España volvieron como simples civiles y se encontraron ( a menos a partir del 43), que el Régimen no quería que se les viese mucho, no sea que los aliados se cabreasen...
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

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Antonio
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Mensaje por Antonio » Dom Oct 25, 2009 2:18 pm

Antonio escribió: Hay una anécdota que cuenta un oficial médico de la escuadrilla azul, vivida por él en persona, que pone en claro la diferencia de filosofía de la Wehrmacht comparada con otros ejercitos. En cuanto pueda la transcribo...
Se me había quedado en el tintero. Este es un comentario especial para entender la diferencia de caracteres entre la organización y el personal militar español y alemán al respecto de la disciplina militar. En Alemania todo estaba prácticamente militarizado. Era rígida e indiscutible la situacion de todo trabajador o funcionario incurso en una escala de mando, tanto con sus inferiores como con sus superiores, de modo que la obediencia y las responsabilidades eran también militares. Esta anécdota la protagonizó el teniente medico Alvarez Salas-Morris, y es muy aclaratoria:
En epoca de guerra todo militar en mision de mando llevaba una placa sobre el uniforme que indicaba ese mando. Y frente a cualquier militar, de cualquier graduación, aunque fuera ésta muy superior a la suya, aquel otro debia obedecer sus ordenes. Y he aquí la escena bien indicadora que recuerdo a este respecto:

Llegué yo un lunes a una estacion de Berlin (entonces todas las estaciones de metro o ferrocarril eran puestos militares). Allí debia recoger mis vales de racionamiento, que era con lo que se compraba todo en Alemania. El suboficial de reparto de las tarjetas ostentaba, naturalmente, su chapa de mando, y estaba sentado mientras escribía el nombre de cada soldado en la respectiva tarjeta.

El suboficial, debido al calor que hacía y dado que su labor era sencilla, habia dejado el casco, el cinturón y el correaje, todo, en una silla al lado suyo, para más comodidad en su trabajo. Yo llegué y, como era oficial, creía que podía ponerme delante de los soldados para recoger mi tarjeta, y así lo hice.

Inmediatamente el suboficial se levantó, se puso rapidísimamente el casco y toda su impedimenta, se cuadró ante mí en posición de firmes y , con voz estentórea, anunció su nombre, la unidad a la que pertenecía y su misión allí, e inmediatamente me dijo : “Mi teniente, usted llegó el último, colóquese por favor en la cola, detrás de esos soldados”

Pero cuando la fila ya había corrido y yo estaba el segundo o el tercero, apareció un general sin chapa, y se colocó el primero; yo enseguida pensé “a ver que pasa ahora”. El suboficial, que ya se habia quitado otra vez el casco y los arreos, repitió ante el general la misma maniobra y la misma orden que frente a mí. El general, con toda mesura, le dijo que estaba en una reunión de Estado Mayor y que tenía cierta urgencia.

En tonces el suboficial, con voz firme, dijo: “Mi general, no me gustaría repetir dos veces la misma orden. Colóquese en la fila, por favor”. Y el general, silenciosamente, así lo hizo y formó el último. Yo me quedé atónito y sólo pensé: “¡Igual que en España!”
Saludos .. 8)

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Eriol
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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Eriol » Dom Oct 25, 2009 2:23 pm

Muy buena anecdota Antonio!

Aunque tambien supongo depende del general que te toque por que no me veo al suboficial diciendo a Guderian o Manstein lo mismo

Saludos!
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sanpifer
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Mensaje por sanpifer » Mar Oct 27, 2009 10:12 pm

Antonio escribió: En tonces el suboficial, con voz firme, dijo: “Mi general, no me gustaría repetir dos veces la misma orden. Colóquese en la fila, por favor”. Y el general, silenciosamente, así lo hizo y formó el último. Yo me quedé atónito y sólo pensé: “¡Igual que en España!”
Aquí en España la escena siguiente habría sido el General vociferando: "Soldado ¿sabe usted con quien está hablando????? bla, bla, bla.... y luego, lo de siempre. :sgm52:

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Antonio
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Mensaje por Antonio » Dom Ene 10, 2010 10:16 pm

