Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

La guerra en el este de Europa

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¿ Lucho bien la division azul durante la segunda guerra mundial ?

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frosty
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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por frosty » Dom Ene 08, 2012 11:20 pm

Por supuesto que si.
Solo hay que ver la opinión de los soldados alemanes.
Saludos a todos,
¿Cuanto tiempo tardarán los blindados en llegar hasta nosotros?. Dos días. Podemos conservarlos durante cuatro. Pero, señor, creo que tal vez sea irnos a un puente demasiado lejano.( Teniente General "Boy" Browning )

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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por v. Seydlitz » Vie Feb 10, 2012 10:37 pm

Voto que si, era una tropa altamente ideologizada y comprometida, bien equipada y en parte veterana debido a la guerra civil.

Ya hubieran querido los alemanes que todos sus aliados se hubieran comportado como estos valientes. Tan sólo las divisiones Waffen-SS le son comparables en rendimiento en unidades no alemanas.

Un saludo a su memoria

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cv-6
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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por cv-6 » Jue Mar 29, 2012 12:07 pm

Hombre, hay que tener en cuenta que los aliados de Hitler (Hungría, Rumanía o Italia) enviaron a sus ejércitos regulares, donde había de todo. España como neutral, que oficialmente no participaba en la guerra (aunque la División Azul contase con la aprobación del gobierno) podía permitirse el lujo de enviar sólo voluntarios, es decir, gente que realmente quería estar ahi. Y supongo que eso se nota bastante en la moral de la tropa.
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David L
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Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por David L » Jue Mar 29, 2012 12:45 pm

Ahí está la clave, fue un contingente de voluntarios, en su gran mayoría, con una importante motivación política y dirigidos por militares profesionales. Posiblemente se pueda afirmar que el hecho de ser voluntarios no es garantía de efectividad, pero desde luego sí puede calificarse de plus esta particular situación.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

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knockando
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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por knockando » Jue Ago 30, 2012 12:13 pm

Un saludo a todos.

Aunque sea una sorpresa para algunos, no es ningún secreto que la División Azul fue una división de segunda fila, pobremente equipada y despreciada por los alemanes; para ellos su principal valor fue político.
Adjunto algunas acotaciones de un interesante estudio sobre el tema.

Más que una división de voluntarios fué una división de aluvión por su heterogénea composición y escasa preparación:
"The immense problems of creating a workable team from a broad mixture of military, political, university, and peasant types, and at the same time training the respective combat arms and services in the characteristics and use of their equipment in the space of a single month appear, to this day, to have been an unreasonable undertaking."

Nada más lejos de una división de élite; los alemanes nunca esperaron gran cosa de ella:
"The degree to which the German Army expected their Spanish comrades to contribute to the downfall of the Soviet Union was in no way better demonstrated than in the equipment the Germans issued to the Blue Division. The 250th (Spanish) Infantry Division, as its number indicated, was equipped as a third echelon infantry division similar to those mobilized in Germany from older reserve classes for a limited role in combat operations. Thus the Spanish troops were issued the most basic German Army equipment—rifles, machine guns, and cannon—and were denied the more sophisticated armaments, such as tanks, assault guns, self-propelled artillery, and heavy anti-aircraft and anti-tank weapons, which were reserved for the elite German units."

Por consiguiente la enviaron a un frente estacionario:
"if the German command did regard the Spanish contingent as militarily valuable, it served no useful purpose to place it in such a forbidding area of operations as the Leningrad-Volkhov sector."

Vituperación y desdeño ¿racismo? alemán hacia la Division Azul:
"In contrast to the halfhearted way in which the Germans equipped, trained, and deployed the Spanish Division in their service, they became persistently assiduous critics of the Spanish approach to soldiering and warfare. German documents are filled with vituperation and rhetoric to such an extent as to suggest a disdain for all things non-Germanic."

"The German reports on the action advised that the use of Spanish units in conjunction with those of other nationalities could serve no useful purpose. The Spanish training deficiencies, tactical errors in massing troops and failing to make proper use of terrain, lack of initiative in small unit leadership, and the difficulty in communicating among the mixed units due to the insufficient numbers of translators were all cited as primary reasons for this judgment."

"... military development is wholly unsatisfactory. The officers don't control their men and do not follow [sound] military or tactical principles. Also, the men have totally insufficient basic training. Thoughtlessness and carelessness lead to their shocking casualties."

Hitler "mimó" a la División Azul por motivos políticos a pesar de las quejas de sus oficiales:
"Despite such grumbling among the German staff sections, the official policy toward the Spanish troops remained favorable, if somewhat patronizing. Chief of the General Staff Franz Halder made this clear in his letter to Field Marshal von Leeb of 11 November 1941. In this brief note, Halder took note of the fact that Spanish troops did not measure up to German norms of general discipline and care of horses, weapons, and equipment. He nevertheless urged Leeb to approach the Spanish command with delicacy and tact, in consideration of the political significance of any German official actions."

Respondiendo a la encuesta: Se comportó como una división alemana de segunda fila, probablemente favorecida por la abundancia de reemplazos gracias a los cuales tenía un tamaño mayor que las divisiones alemanas equivalentes. Lo que es seguro es que se portó mejor que lo que merecían los alemanes:
"In the Army, the large Spanish Division had shown itself capable of performing as a second line German infantry unit in limited offensive and static defensive missions."

Fuente:
A European Anabasis- Western European Volunteers in the German Army and SS, 1940-1945.
http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/fesk03.html

Author:
Kenneth W. Estes a Seattle native, is a professor of history and writer who pursued a 24 year career in the U.S. Marine Corps. Graduating in 1969 from the Naval Academy, he earned his doctorate in European History in 1984 and taught at Duke University and the U.S. Naval Academy, all while a serving officer. He is the editor and author of several books, and has written extensively in military and academic journals throughout his career. He was made an Honorary Legionnaire in the Spanish Legion in 1992. Since retiring from military service, he has continued to teach at colleges and universities in Spain and Seattle and engaged in defense consulting work.

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Grossman
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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Grossman » Jue Ago 30, 2012 4:26 pm

¡Hola, knockando, y bienvenido al foro!

Gracias por esta información y el enlace, que da cuenta también de intentos de deserción por parte incluso de oficiales.

Saludos
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
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José Luis
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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por José Luis » Vie Ago 31, 2012 9:46 am

¡Hola a todos!

Las citas realizadas por el compañero knockando de Kenneth W. Estes merecen algunos comentarios de mi parte.

En primer lugar, sería a todas luces ingenuo esperar que la formación de voluntarios españoles fuese una división de élite o una división de infantería del ejército regular bien entrenada y veterana (de la guerra civil, verbigracia). Y sería todavía más absurdo esperar que esta formación de voluntarios españoles estuviera imbuida de una disciplina militar similar a la de las divisiones de infantería del ejército regular alemán. El hecho es que pese a los deseos de los mandos del ejército español que querían enviar a la URSS un cuerpo de ejército de infantería regular, Franco, por razones estrictamente de política interna, decidió enviar una división compuesta por voluntarios (falangistas y, en general, civiles y legionarios extranjeros que por uno u otro motivo, casi siempre económico, se dieron por dicha aventura) y liderada por oficiales del ejército. Esta amalgama de tropas partió al frente sin entrenamiento previo de ninguna clase (salvo sus propias experiencias de la GCE) y sin equipo. Fueron enviados a mediados de julio de 1941 a un campo de entrenamiento en Grafenwöhr, cerca de Nuremberg, para ser entrenados y equipados siguiendo el modelo alemán, y a la formación se le dio el núm. 250ª División de Infantería no por "desprecio", sino porque entraba dentro del sistema de numeración alemán (numeración por oleadas). Tampoco su fuerza (17.900) era mayor que la de una división de infantería alemana de las desplegadas para Barbarroja.

La división fue desplegada a mediados de agosto al sector del Grupo de Ejércitos Centro, desembarcada en el área de Grodno, y luego redirigida al norte, a un amplio sector del frente de Volkhov, sur de Leningrado. Tal como estaba entrenada (insuficientemente) y equipada (pobremente), sería locura catalogarla como formación apta para operaciones ofensivas. Por otra parte, no faltaron los comentarios despectivos de oficiales alemanes, ya por prejuicios o complejos de superioridad, ya por puro adoctrinamiento racial nazi. Por ejemplo, Kluge, el comandante en jefe del 4º Ejército, se negó a desplegar a la 250ª en su zona de Moscú porque los españoles parecían "gitanos" más que soldados. El comandante en jefe del GEC, Bock, no gustaba nada de la apariencia y maneras de los españoles de la 250ª, del lastimoso estado de sus caballos (que eran serbios y a saber en qué estado se los entregaron) y de la tendencia de los españoles a flirtear con las mujeres. Según Bock, incluso habían montado orgías en Grodno con ¡mujeres judías!