A veces, algunas unidades de la Azul luchaban más allá de lo razonable o admisible, aunque fuese en un frente tan duro como el oriental:

Febrero del 42; ofensiva de los ejercitos 52 y 2º de choque sovieticos:
En cierto modo, como regalo de cumpleaos para Muñoz Grandes, el jefe de información divisionario, Ruiz de la Serna, que acababa de volver de la patria, informó que el sector español no debia temer un asalto frontal. Los comisarios rusos venían diciendo a sus hombres que la 250 division había castigado tanto a la 305 division de fusiles soviética en tres meses de combates, que preferían buscar un adversario más débil

Había un hecho, bien conocido de alemanes y rusos, que el jefe de informacion español no mencionaba: los ivanes se mostraban especialmente reacios a entrar en una lucha cuerpo a cuerpo con los guripas. Esto no se debía meramente a la excelencia española en ese tipo de lucha, sino también a sus hábitos marroquíes. Los legionarios mostraban una desconcertante proclividad a mutilar a los prisioneros capturados en tales acciones y devolverlos a las lineas rusas con varios apéndices de menos: orejas, narices, dedos. Y ello sin mencionar las tácticas de terror de los "africanistas"
Fuente: La Division española de Hitler


Los Africanistas de la Division Azul:

viewtopic.php?f=69&t=10375

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Mensaje por josestuka » Mar Ene 12, 2010 8:16 pm

desde luego que SI!!! segun en un reportaje sobre la division azul los alemanes preferian tener a un español al lado en combate antes que aun italiano o rumano al lado, y tambien por lo que me a contado el abuelo de mi cuñado que es un divisionario y tuve el placer de hablar con el varias veces.

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Mensaje por Lupus » Vie Ene 15, 2010 7:21 pm

Mi opinión es que luchó bien, por encima de la media (que midiéndose la Wehrmacht no es poco). Eran ropas por lo general bien motivadas, que lucharon con coraje y que cumplieron con creces. Aguantó ininterrumpidamente en la linea de frente y causó un alto número de bajas al enemigo.

No estoy de acuerdo con que estaba mal equipada, creo que eso se deriva de que las tropas españolas, a fuerza de leer la revista Signal, se veían a sí mismos conduciendo panzers, pero si los alemanes no tenían ni de lejos carros para suministrar a sus propias unidades, es de cajón que tampoco se las iban a dar a los españoles. Las divisiones de infantería alemanas también eran hipomóviles, también luchaban con ametralladoras y antitanques obsoletos, también sufrían carencias en suministros mas o menos básicos, y más cuanto más avanzaba la guerra.

Una pena el abandono sufrido a su regreso, España siempre ha sido una madre ingrata conquienes la han servido bien.

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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Panzer Pucela » Mar Feb 01, 2011 11:17 pm

Yo también he votado que si.

Creo que casi todo se ha dicho ya. Evidentemente, en una guerra, y por triste que sea, la calidad de una unidad se mide, en parte, por la proporción bajas enemigas/bajas propias y ahí los españoles demostraron su capacidad contra un ejercito tan motivado como el ruso.
Efectivamente no era una unidad móvil, se trataba de una división de infantería con las carencias de movilidad que tenían otras del eje.

El mito de que los españoles somos vagos, malos luchadores etc etc etc viene de largo (leyenda negra originada por ingleses y holandeses en el s.XVI) pero la realidad es q en España hacemos cosas bien y cosas mal, como en todos los lados. El problema es que nosotros mismos nos lo creemos.

Creo que otras divisiones de infantería alemanas o de países satélites lo hicieron bastante peor y cedían rápidamente en situaciones menos comprometidas que las q tuvo la división 250.

Saludos.
Oberst Hans Von Luck, un gran y caballeroso guerrero

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Mensaje por Martin Niemöller » Mié Feb 02, 2011 4:43 am

Hola a todos,

yo voté por "no" y lo explico: pese a que está fuera de toda duda de que fueron unos soldados valientes, voté negativamente simplemente porque eligieron (libremente, ya que fueron voluntarios) luchar en el bando equivocado.

Me quedo con los valerosos españoles que lucharon en la 9 y fueron los primeros en entrar triunfalmente en París, y también otros españoles que lucharon con honor y sacrificio en las filas de la Francia Libre en el norte de África y en otros escenarios, y jamás se rindieron ni aún en las horas más negras, cuando la Wermatch parecía imbatible.

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Mensaje por David L » Mié Feb 02, 2011 5:37 am

Martin Niemöller escribió:Hola a todos,

yo voté por "no" y lo explico: pese a que está fuera de toda duda de que fueron unos soldados valientes, voté negativamente simplemente porque eligieron (libremente, ya que fueron voluntarios) luchar en el bando equivocado.

Me quedo con los valerosos españoles que lucharon en la 9 y fueron los primeros en entrar triunfalmente en París, y también otros españoles que lucharon con honor y sacrificio en las filas de la Francia Libre en el norte de África y en otros escenarios, y jamás se rindieron ni aún en las horas más negras, cuando la Wermatch parecía imbatible.

Saludos cordiales
Ya martin, pero votar “no” porque lucharon en el bando equivocado, y sin que te lo tomes a mal, es una afirmación que no tiene mucho sentido. En la encuesta se pide responder sobre las cualidades en combate de dicha unidad., y no sobre si apostaron por luchar en el bando justo o no. Es verdad que tras los triunfos de la Wehrmacht en los campos de batalla europeos muchos divisionarios pensaron que lo de Rusia iba a ser un paseo y que pronto desfilarían por la Plaza Roja de Moscú. No fue así, como en breve comprobaron los voluntarios españoles, pero a pesar de este hecho, demostraron sobre el terreno que estaban preparados para hacer frente con garantías la misión encomendada por los alemanes. Cumplieron con creces su cometido.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Mensaje por Martin Niemöller » Jue Feb 03, 2011 3:29 am

David L escribió:[Ya martin, pero votar “no” porque lucharon en el bando equivocado, y sin que te lo tomes a mal, es una afirmación que no tiene mucho sentido. En la encuesta se pide responder sobre las cualidades en combate de dicha unidad., y no sobre si apostaron por luchar en el bando justo o no. Es verdad que tras los triunfos de la Wehrmacht en los campos de batalla europeos muchos divisionarios pensaron que lo de Rusia iba a ser un paseo y que pronto desfilarían por la Plaza Roja de Moscú. No fue así, como en breve comprobaron los voluntarios españoles, pero a pesar de este hecho, demostraron sobre el terreno que estaban preparados para hacer frente con garantías la misión encomendada por los alemanes. Cumplieron con creces su cometido.

Un saludo.
Hola David L,

si es como dices -y tú no fuiste el que inició el hilo- de que la pregunta sólo se refiere a las cualidades en combate de dicha unidad, para mí por lo menos, este hilo no tendría el menor sentido porque entiendo que en lo que respecta a voluntarios lo más importante es el honor que deriva de la lucha por determinados ideales y objetivos, por lo tanto no entiendo que mérito tiene cumplir "la misión encomendada por los alemanes" como dices, si ésta está orientada a esclavizar e incluso a exterminar a pueblos enteros ... por lo menos para mí no tiene nigún honor ni mérito alguno, más allá de tecnicismos militares, más allá de que hayan cumpido la tarea eficientemente. Por eso digo que no lucharon como deberían haberlo hecho, es decir, en defensa de la libertad de los pueblos.

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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por José Luis » Jue Feb 03, 2011 9:21 am