Pero al margen de estos prejuicios, del pobre equipo entregado a la Azul y de su incapacidad material para ser desplegada en operaciones ofensivas, la 250ª se batió en la defensa como la mejor división de infantería alemana, rechazando una y otra vez multitud de ataques de los soviéticos. Así, los informes que le llegaron a Hitler de la 250ª, pese a que tildaban a la división como una "formación degenerada" y con relaciones miserables entre sus oficiales y tropas, subrayaban que jamás cedían una pulgada de terreno: "More gutsy people are hard to imagine. They don't even take any cover, just let themselves be slain. But our men are happy to have the Spaniards in their neighbouring sector". Véase Rolf-Dieter Müller, The Unknown Eastern Front (New York: I. B. Tauris & Co Ltd, 2012), p. 112.

En mi opinión, la 250ª se batió en el terreno a cuyo fin fue destinada: político e ideológico (anticomunista. Tras su juramento de lealtad a Hitler añadieron "en la lucha contra el comunismo"), y no en el terreno puramente militar propio de una formación del ejército regular bien entrenada, equipada y liderada. Y en ese terreno se demostró "ejemplar", con una moral de combate como la de la mejor formación nazi, batiéndose con fanatismo y brutalidad (actitudes no exentas, por otra parte, en la mayoría de las formaciones del Ostheer, al margen de su competencia profesional).

Al examinar el desempeño de la 250ª en los campos de batalla (como el de las demás formaciones del Ostheer) no debemos perder de perspectiva la razón ideológica que la destinó a la URSS, ni la guerra de exterminio que gestó y gobernó la Operación Barbarroja. Y en este sentido, la 250ª no escapa a la conducta criminal general existente en el Ostheer.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
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Antonio
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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Antonio » Vie Ago 31, 2012 11:56 pm

Hola a todos:

He leído el enlace que nos ha facilitado knockando. Siendo interesante, tampoco nos desvela algún detalle desconocido sobre la formación y el desempeño de la Azul en combate, que es la pregunta objeto de la encuesta. Nada digo de la opiniones, que pueden estar o no, influídas por otros motivos no estrictamente militares, que es lo que aquí se debate. Militarmente, se valoran exclusivamente el desempeño y cumplimiento de las misiones asignadas.

Debemos considerar que en el encuadramiento de la Azul, se cometieron algunos errores graves, como el desconocimiento de la organización triangular de las divisiones de la Wehrmacht, o la creencia (solo justificada por la propaganda) en la motorizacion integral de la unidad, lo que conllevó a un exceso de recluta por un lado, y a una demanda en la misma recluta de mecánicos y personal técnico por el otro. Debemos recordar que es la motorización de las unidades lo que les confiere capacidad ofensiva, y debemos tener también en cuenta que las divisiones motorizadas alemanas (consideradas unidades de élite), sólo representaban la octava parte de la infantería en el momento de la invasión de Rusia, marchando a pié los otros 7/8. Y por primera vez desde las victoriosas campañas en el oeste, esa infantería alemana modelo 1917, tendría que desplegarse y luchar sin detención.

Todo considerado, era evidente que la Azul no sería motorizada en ningún caso, salvo que el gobierno español proveyera del material necesario, que no estaba disponible en el país, después de una larga guerra civil, ni siquiera para las unidades regulares del ejercito español. Podemos añadir asimismo, que el material entregado por los alemanes, incluso para los de una división hipomóvil, estaban por debajo de la calidad media de las divisiones de la Wehrmacht. Los caballos enviados, de procedencia serbia, provenían de requisa, y muchos ni siquiera estaban domados. Estaba meridianamente claro que poner esos animales en manos inexpertas, significaba una guerra chica en medio de la guerra grande. Y eso fué exactamente lo que pasó; las perdidas durante la marcha hacia el frente en las unidades de tiro fueron muy exageradas.

Con todo, y pese a la inexperiencia de las tropas, la Azul contaba con una ventaja táctica; prácticamente toda la oficialidad y gran parte del batallón "Tia Bernarda" era veterana de la guerra civil. El mismo Muñoz Grandes había mandado un cuerpo de ejército, y su desvío hacia un frente como el de Leningrado, iba a favorecer esas cualidades de dureza, experiencia y veteranía en un frente estático. La marcha hacia el frente fué dura, lo que iba a favorecer la mala imagen ante los mandos de la Wehrmacht. Se amonestó al cuartel general de la Azul por el desaseo y la aparente indisciplina de la tropa, pese a que los informes de los oficiales de enlace alemanes (de menor rango) asignados a la división eran favorables.

En el desempeño de combate, la Azul iba a sobresalir como dice Jose Luis, con una moral de combate excepcional, fundamentalmente por el desempeño de la oficialidad. Los oficiales eran siempre la guía a seguir, siendo los que encabezaban las acciones, a diferencia de los alemanes, que dirigían desde retaguardia. No es costumbre que comandantes ataquen al frente de sus tropas, y esa fué muchas veces la norma en la ofensiva y en la defensiva de la Azul.

Con respecto a las recompensas, que pueden servirnos para medir el desempeño y el valor, los que han servido en el ejercito español de manera profesional, saben que la Cruz Laureada de San Fernando no se regala. Como he comentado en algún otro post, normalmente tienes que haber protagonizado un hecho de armas heroico, y estar muerto para que te la concedan. Descartando las 2 cruces de caballero otorgadas por los alemanes (posiblemente influídas por motivos políticos), fueron concedidas hasta 8 cruces Laureadas, desde soldados hasta capitanes. Para una única división de infanteria, con 2 años y algunos meses en el frente, son ciertamente muchísimas.

Por tanto, desde mi punto de vista, la Azul luchó muy bien en el frente oriental, incluso mejor de lo esperable, batiéndose en los papeles defensivos que le asignaron, como cualquiera de las mejores divisiones de infantería alemanas, pese a contar con un material inferior al estándar de la Wehrmacht. El hecho de haber sobrevivido a una prueba tan terrible como el primer invierno ruso, sin ceder un solo metro de terreno, es un buen ejemplo de ese desempeño.

Saludos

knockando
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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por knockando » Sab Sep 01, 2012 12:06 pm

"...Los oficiales eran /siempre/ la guía a seguir, siendo los que encabezaban las acciones..."
"...El hecho de haber sobrevivido a una prueba tan terrible como el primer invierno ruso, /sin ceder un solo metro de terreno/, es un buen ejemplo de ese desempeño."


"Hoppe, on the other hand, presented evidence to the contrary, indicating that the Spanish units had advanced carelessly into action and, upon their initial surprise at meeting strong Russian resistance, had fallen back in complete disorder. He referred to a report by SS Major Burk, who commanded the group composed of his 2nd SS Infantry Brigade staff, the SS Legion Flandern, a battalion of the 20th Motorized Division, and the 232nd Security Battalion. Burk reported that "... he met Spaniards, even officers, who had thrown all their weapons and equipment away and he had to halt them with his pistol in hand and force them to return [to their position].""

Fuente:
A European Anabasis- Western European Volunteers in the German Army and SS, 1940-1945.
http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/fesk03.html

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Kenneth W. Estes

Saludos.

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Antonio
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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Antonio » Sab Sep 01, 2012 5:38 pm

Hola Knockando

Creía que opinábamos sobre el comportamiento general de la Division Azul. Es innecesario que utilices la ironía minimizando mis comentarios hasta hacerlos casi ilegibles. Eso es una falta de respeto hacia mí, que de nada te conozco. Y, por favor, si vas a utilizar algo de la fuente que usas, por lo menos úsalo todo, y no sólo parcialmente ...
A week later, the liaison staff reported to Field Marshal Gunther von Kluge—commanding the Fourth Army, behind which the Spaniards were then crossing—that Spanish march discipline, poor care of the "defective Serbian horses," and problems in small unit leadership remained the key issues, but that these were partially balanced by the "good will and campaign spirit of the Spaniards." Soon the Spanish performance improved, largely through the example and personal efforts of General Muñoz Grandes, and the Germans expressed satisfaction with their marching as the daily rate of movement reached twenty miles per day. 57 Upon the arrival of the Spanish Division in the Volkhov in October, though, a liaison officer reported that the Spanish troops on the march still displayed an appearance "unusual to German eyes," perhaps the most truthful and objective comment to date. 58