¡Hola a todos!
Martin Niemöller escribió: Por eso digo que no lucharon como deberían haberlo hecho, es decir, en defensa de la libertad de los pueblos.
Confundes o mezclas inapropiadamente, comoquiera que sea el caso, el desempeño en combate de una formación militar con los intereses de su gobierno en la guerra. En este hilo no se están considerando los argumentos morales de las guerras justas o injustas, ni teorizando sobre las mismas. Se está considerando desde el punto de vista estrictamente militar el desempeño en combate de una formación militar que combatió como fuerza de "voluntarios" españoles adscrita a la Wehrmacht en el Frente Oriental. Que la causa por la que lucharon o creyeron luchar (o por la que creyeron que luchaba su país) fuese (al menos para mí) moral y legalmente rechazable, no influye en absoluto para la evaluación militar de su desempeño profesional en la guerra. Tú podrás rechazar frontalmente la causa por la que luchó la DA en la URSS, pero esa objección moral (o como sea en tu caso) no debe ser obstáculo para su valoración militar, que es de lo que aquí se habla. Yo siento una repugnancia tremenda ya no tanto por la causa por la que lucharon las formaciones y unidades de la Wehrmacht, sino más por los crímenes que cometieron durante el desempeño de sus misiones militares, ya en combate o fuera de él. Pero eso no impide que pueda (y si lo hago, deba) valorar su desempeño en los combates propiamente militares. Si no fuese así, entonces desaparecían prácticamente la historia militar y los historiadores militares, y buena parte de este foro. Puedes llegar a una conclusión totalmente inobjetable como ésta, a modo de ejemplo: a) la unidad "A" demostró una valía excepcional durante la guerra; buen liderazgo y tropas bien entrenadas y experimentadas; una unidad excelente. Pero su actuación se vio empañada por los crímenes de guerra que cometió (o es una lástima que tan buenas cualidades militares sirvieran, en última instancia, a una causa criminal). O lo contrario, una unidad deficiente, mal liderada y mal preparada, sin motivación alguna, etc. (pero luchaba por una causa justa).

Puedes hacer esto o algo similar, y si no te gusta la historia militar o no la comprendes, entonces puedes abstenerte.

Saludos cordiales
JL
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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Martin Niemöller » Jue Feb 03, 2011 1:39 pm

Está bien José Luis, entiendo el punto, no soy un militar de carrera y a veces olvido el interés de quizá la mayoría de los foristas por cuestiones estrictamente militares.

Entonces digo lo siguiente:
La división azul luchó valientemente y de una forma mejor de lo que quizá se esperaba de ella, superando la media de otras formaciones del eje, con un mérito militar innegable. Lo que me da mucha pena es que hayan hecho tantos sacrificios -incluido la internacion en Rusia de muchos de los supervivientes- por una causa criminal.
Y además me siguen pareciendo mucho más valientes los españoles de la 9 y de otras formaciones en el campoa aliado, que nunca perdieron la fe en la victoria ni aún en los momentos más sombríos, cuando la Wermacht parecía imbatible.

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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Sepp45 » Jue Feb 03, 2011 11:49 pm

¿Que tal?, la División Azul estuvo ligada a una noción innegable que impulsa el espiritu combativo de cualquier guerrero en este tipo de gestas ideologicas: hablamos del fanatismo politico. No caben dudas (y creo sería necio negarlo) que las fuerzas enviadas por franco se componían por filas de falangistas y ciegos fanaticos que creían en su cruzada personal en contral de comunismo en Europa.

Esto, para mi, fue el combustible elemental que impulsó la excelencia y valentía tan comentada en ambos bandos de las trincheras orientales. No se puede pensar que el fruto de una operacion militar se deba solamente a la "regular y/o buena formacion militar de un grupo de españoles, nada mas", sino mas bien al deseo general de los soldados y una creencia incorruptible de la misión que estaba llevando a cabo.

Saludos camaradas!
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"...Mi abastecedor estaba cansado de ponerle las cintas de balas a la MAG, pero yo seguía tirando. Eran como las nueve de la mañana. Las balas me pasaban cerquita: a las trazantes se las veía clarito. El subteniente me decía: "Vámonos Poltronieri, que te van a matar..." Pero yo le decía que se fueran ellos. Porque yo sabía que el sargento Echeverría había tenido familia en esos días. Entonces les dije: Váyanse ustedes que tienen hijos, que tienen familia. Yo no tengo a nadie...".

Conscripto Clase 62 Oscar Poltronieri, Regimiento de Infantería Mecanizado número 6. Monte Dos Hermanas. Malvinas 1982. Galardonado con Cruz al Heroico Valor en Combate (Máxima condecoración militar Argentina).

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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Sturmtruppen23 » Vie Nov 25, 2011 7:22 pm

Aunque algunas veces soy antipático frente a los españoles, no puedo negar que la División Azul luchó excelentemente contra los soviéticos.

Mi voto es un Sí

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