The Spanish performance in the Volkhov-Tikhvin offensive under Group "von Roques" and the XXXVIII Corps elicited a variety of responses from German observers, including some admiration for their great sacrifices in the bloody Posad-Ottenski battles. However, the Spanish pride and reluctance to accept suggestions and advice from non-Spaniards did not set well with the often equally single-minded Germans. The XXXVIII Corps' commander termed the Spaniards "proud, sensitive, suspicious," and the prevailing opinion among the Army Group North staff was that the Spanish were "inflexible" and "slow but sure" in their method of combat and, therefore, "a sure and rapid coordination with the 250th ... [Division] was not feasible." 59 It is difficult to determine the specific actions that gave rise to such comments, but the Spaniards themselves often said that the differences between the German and Spanish mentalities remained considerable. The Spaniard looked upon the war as an opportunity to demonstrate his anti-Bolshevik dedication, but the German soldier had sworn a total commitment to an ideological fight to the bitter end. Thus, the Spaniard had little appreciation for "Teutonic" seriousness and discipline as a mode of day-to-day living. However, under the challenge of combat the Spaniard could be depended upon to rise to the occasion with full vigor. 60

Fuente:
A European Anabasis- Western European Volunteers in the German Army and SS, 1940-1945.
http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/fesk03.html
Estás en un error al señalar burlonamente mi comentario de “no ceder un solo metro de terreno durante el invierno ruso”. Ignoras intencionadamente que la acción ofensiva que describes se produce en el verano de 1942, no en el invierno ruso. El mismo coronel Hoppe (Cruz de caballero con hojas de roble), emisor de la crítica, comete una falta de coordinación con el 2º del 269, enviando por ello a la 6ª compañía del 424 regimiento a una acción condenada al fracaso. Los alemanes fueron cogidos en campo abierto sin haber alcanzado sus objetivos, pasando la noche a cielo abierto bajo un frío inimaginable (30º bajo cero). Muchos de sus heridos murieron por congelación. Esta acción también pertenece al cierre de la bolsa del Volchov, sólo que es entre el 15-16 de marzo. Y no quiero con ello insinuar que hubiera resentimiento del coronel Hoppe hacia el comandante Román. Pero los hechos son los que son.

Naturalmente, el comportamiento sobre el que se opina es el global de la campaña de la Division Azul. Por supuesto que hubo oficiales y soldados de la Azul que no dieron la talla, incluso en batallas críticas. Y naturalmente hubo más episodios parecidos al descrito, que pueden ser analizados en un post aparte, de ser necesario. Pero si la visión de conjunto es lo que cuenta, mi opinión sigue siendo la misma: militarmente hablando, la Azul luchó valerosamente.

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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por knockando » Sab Sep 01, 2012 6:59 pm

Antonio:
Lo siento, pero no puedo hacer nada al respecto de que veas ironía y burla en un post en el que he señalado (sin duda torpemente) dos trozos del tuyo con los que no estoy de acuerdo y aportado una cita que en mi opinión los desmiente, sin añadir ni una palabra.
Me parece entender sin embargo que reconoces que efectivamente no siempre los oficiales eran la guía a seguir, y que llegado el caso podían ceder metros como el que más, en invierno y en verano.
Sobre el resto de tu exposición yo no he dicho nada.

Adiós a todos.

Pd. Seguiré con atención los magníficos escritos de Grossman que son los que me han acercado a este foro (espero que hayan más).

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Messerschmitt Bf
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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Messerschmitt Bf » Mié Sep 12, 2012 12:11 am

Que más podría haber hecho una división de voluntarios sin apoyo acorazado, aéreo o artillado?
[color=blue][i][b]Quien controla el aire, controla la tierra y el mar bajo él.[/b][/i][/color]

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Re: Encuesta: ¿Luchó bien la División Azul en la guerra?

Mensaje por Juan M. Parada C. » Mié Dic 31, 2014 2:39 am

A pesar de todas estas desventajas que tenían estos aguerridos hombres los cuales formaron la célebre "División Azul" no cabe duda el derroche de valor que hicieron con lo poco que tenían a su alcanze en el fragor de la lucha.Hasta los rusos se quedaron maravillados por sus cualidades combativas y los respetaban como dignos oponentes.
Saludos y bendiciones a granel.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

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Hitler habla sobre la División Azul

Mensaje por Barbarossa » Dom Mar 22, 2015 7:54 pm


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Re: Hitler habla sobre la División Azul

Mensaje por Mariscal Von Oli » Dom Mar 22, 2015 8:52 pm

No me aparece el enlace, camarada Barbarossa. Me da error.
¿A alguien más le sucede?
"Muy pronto llegará el momento de decirle toda la verdad al pueblo alemán. No creo que esto conmueva a nadie pues el pueblo alemán sabe más de lo que creemos" Goebbels 1943

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